Hollandie IV - Les 400 coups

[marinacamille]

Message précédent :
Des siècles que les hommes essaient de controler le comportement, l'image, la "présentation" et la sexualité des femmes... par le biais, le plus souvent, des religions. On en est encore là, c'est affligeant.

Je crois que beaucoup de personnes ici sont d'accord sur le fond (j'espère). Les différences une r'eponse ?" (c'est une question qui divise la gauche, pas que les politiques, cf le combat fratricide de Charlie Hebdo et Médiapart en ce moment par exemple).

Je voulais juste relever quand même 2 pomits Coldo (pas d'agressivité, pas de mépris, rien de tout ça...)

Si tu ne comprends pas que toutes ces pratiques barbares issues du fin fond de l'arabie saoudite n'ont pour unique but que de marquer l'infériorité des femmes, c'est qu'il te manque un bout d'humanité.
Je te propose un test... passe un mois sous une burka... et ensuite tu reviens nous dire qu'on peut "vouloir" passer sa vie comme ça...

je suis bien sur globalement d'accord avec toi, mais quand même, il n'y a pas que l'Islam qui oppresse ou qui a oppressé les femmes... entre la vierge Marie et les 70 vierges du paradis, on est bien tiens.
Je crois qu'il n'y a pas une religion pour en rattraper une autre, entre comment on doit se comporter, s'habiller, la morale, notre place dans la famille.... blablablá.... et la morale prude revient en courant dans nos sociétés aussi.

et autre chose aussi, l'excision n'est pas le fait de l'Islam, c'est une coutume barbare dont bon nombre de pays d'Afrique noire bien chrétiens font usage. Ne pas assimiler l'excision avec l'Islam.
On est encore là dans le contrôle de la sexualité de la femme, et malheureusement, c'est loin d'être un problème réglé.

Autant je m'offusque contre le port du voile, quel qu'il soit, et je réponds systématiquement que j'accepterai d'en débattre lorsque les hommes se voileront (parce que y'a pas de raison, hein, tous ces hommes qui se promènent dans la rue, ça nous exite nous les femmes....!)
autant je n'ai pas de certitudes sur la réponse "légale" qu'on devrait avoir
autant je pousse mon coup de gueule aussi contre les établissements scolaires ou plutôt certains profs qui demandent aux filles de ne pas porter de short!!! Bhen voyons, et l'étape d'après, c'est quoi? les bras non, on va pas montrer nos bras... ça pourrait être provocant aussi ?
autant je suis consciente que c'est d'abord et surtout aux femmes de changer qui sont bien souvent les premières à s'enfermer dans cette idée que la femme est d'abord une image

(l'édito de Riss dans le Charlie Hebdo de la semaine dernière est très très bien à ce sujet)

[pabelbaba]

Bon, y'a short et short...

[LeJoker]

je suis bien sur globalement d'accord avec toi, mais quand même, il n'y a pas que l'Islam qui oppresse ou qui a oppressé les femmes... entre la vierge Marie et les 70 vierges du paradis, on est bien tiens.

A encadrer.

[marinacamille]

Bon, y'a short et short...

bhen voilà, on en revient toujours au même point
une femme a ses droits, bien sur, voyons donc ma bonne dame, on est dans un pays où les femmes sont libres...
mais quand même faut pas qu'elles soient aguichantes, mais qu'elles restent presentables (parce qu'une femme doit être belle quand même, il en va de soit, faut aps déconner)
blablablabla

tant qu'on en restera là, on ne sortira pas de ces problèmes
on ne va pas restreindre nos droits (personne ne parle des jambes des hommes....) car les hommes seraient des violeurs en puissance, fuat pas déconner. C'est avec cette argument qu'on voile les femmes.

une question alors, pour toi
un short (avec lequel on ne voit pas la lingerie, je précise) c'est moins ou plus sexy qu'un Slim avec des talons ?
et la jupe courte alors, c'est pareil, ça moule pas, mais ça se soulève une jupre courte quand même, donc on interdit aussi... pas trop courte... ah faudrait mettre une taille minimale
et le ventre, on peut le montrer le ventre ou pas? parce que c'est sexy le ventre
donc attendez on fiat une liste
- short et jupe : longueur minimale
- ventre : non
- Slim : OK mais avec des talons, non, c'est trop
- donc les talons sont tolérés mais que pour certaines tenues....
- etc...
quoi encore ?

