Hollandie IV - Les 400 coups

[Oncle Hermes]

Message précédent :

Donc, quand on évoque Chevénement pour diriger un tel barnum, je me dis que c'est déjà perdu...

Eh ! Chevènement a un énorme avantage pour ce genre de tâche : l'au-delà, il y est allé.

[Gurvan]

Oui mais non !

Le retour du Messie, c'est soit Jedi, soit chrétien... Pas halal à ma connaissance...

[Gurvan]

Juste "calmer le jeu" sur les revendications de vos imams et que vous leur montriez par vos actes que la religion est une part de votre vie, mais qui ne doit pas interférer avec la société française.

Ce ne sont pas forcément tous les imams qui pensent ainsi... Mais certains seulement...

Et c'est là que je suis d'accord avec la nécessité de les former comme on forme les prêtres par exemple. Le soucis, c'est que cette formation ne peut se faire facilement en France car il manque un "islam de France" reconnu et acceptable de tous... L'Islam en France est un enjeu pour un certain nombre de pays et de courants de religion extérieurs.
Maintenant "Islam de France" sous-entend financement et la Loi de 1905 est là... Toute remise en question au "profit" d'une religion verra les autres demander les mêmes accommodements. Et là, les emmerdes commencent !

[Bdazur]

Juste "calmer le jeu" sur les revendications de vos imams et que vous leur montriez par vos actes que la religion est une part de votre vie, mais qui ne doit pas interférer avec la société française.

Ce ne sont pas forcément tous les imams qui pensent ainsi... Mais certains seulement...

Et c'est là que je suis d'accord avec la nécessité de les former comme on forme les prêtres par exemple. Le soucis, c'est que cette formation ne peut se faire facilement en France car il manque un "islam de France" reconnu et acceptable de tous... L'Islam en France est un enjeu pour un certain nombre de pays et de courants de religion extérieurs.
Maintenant "Islam de France" sous-entend financement et la Loi de 1905 est là... Toute remise en question au "profit" d'une religion verra les autres demander les mêmes accommodements. Et là, les emmerdes commencent !

Notre societe A tout à gagner d'un islam de France davantage structuré et dont un représentant reconnu et acceptable par tous pourrait travailler dans le eme sens que les représentants de l'état. C'est la toute la difficulté de mise en place.
J'ai entendu le nom de chevenement j'espère que cest une blague, que vient il faire dans cette affaire?

[Gurvan]

J'ai entendu le nom de chevenement j'espère que cest une blague, que vient il faire dans cette affaire?

Il "serait" pressenti comme dirigeant d'une telle instance...
Remarque que comme c'était dit ici hier, certains autres y verraient bien, pour le symbole, une femme à la tête, voir une juive histoire de pousser le bouchon un peu plus loin...

Juste "calmer le jeu" sur les revendications de vos imams et que vous leur montriez par vos actes que la religion est une part de votre vie, mais qui ne doit pas interférer avec la société française.

Ce ne sont pas forcément tous les imams qui pensent ainsi... Mais certains seulement...

Mouais, j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'imams qui déconseille le port du voile à leurs fidèles. Mais bon je ne suis pas un expert

Le port du voile, non... Effectivement, c'est perçu comme faisant partie intégrale de la religion dans tous les cas, mais le port de la burqa n'est pas favorisé par tous les imams, loin de là...
Et entre le simple voile et les versions élaborées de ce dernier, entre la burqua et les vêtements "ethniques" comme les kameez pakistanais, il y a de la marge...

[Bdazur]

Une minorité des imams incitent au port du hijab et très très peu incitent au port de la burqa. C'est davantage une question débattue dans la societe française que dans la communauté musulmane. La plupart des musulmans voient d'un mauvais œil ceux qui ont des signes extérieurs de foi trop visible, pensant même qu'ils devraient aller s'installer dans un pays à majorité musulmane. Ce qui ne feront pas car la plupart ne parlant que français et étant français et se sentant français.le débat est donc clos mais cela nous arrangerai bien car ils poussent involontairement la stigmatisation du reste de la communauté.
Chevenement ne pourra pas être reconnu à la tête de l'instance. Seul un musulman sera accepté par la communauté, et encore sera t il capable de Federer tous les pratiquants c'est bien là dessus qu'on se casse la tte depuis de nombreuses années. Il y a tant de division et de courants différents au sein de la communauté.

