Hollandie IV - Les 400 coups

[ubr84]

Message précédent :

Zweig n'a pas réussi à s'appliquer ses sublimes préceptes: le garçon était émotif, il s'est suicidé face à la réalité de la seconde guerre mondiale.
Du coup, je ne suis pas sûr que citer les recettes d'un type qui s'est méchamment planté soit vraiment pertinent.

Le désespoir face à une Europe en flammes et l'impression de l'échec complet de tous ces idéaux est effectivement un critère d'émotivité à fleur de peau.
C'était vraiment une petite nature cet homme, on devrait brûler ses livres, rien à tirer d'une lopette pareille

[ubr84]

tu dis pourtant exactement la même chose : dans un contexte socio-économique et politique différent, la génération 1 qui pourtant pratiquait la même religion ne versait absolument pas dans l'intégrisme.

Je ne considère pas que les difficultés economiques soient à l'origine de ce repli identitaire. C'est de la "victimisation" comme on dit.
Faut arreter de trouver des excuses au gens. S'ils choisissent de se radicaliser, c'est leur choix, comme la religion est leur choix. ce n'est pas de la faute de la société

Oh putain mais faut arrêter avec les excuses !
Essayer d'expliquer et de comprendre ce n'est pas chercher des excuses

Il y a des explications à la radicalisation, comme il y a des explications au meurtre, au nazisme, au génocide rwandais, à l'arrivée au pouvoir des Khmers rouges et à l'extinction prochaine des ours polaires.

Et quand on dit qu'il y a des causes sociétales personne ne dit qu'elles sont uniques !
Il y a des causes sociétales, que cela vous plaise ou non et il y a évidemment aussi des causes personnelles, personne ne le nie.
Si un mec se radicalise et pas son frère c'est bien sur qu'il y a une part de choix personnel; mais cela n'empêche pas de réfléchir aux autres causes, tout n'est pas binaire

[LeJoker]

Zweig n'a pas réussi à s'appliquer ses sublimes préceptes: le garçon était émotif, il s'est suicidé face à la réalité de la seconde guerre mondiale.
Du coup, je ne suis pas sûr que citer les recettes d'un type qui s'est méchamment planté soit vraiment pertinent.

Le désespoir face à une Europe en flammes et l'impression de l'échec complet de tous ces idéaux est effectivement un critère d'émotivité à fleur de peau.
C'était vraiment une petite nature cet homme, on devrait brûler ses livres, rien à tirer d'une lopette pareille

Bah il n'y aurait eu que des intellectuels riches, mondains, fuyards et résignés comme lui face au nazisme, on aurait actuellement une croix gammée sur tous nos bâtiments publics. Donc oui, je pense que les récits de simples soldats ont plus de choses à m'apprendre sur la "guerre" qu'un intello qui fait dans le farniente au Brésil.

[mandrake57]

Petite pause avec l'application MurphyBot

[Putatif]

A mon avis la seule cause sociétale est la pression idéologique des imams sur les gens qui font eux aussi pression à leur tour sur leur famille / proches / voisins.

Mets toi à la place d'un jeune maghrébin né en France.
On lui dit depuis toujours qu'il est Français mais, chaque jour, on lui rappelle que pas tout à fait : discrimination à l'embauche car pas le bon physique, expression de racisme ordinaire (travail d'arabe, français "de souche"), contrôle au faciès etc ...
A un moment, il peut se dire qu'on se fout de sa gueule à lui dire qu'il est français et se demander qui il est et de quel groupe social il fait partie. C'est à ce moment là qu'il peut être sensible à des appels d’extrémistes qui vont lui faire croire qu'il fait partie d'une grande famille liée à ses origines.

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population.
Dans un contexte générale de chômage, d'absence de vision pour l'avenir du pays et de paroles racistes de plus en plus libérée, c'est pas vraiment étonnant que les membres de cette population les plus fragiles/violents/désespérés nous retombent dessus ...