[ubr84]

Bon, y'a short et short...

bhen voilà, on en revient toujours au même point
une femme a ses droits, bien sur, voyons donc ma bonne dame, on est dans un pays où les femmes sont libres...
mais quand même faut pas qu'elles soient aguichantes, mais qu'elles restent presentables (parce qu'une femme doit être belle quand même, il en va de soit, faut aps déconner)
blablablabla

tant qu'on en restera là, on ne sortira pas de ces problèmes
on ne va pas restreindre nos droits (personne ne parle des jambes des hommes....) car les hommes seraient des violeurs en puissance, fuat pas déconner. C'est avec cette argument qu'on voile les femmes.

une question alors, pour toi
un short (avec lequel on ne voit pas la lingerie, je précise) c'est moins ou plus sexy qu'un Slim avec des talons ?
et la jupe courte alors, c'est pareil, ça moule pas, mais ça se soulève une jupre courte quand même, donc on interdit aussi... pas trop courte... ah faudrait mettre une taille minimale
et le ventre, on peut le montrer le ventre ou pas? parce que c'est sexy le ventre
donc attendez on fiat une liste
- short et jupe : longueur minimale
- ventre : non
- Slim : OK mais avec des talons, non, c'est trop
- donc les talons sont tolérés mais que pour certaines tenues....
- etc...
quoi encore ?

Le torse nu !
Comme Marianne

[LeJoker]

Bon, y'a short et short...

bhen voilà, on en revient toujours au même point
une femme a ses droits, bien sur, voyons donc ma bonne dame, on est dans un pays où les femmes sont libres...
mais quand même faut pas qu'elles soient aguichantes, mais qu'elles restent presentables (parce qu'une femme doit être belle quand même, il en va de soit, faut aps déconner)
blablablabla

tant qu'on en restera là, on ne sortira pas de ces problèmes
on ne va pas restreindre nos droits (personne ne parle des jambes des hommes....) car les hommes seraient des violeurs en puissance, fuat pas déconner. C'est avec cette argument qu'on voile les femmes.

une question alors, pour toi
un short (avec lequel on ne voit pas la lingerie, je précise) c'est moins ou plus sexy qu'un Slim avec des talons ?
et la jupe courte alors, c'est pareil, ça moule pas, mais ça se soulève une jupre courte quand même, donc on interdit aussi... pas trop courte... ah faudrait mettre une taille minimale
et le ventre, on peut le montrer le ventre ou pas? parce que c'est sexy le ventre
donc attendez on fiat une liste
- short et jupe : longueur minimale
- ventre : non
- Slim : OK mais avec des talons, non, c'est trop
- donc les talons sont tolérés mais que pour certaines tenues....
- etc...
quoi encore ?

Tu n'as pas dû aller souvent à l'école. C'est bien dommage. Parce que tu saurais que le code vestimentaire concerne et les filles et les garçons dans les bons collèges et lycées.
Donc pas de ventre à l'air, pas de shorts ultra courts, pas de bras intégralement découverts, pas d'habits de sport.

Après, si ta vision de la féminité émancipée, c'est un moule sexe en guise de short, la laiterie à l'air avec 2 cache-tétons, et un maquillage digne d'un camion volé retapé, que veux-tu qu'on te dise à part "dommage pour toi" ?

[Frannck]

Deuxième jour d'école, en récupérant ma fille à 16:00, elle me dit qu'elle n'a pas le droit de porter ce short et que c'est écrit dans le cahier. Ce n'est pourtant pas l'un de ces mini shorts qui ont fleuri cet été.

Sont interdits :
Les shorts, jupes, robes ne couvrant pas la moitié des cuisses
Les shorts de bain
Les tenues ne couvrant pas le ventre
Les bas

Certainement pour une certaine prévention de la sexualisation des fillettes. Personnellement, j'ajouterai les pantalons qui ne couvrent pas les sous-vêtements. Parce que je trouve cela ridicule et surtout que ça a la.même connotation sexuelle.

Ce sont effectivement surtout des interdits pour les filles.

[Coldo3895]

La polygamie est tolérée en France si elle a été contractée dans un pays où c'est permis.

non

Tu dois savoir de quoi tu parles.

Ben je sais que la polygamie est interdite en France... complètement... sans la moindre nuance...