[Naquoivi]

Je comprend même pas comment il peut encore y avoir des constructions religieuse en France, si on est un pays laïque et sachant qu'il faut une décision de l'état, département ou commune pour valider un permis de construire, comment peux t'on autoriser des constructions religieuses ??

De plus la liberté de culte est à titre privé donc dans un cadre strictement privé, bon ben quand je marche dans la rue, suis à la bibliothèque, vais au supermarché, je suis pas chez moi donc j'ai pas le droit de réciter la bible, ou alors j'ai rien compris à la laïcité ...

[kobaia]

L'article Wikipédia sur la laïcité en France est bien fait.

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion.

[Oncle Hermes]

ou alors j'ai rien compris à la laïcité ...

Bingo.

[Naquoivi]

Oui ben j'ai parfaitement bien compris du coup ... mais merci quand même hein

[Brian Addav]

J'y ai vécu

Ah c'est un chti ! Je savais bien que c'était pas du chinois, même si j'entravais que dalle.

Pire, un picard.

[Gurvan]

En Belgique et à la machette cette fois-ci...

[Bdazur]

En Belgique et à la machette cette fois-ci...

Vraie opération kamikaze seul à la machette contre 3 policiers armes.....il s'est fait flinguer comme une m....il voulait mourir il est mort.

[Larigaudie]

Puisque l'on parle islam et compatibilité ou non en France, une analyse que j'ai récupéré via le site http://www.blog.sami-aldeeb.com/2016/08/01/sami-aldeeb-lorsque-le-conseil-francais-du-culte-musulman-nous-enfume/

Remarque : Sami Aldeen est rofesseur, directeur du centre de droit arabe et musulman
son CV : http://sami-aldeeb.com/cv-2/

La presse française a fait largement écho du communiqué du CFCM (Conseil Français du Culte Musulman) que nous produisons ci-dessous (Sourc : http://www.radioorient.com/communique-du-cfcm/)

Suite à l’attaque dont a été l’objet l’Eglise de Saint-Etienne-du-Rouvray pendant laquelle un Prêtre a été lâchement assassiné alors qu’il célébrait la Messe, le Conseil Français du Culte Musulman (CFCM) appelle l’ensemble des Mosquées de France à saisir l’occasion du Prêche de la Prière du Vendredi prochain, 29 Juillet, pour évoquer la place prépondérante qu’occupe dans la religion musulmane le respect des autres religions et ainsi que le respect des hommes de foi qui les portent.

A ce titre, le CFCM rappelle que le Prophète (Paix et Salut sur lui) disait dans un Hadith: «Celui qui fait du mal injustement à un juif ou à un chrétien me trouvera en adversaire le jour du jugement dernier.» (rapporté par Mouslim).

Le CFCM invite également les Responsables de Mosquées, les Imams et les fidèles à rendre visite aux Eglises qui leurs sont proches, notamment à l’occasion de la Messe du Dimanche matin, pour exprimer à nouveau à nos frères Chrétiens la solidarité et la compassion des Musulmans de France au lendemain de cette nouvelle tragédie qui a frappé notre Pays en s’attaquant à un lieu de culte et à des religieux.

Fait à Paris, le Jeudi 28 Juillet 2016

Le Bureau du CFCM

Vérification du récit cité

Ce communiqué cite un récit de Mahomet qui aurait dit: Celui qui fait du mal injustement à un juif ou à un chrétien me trouvera en adversaire le jour du jugement dernier.

Le communiqué en question ne nous donne pas la version arabe de ce récit, et se satisfait d’indiquer qu’il est rapporté par Mouslim. Ce Mouslim est l’auteur de l’un des six plus grands recueils de récits admis par les musulmans sunnites qui le considèrent comme le deuxième recueil le plus authentique après celui d’Al-Bukhari.

Aucun organe de presse français ne s’est donné la peine de vérifier ce récit ou son sens. Tous ceux qui ont fait écho à ce communiqué ont pris son contenu pour argent comptant. Or, si l’on cherche ce récit dans le recueil de Mouslim, on n’en trouve aucune trace. En revanche, on trouve dans des recueils de moindre importance des récits que certains considèrent comme faibles (da’if), voire sans fondement (la asl lah):

من آذى ذميا فأنا خصمه و من كنت خصمه خصمته يوم القيامة http://islamport.com/w/alb/Web/114/12093.htm?zoom_highlight=%CE%D5%E3%E5

Celui qui lèse un dhimmi, je suis son adversaire, et celui dont je suis l’adversaire je le vaincrai le jour du jugement dernier.