Si un type débarque en disant moi j'ai 4 femmes, il peut le dire et le répéter et faire vivre les 4 femmes chez lui, il n'empêche que tu point de vue du droit français, il ne peut avoir qu'une seule femme. Les autres seront ses maîtresses s'il y tient mais absolument nulle part elles n'auront le moindre statut "conjugal".

[adricube]

j'ai bien aimé cette note de blog

http://descartes.over-blog.fr/2016/08/e ... n=politics

pour ceux qui auraient la flemme de cliquer et lire, quelques extraits ..

Il fut un temps ou les polémiques de l’été touchaient des questions banales. C’était « topless or not topless ? » plutôt que « burkini or not burkini », et les affaires se réglaient rarement devant le Conseil d’Etat.
[...]
Pourtant, cela fait de longues années que des arrêtés concernant les « tenues décentes » sont en vigueur dans de nombreuses cités balnéaires. [...] aucun de ces arrêtés – qui portent une atteinte évidente au « droit d’aller et venir » dont le Conseil d’Etat se fait le gardien – n’a jamais été attaqué, tout simplement parce que tout le monde [...]accepte qu’il y a dans notre société des règles de coexistence, qui se manifestent par exemple dans le fait que certaines tenues sont adaptées à certaines circonstances et à certains contextes.
[...]
Il y a dans l’affaire de la burkini – que ce soit chez les partisans ou chez les adversaires de l’interdiction – une incompréhension fondamentale qui obscurcit tout le débat. La burkini – comme le voile – n’ont rien à voir avec la laïcité ou la condition de la femme. L’objectif de ces symboles est tout autre : c’est de séparer ceux qui sont dans la « communauté » de ceux qui sont en dehors, et d’empêcher les règles de la sociabilité française de supplanter celles héritées de la tradition des pays d’origine.
[...]

[marinacamille]

Tu n'as pas dû aller souvent à l'école. C'est bien dommage. Parce que tu saurais que le code vestimentaire concerne et les filles et les garçons dans les bons collèges et lycées.
Donc pas de ventre à l'air, pas de shorts ultra courts, pas de bras intégralement découverts, pas d'habits de sport.

Après, si ta vision de la féminité émancipée, c'est un moule sexe en guise de short, la laiterie à l'air avec 2 cache-tétons, et un maquillage digne d'un camion volé retapé, que veux-tu qu'on te dise à part "dommage pour toi" ?

Je vais te répondre, une fois n'est aps coutume... je devrais peut-être pas mais bon

Si, je suis allée à l'école, puis à l'université (ça c'est pour répondre au petit ton méprisant du début)
Bien sur que les codes concernent les filles et les garçons !!!
mais on ne fait de réflexions qu'aux filles
et seules les filles sont concernées par l'image qu'elles renvoient
c'est de ça dont je parle

pas de bras nus intégralement ???? pas d'habits de sport
nan dans les règlements y'a rien de précisé, simplement "tenue correcte exigée"

concernant la "féminité émancipé", allons bon, est-ce bien la peine que je te réponde ?
je préfère parler de femmes émancipées, mais surtout libres dans leur tête

[Coldo3895]

je suis bien sur globalement d'accord avec toi, mais quand même, il n'y a pas que l'Islam qui oppresse ou qui a oppressé les femmes... entre la vierge Marie et les 70 vierges du paradis, on est bien tiens.
Je crois qu'il n'y a pas une religion pour en rattraper une autre, entre comment on doit se comporter, s'habiller, la morale, notre place dans la famille.... blablablá.... et la morale prude revient en courant dans nos sociétés aussi.

Oui bien entendu. Là je parlais de l'Islam mais toutes les principales religions sont concernées (même si les protestants par exemple sont plus avancés).

Et je sais bien que l'excision n'est pas liée à l'Islam mais je citais quelques exemples de barbaries perpétrées au nom de la "tradition" ou de la "religion" en général.

[marinacamille]

Deuxième jour d'école, en récupérant ma fille à 16:00, elle me dit qu'elle n'a pas le droit de porter ce short et que c'est écrit dans le cahier. Ce n'est pourtant pas l'un de ces mini shorts qui ont fleuri cet été.

Sont interdits :
Les shorts, jupes, robes ne couvrant pas la moitié des cuisses
Les shorts de bain
Les tenues ne couvrant pas le ventre
Les bas

Certainement pour une certaine prévention de la sexualisation des fillettes. Personnellement, j'ajouterai les pantalons qui ne couvrent pas les sous-vêtements. Parce que je trouve cela ridicule et surtout que ça a la.même connotation sexuelle.

Ce sont effectivement surtout des interdits pour les filles.

dans le cahier ou dans le réglement intérieur de l'établissement ? en quelle classe est ta fille ?
quand aux pantalons qui ne couvrent pas les sous-vêtements... heu, comment dire... le nombre de mecs à qui on voit le caleçons hein et à qui on ne dit jamais rien....
au fond je dis pas qu'il faut laisser porter ça hein, mais alors ça s'applique à tout le monde...

[Aigle Solitaire]

j'ai bien aimé cette note de blog

http://descartes.over-blog.fr/2016/08/e ... n=politics

pour ceux qui auraient la flemme de cliquer et lire, quelques extraits ..

Il fut un temps ou les polémiques de l’été touchaient des questions banales. C’était « topless or not topless ? » plutôt que « burkini or not burkini », et les affaires se réglaient rarement devant le Conseil d’Etat.
[...]
Pourtant, cela fait de longues années que des arrêtés concernant les « tenues décentes » sont en vigueur dans de nombreuses cités balnéaires. [...] aucun de ces arrêtés – qui portent une atteinte évidente au « droit d’aller et venir » dont le Conseil d’Etat se fait le gardien – n’a jamais été attaqué, tout simplement parce que tout le monde [...]accepte qu’il y a dans notre société des règles de coexistence, qui se manifestent par exemple dans le fait que certaines tenues sont adaptées à certaines circonstances et à certains contextes.
[...]
Il y a dans l’affaire de la burkini – que ce soit chez les partisans ou chez les adversaires de l’interdiction – une incompréhension fondamentale qui obscurcit tout le débat. La burkini – comme le voile – n’ont rien à voir avec la laïcité ou la condition de la femme. L’objectif de ces symboles est tout autre : c’est de séparer ceux qui sont dans la « communauté » de ceux qui sont en dehors, et d’empêcher les règles de la sociabilité française de supplanter celles héritées de la tradition des pays d’origine.
[...]

Merci. J'ai lu la note en entier, et effectivement c'est excellent.

[toque]

La situation est quand même d'une incroyable complexité et on marche sur la tête avec ces histoire de chiffon !

Trop habillé, c'est du fanatisme, trop peu c'est de l’exhibitionnisme. Les femmes vont finir avec un uniforme réglementaire à ce rythme la ...

[pabelbaba]

Bon, y'a short et short...

bhen voilà, on en revient toujours au même point
une femme a ses droits, bien sur, voyons donc ma bonne dame, on est dans un pays où les femmes sont libres...
mais quand même faut pas qu'elles soient aguichantes, mais qu'elles restent presentables (parce qu'une femme doit être belle quand même, il en va de soit, faut aps déconner)
blablablabla

tant qu'on en restera là, on ne sortira pas de ces problèmes
on ne va pas restreindre nos droits (personne ne parle des jambes des hommes....) car les hommes seraient des violeurs en puissance, fuat pas déconner. C'est avec cette argument qu'on voile les femmes.

une question alors, pour toi
un short (avec lequel on ne voit pas la lingerie, je précise) c'est moins ou plus sexy qu'un Slim avec des talons ?
et la jupe courte alors, c'est pareil, ça moule pas, mais ça se soulève une jupre courte quand même, donc on interdit aussi... pas trop courte... ah faudrait mettre une taille minimale
et le ventre, on peut le montrer le ventre ou pas? parce que c'est sexy le ventre
donc attendez on fiat une liste
- short et jupe : longueur minimale
- ventre : non
- Slim : OK mais avec des talons, non, c'est trop
- donc les talons sont tolérés mais que pour certaines tenues....
- etc...
quoi encore ?

Tu peux me faire une liste bien plus longue. La question ce n'est pas que se soit sexy ou pas, c'est comme pour la plupart des règlements, ces règles sont faites pour éviter les troubles. La tenue des filles est de nature à entraîner des comportement idiots chez les garçons et les fait agir comme des cons, ben on réglemente la tenue vestimentaire. Ca crée un sentiment d'injustice parce qu'il n'y a pas de réciprocité, mais la règle est là pour éviter le trouble et que les élèves viennent à l'école dans des conditions qui leur permette de travailler et apprendre correctement.