من ظلم ذميا مؤديا الجزية مقرا بذلته ، فأنا خصمه يوم القيامة http://islamport.com/w/mtn/Web/1638/5339.htm?zoom_highlight=%DD%C3%E4%C7+%CE%D5%E3%E5

Celui qui opprime un dhimmi qui paie le tribut (jiyza) et reconnaît sa servilité je serai son adversaire le jour du jugement dernier.

من ظلم معاهدا مقرا بذمته موديا لجزيته كنت خصمه يوم القيامة http://islamport.com/w/mtn/Web/2446/2724.htm?zoom_highlight=%DD%C3%E4%C7+%CE%D5%E3%E5

Celui qui opprime un bénéficiaire d’un pacte qui reconnaît sa dhimmitude et paie son tribut (jiyza), je serai son adversaire le jour du jugement dernier.

Ce que nous dissimule le CFCM

Il est évident que la source du CFCM est fausse, à moins qu’il nous prouve le contraire en nous citant en langue arabe le texte du récit auquel il se réfère, et en nous donnant une référence précise, si possible avec un lien Internet, pour que tout le monde puisse le vérifier. En effet, l’écrasante majorité des recueils des récits de Mahomet se trouvent sur Internet, et une grande partie de ces recueils, notamment ceux d’Al-Bukhari et de Mouslim, sont disponibles aussi en français et en anglais.

Mais le plus grave est que le CFCM recourt ici à la dissimulation, en cachant le fait que le récit en question, quelle que soit sa source et sa formulation, concerne les dhimmis qui paient le tribut (jiyza) institué par le Coran dans le verset H-113/9:29:

Selon notre traduction:

Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et son envoyé ont interdit, et ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux auxquels le livre fut donné, jusqu’à ce qu’ils donnent le tribut (jizya) par une main, et en état de mépris (wa hum saghirun).

Selon la traduction saoudienne

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation (jizya) par leurs propres mains, en état d’humiliation (wa hum saghirun).

Nous avons consacré un ouvrage à ce verset:

Le tribut (jizya) dans l’islam: Interprétation du verset coranique 113/9:29 relatif au tribut (jizya) à travers les siècles, 2016, 204 pages : Amazon

Cet ouvrage est complété par notre ouvrage:

Le jihad dans l’islam: Interprétation des versets coraniques relatifs au jihad à travers les siècles, 2016, 254 pages : Amazon

Dans ces deux ouvrages, nous avons produit et traduit sommairement ou à la lettre les textes arabes de 68 exégèses anciens et modernes, précédés d’une longue présentation en français du contenu de ces exégèse et des textes arabes modernes. Il en ressort, sans contestation possible, que l’islam doit mener une guerre totale contre tous afin de dominer le monde, dès qu’il en a les moyens. Mais en situation de faiblesse, les musulmans doivent recourir à la dissimulation (taqiyya) en feignant l’amitié avec les mécréants, comme le dit le verset: «Que les croyants ne prennent pas les mécréants pour alliés hors des croyants. Quiconque fait cela n’a rien de Dieu, à moins que vous ne les craigniez» (H-89/3:28).

La guerre contre les non-musulmans ne peut cesser contre les gens du livre (surtout les juifs et les chrétiens) que s’ils acceptent de se convertir à l’islam ou de payer le tribut en état d’humiliation, devant ainsi des dhimmis. S’ils refusent ces deux choix, les musulmans doivent les tuer, les asservir, distribuer leurs femmes comme captives de guerre aux combattants musulmans, et s’emparer de leurs biens, comme le fait aujourd’hui l’État islamique en Irak et en Syrie, et comme l’enseignent les écoles et les facultés de l’Azhar.