Le sentiment d'injustice vient aussi du fait que les filles se sentent punies pour quelque chose qui n'est pas de leur fait, malheureusement pour elles, l'ordre passe avant leurs sentiments. Alors tu vas me rétorquer, on n'a qu'à mieux éduquer les garçons, qui ne pensent qu'avec leur bite dans cette société patriarcale où tout leur est dû et où ils ont tous les droits, mais je te répondrais, qu'en attendant que les garçons pensent avec leur cerveau entre 12 et 20 ans, on va faire respecter l'ordre.

Sinon pour la réciprocité, j'ai l'exemple de l'interdiction des baggys portés tellement bas qu'on voit nécessairement le calebard de la personne qui le porte. Cette tenue a été interdite dans bien des établissements. Aucune plainte d'association d'hommen n'a encore été recensée à ce propos. Pourtant c'est bien cool de pouvoir montrer la marque de ses sous-vêtements aux filles.

[Benji]

Bon ben j'ai croisé le François ce matin. Il est passé en coup de vent devant moi. Bon, il n'est pas resté pour la réunion et nous a délégué une secrétaire d'Etat inconnue mais quand même.
Cela n'a aucun intérêt je sais.

[Coldo3895]

La situation est quand même d'une incroyable complexité et on marche sur la tête avec ces histoire de chiffon !

Trop habillé, c'est du fanatisme, trop peu c'est de l’exhibitionnisme. Les femmes vont finir avec un uniforme réglementaire à ce rythme la ...

Contentons nous de dire que les règles sont les mêmes pour les hommes et les femmes et le boulot sera fait.

[Anianka]

La situation est quand même d'une incroyable complexité et on marche sur la tête avec ces histoire de chiffon !

Trop habillé, c'est du fanatisme, trop peu c'est de l’exhibitionnisme. Les femmes vont finir avec un uniforme réglementaire à ce rythme la ...

Contentons nous de dire que les règles sont les mêmes pour les hommes et les femmes et le boulot sera fait.

vivement qu'on puisse venir en short au boulot, quand les femmes ont le droit aux jupes !

[illario]

Trop habillé, c'est du fanatisme, trop peu c'est de l’exhibitionnisme. Les femmes vont finir avec un uniforme réglementaire à ce rythme la ...

C'est exactement ça, on cherche une norme qui sera acceptable par un public le plus large possible... Mais dès qu'on fait ça, ça va encore faire monter sur leurs chevaux mille immortels et cinquante grincheux. Ainsi va le monde jusqu'à ce que l'on s'extermine pour des broutilles.

[toque]

C'est vrai qu'on en parle moins, mais la dictature du costume au taf, ça fait chier pas mal de mec aussi.

[marinacamille]

Le sentiment d'injustice vient aussi du fait que les filles se sentent punies pour quelque chose qui n'est pas de leur fait, malheureusement pour elles, l'ordre passe avant leurs sentiments. Alors tu vas me rétorquer, on n'a qu'à mieux éduquer les garçons, qui ne pensent qu'avec leur bite dans cette société patriarcale où tout leur est dû et où ils ont tous les droits, mais je te répondrais, qu'en attendant que les garçons pensent avec leur cerveau entre 12 et 20 ans, on va faire respecter l'ordre.

Cela fait bien longtemps, trop longtemps, que nous devons adapter notre comportement, et que nous attendons que les hommes (car 12-20 ans je te trouve gentils pour le coup ) pensent avec leur cerveau. Je suis contre l'idée de restreindre mes droits car les hommes seraient des violeurs en puissance... gloups
Encore une fois, je comprends l'argument de l'ordre dans l'établissement, mais on ferait mieux de "punir" les garçons qui ont une attitude débile.
Et encore une fois, c'est avec cet argument qu'on voile les femmes... (entendu un iman dnas une vidéo "il faut couvrir les femmes car nous avons le feu entre les jambes véridique)

Bon bref comme le dis toque: trop couvert, c'est extrémiste, trop découvert c'est exibitioniste
"ni pute, ni soumise" avait bien trouvé le slogan. Je ne suis pas soumise mais pour autant pas une pûte. Avouez que la liberté d'action entre ces deux extrêmes est faible.
ou citons le Tartuffe de Molière "couvrez ce sein que je ne saurais voir"... ou l'hypocrisie incarnée