Quant aux autres groupes dont les musulmans n’acceptent pas le tribut (jizya), ils n’ont le choix qu’entre la conversion à l’islam ou la guerre. S’ils refusent de se convertir à l’islam, les musulmans doivent les tuer, les asservir, distribuer leurs femmes comme captives de guerre aux combattants musulmans, et s’emparer de leurs biens. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les musulmans ont massacré environ 80 millions d’hindous qui ne font pas partie du groupes des gens du livre. Ce qui constitue le plus grand génocide de l’histoire. Et c’est la raison pour laquelle les Yézidis en Irak ont été massacrés et leurs femmes vendues au marché comme du bétail… versets coraniques et récits de Mahomet à l’appui.

Ceux intéressés par la dissimulation dans l’islam, nous les renvoyons à notre ouvrage:

Alliance, désaveu et dissimulation : Interprétation des versets coraniques 3:28-29 à travers les siècles, 2015, 245 pages: Amazon

Conclusion: le mensonge n’a pas de pieds

On peut comprendre que le Conseil Français du Culte Musulman cherche à nous enfumer après les attentats meurtriers commis par des musulmans en France et ailleurs, notamment l’égorgement du Père Jacques Hamel qui avait accordé à la communauté musulmane un terrain pour construire une mosquée (devenue niche d’intégristes). Ces attentats ont été revendiqués et dûment justifiés par Daesh sur la base du Coran et des récits de Mahomet.

Mais, comme le dit le proverbe égyptien, le mensonge n’a pas de pieds. Ce qui signifie qu’avec le mensonge on ne va pas très loin. Si vraiment le CFCM est sincère et honnête, il doit faire un examen de conscience et confesser publiquement devant tous les Français, et avant tout les musulmans, que ce qui se passe aujourd’hui a pour origine le Coran et les récits de Mahomet, et que la seule manière d’y mettre fin est de remettre en question de façon radicale et sans état d’âme les enseignements de leur religion basés sur le Coran et les récits de Mahomet. Pour commencer, le CFCM doit éditer le Coran par ordre chronologique et rejeter la partie toxique du Coran révélée à Médine pour ne garder que le Coran mecquois, comme l’avait proposé le regretté Mahmoud Muhammad Taha, le penseur soudanais pendu sur instigation de l’Azhar en 1985

[Larigaudie]

Je m'auto complète : il va falloir que l'on m'explique comment on peut créer un islam de France, alors même que le principe de l'islam est de constituer un tout à la fois religieux, politique, sociétal, mode de vie... De fait, comment peut on créer un islam "français" alors que le Coran étant "incrée" c'est à dire directement la parole de Dieu, non susceptible d'être interprété, et que dans tous les cas, il n'existe aucune hiérarchie organisée dans l'islam permettant d'aligner d'éventuelles interprétations ?


PS : peux ceux qui voudraient faire le parallèle avec la Bible, la Bible n'est pas incrée, mais un texte transmis de Dieux aux hommes, avec les limites naturelles de ces derniers, et que la Révélation (par la venue du Christ) est venue préciser (Ancien et Nouveau Testament) et qui donc nécessite à la lumière de la Tradition, d'être précisé et approfondi au fil du temps (c'est à dire qu'il ne peut pas être pris systématiquement au sens littéral....)

[Gurvan]

C'est certes intéressant comme analyse mais la bio du bonhomme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sami_Aldeeb me laisse quand même des doutes :
- "Il estime que le Coran a été écrit par un rabbin." d'une part ;
- il a accepté de servir de témoin spécialisé pour un site tel que Riposte Laïque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Riposte_laïque comme c'est mentionné sur sa fiche Wikipédia. Ce qui me laisse penser que ce bonhomme n'est sans doute pas aussi neutre qu'il se présente...

Pas réellement grave, mais à la Taqiya supposée de certains musulmans du CFCM sur cette question, on doit pouvoir opposer celle d'un professeur d'université d'origine suisse dont les idées ne sont pas forcément neutre et objectives non plus...

Après, si ce qu'il dit est vrai, il doit être faisable de porter plainte en diffamation devant la justice plutôt que d'insinuer le doute via un site web plus ou moins confidentiel. Attendons donc de voir si son analyse est reprise par d'autres, éventuellement institutionnels...

[Mister_Eko]

ou alors j'ai rien compris à la laïcité ...

Bingo.

Je confirme.
Je l'ai déjà mis plein de fois, mais comme ce n'est pas tout le temps les mêmes forumeurs qui postent, et que je me dis qu'un billet que je trouve très bien peut intéresser certaines bonne volonté, je le remets :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08 ... Fcit%C3%A9

[L'Ombre Jaune]

ou alors j'ai rien compris à la laïcité ...

Bingo.

Je confirme.
Je l'ai déjà mis plein de fois, mais comme ce n'est pas tout le temps les mêmes forumeurs qui postent, et que je me dis qu'un billet que je trouve très bien peut intéresser certaines bonne volonté, je le remets :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08 ... Fcit%C3%A9

Très intéressant, malgré quelques ellipses historiques.

Par contre, on comprend que le "maître" Eolas ne réagisse pas trop aux commentaires concernent le niqab (dissimulation complète du visage), malgré son ton sarcastique à l'endroit de la "loi tartuffienne" qui interdit de se dissimuler le visage.
J'ai déjà exprimé sur d'autres discussions que j'estimais aussi qu'un religieux ne doive pas considérer que l'exercice de sa foi ne pourrait s'exercer que dans une sphère privée. Ce n'est pas le propos de la laïcité, comme bien expliqué dans l'article de "maître" Eolas.
On a le droit d'essayer de me convertir, même sur l'espace public, moi pauvre petit agnostique indifférent aux religions. Du moment que c'est par le dialogue et l'argumentation, et pour autant qu'en cas d'échec, on puisse en rester là, sans animosité quelconque.

Mais le niqab, désolé, j'achète pas. De quel droit un individu (mâle ou femelle, qu'en saurais-je, sous ce déguisement de ninja qu'est la burka, par exemple) pourrait se dissimuler à autrui sans aucune concession ?
Quid des interactions non-verbales lorsqu'on converserait avec tel individu ? Comment saurais-je si ce que je lui dis lui est source de contentement, de frustration, de peur, de colère, etc… en me fiant juste au son de sa parole, alors que les expressions de visage contredisent parfois ce que le langage exprime ?

Si une musulmane en niqab veut me parler, elle a intérêt à se découvrir le visage, (tout comme le ferait un citoyen poli en hiver, qui porte un passe-montagne intégral pour raison de protection contre le froid) sinon, je ne lui accorde même pas un regard.

Et je suis encore cool, je me force juste à détourner le regard de ces exclues de la société, lorsqu'une de leur (heureusement rare) apparition vient heurter mon incompréhension qu'on laisse quelqu'un commettre un acte illégal, sous prétexte "d'accomodements raisonnables" avec certains pratiquants de certains cultes. Je pourrais porter plainte.
J'ai autre chose à foutre, mais qu'ils viennent pas m'emmerder.

[nexus4]

Dans le genre foutage de gueule, c'est coquet :

Avez-vous des difficultés à réunir les 2.500 parrainages d'adhérents?
NKM : C'est extrêmement difficile. Il y a quelque chose d'assez scandaleux : on nous demande, à nous candidats, d'aller chercher 2.500 parrainages d'adhérents sans avoir le fichier des adhérents, donc sans connaître leur adresse, ni leur mail, rien. Alors que les militants eux-mêmes sont très peu informés de la possibilité qu'ils ont de parrainer, rien n'est fait pour donner les moyens aux candidats de les contacter. (...) Je pense que certains font des excès de zèle : nous, nous n'avons pas les listings des adhérents, mais je connais des gens qui ont adhéré au parti au mois de juin et qui, 15 jours plus tard, recevaient des mails de l'Association des amis de Nicolas Sarkozy les invitant à parrainer Nicolas Sarkozy, pas encore candidat…

[Coldo3895]

J'entendais Bayrou qui s'exprimait sur le de principe des primaires.
Il était contre car disait il, c'était les partis qui choisissaient le president de la république à la place des Français.
Quand je lis ça, je me dis qu'il est dans le vrai.

Euh... sauf que s'il n'y a pas de primaire, c'est le comité directeur du parti qui choisit le candidat. C'est pas les français non plus.

[Philemon]

Les primaires sont aussi une façon de noyauter plusieurs partis ou tendances: le PS va s'éviter des candidatures de verts et de radicaux (ok, ce sont des miettes de miettes...), LR va s'éviter des candidatures centristes voire dissidentes.
Personne ne veut de Sarkozy et Hollande, et pourtant les primaires sont taillées sur-mesure pour eux.
Il y a un truc bizarre...