[ubr84]

Mets toi à la place d'un jeune maghrébin né en France.
On lui dit depuis toujours qu'il est Français mais, chaque jour, on lui rappelle que pas tout à fait : discrimination à l'embauche car pas le bon physique, expression de racisme ordinaire (travail d'arabe, français "de souche"), contrôle au faciès etc ...
A un moment, il peut se dire qu'on se fout de sa gueule à lui dire qu'il est français et se demander qui il est et de quel groupe social il fait partie. C'est à ce moment là qu'il peut être sensible à des appels d’extrémistes qui vont lui faire croire qu'il fait partie d'une grande famille liée à ses origines.

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population.
Dans un contexte générale de chômage, d'absence de vision pour l'avenir du pays et de paroles racistes de plus en plus libérée, c'est pas vraiment étonnant que les membres de cette population les plus fragiles/violents/désespérés nous retombent dessus ...

C'était pire du temps de leurs parents (guerre d'algérie et les ressentiments qui vont avec). Pourquoi basculent ils maintenant ?

C'est un peu comme toute la société pour le coup !
Leurs parents ont commencés à travailler pendant les 30 glorieuses, avec le plein de promesses d'avenir, de travail, d'amour gloire et beauté. Bref la société était dure, souvent raciste, mais pleine d'espoir pour ces populations là qui se disaient aussi construire une intégration pour les enfants.
Cet idéal s'est réalisé pour certains mais pour beaucoup cela a été un échec.

C'est quoi l'horizon qui fait rêver un jeune aujourd'hui ? Ils voient bien l'échec de la génération précédente et ont surement du mal à s'imaginer un monde meilleur pour les 30 ans à venir.
Et c'est malheureusement applicable à la majorité de la société française non ?

[ubr84]

Je ne te suis pas.
Si le problème est le même pour toute la société (absence d'avenir meilleur), pourquoi basculent ils eux particulièrement?
De toutes façons ça tient pas debout votre truc. il y a des terroristes (par défaut ultra radicalisé) qui venaient de familles aisées.

J'essaye d'être plus clair sur ce que je pense :

Pour comprendre il faut un faisceau de causes et d'explications.
La seule lecture sociale est fausse, mais l'occulter est tout aussi faux, c'est une des multiples explications.
Le sujet est complexe, et en plus on touche aussi aux motivations propres de chaque individu.

Ce qu'on essaye de dire (moi en tout cas), c'est qu'il faut réfléchir à toutes les causes, dont les causes sociales.

On a trop souvent dans les médias et sur ce forum des tentatives d'explication uniquement via la lorgnette de l'islam comme si tout s'expliquait via la religion.

On a trop souvent soit:
- un expert psy qui va dire : c'est l'individu c'est un fou avec un désir de mort
- un religieux qui dira : c'est l'islam qui prône la mort des infidèles
- un sociologue : la société elle a que des problèmes
- un spécialiste du moyen orient : le contexte de la sous région explique tout. Le conflit et sa récupération en Europe
- un historien : c'est à cause de la colonisation

Ils ont tous tort et tous raison à la fois !
Tous ces éléments rentrent en jeu à des degrés divers à chaque attentat.

[ubr84]

On parlait des problèmes de religion soit disant écarté par chez nous...
Je lit ça sur l'Irlande et les risques de résurgences des conflits suite au Brexit :

En Irlande du Nord, la majorité des écoles perpétuent la séparation historique entre catholiques et protestants, dès le plus jeune âge, rendant impossible toute réconciliation de fond entre les communautés. Les écoles « integrated », c'est-à-dire multiconfessionnelles, ne représentent que 7 % de la totalité des établissements. Le poids de l’Église reste fondamental.

J'en suis assez halluciné

Et la paix ne date que de 1995 !

[toine74]

...
Pour comprendre il faut un faisceau de causes et d'explications.
La seule lecture sociale est fausse, mais l'occulter est tout aussi faux, c'est une des multiples explications.
Le sujet est complexe, et en plus on touche aussi aux motivations propres de chaque individu.

Ce qu'on essaye de dire (moi en tout cas), c'est qu'il faut réfléchir à toutes les causes, dont les causes sociales.

On a trop souvent dans les médias et sur ce forum des tentatives d'explication uniquement via la lorgnette de l'islam comme si tout s'expliquait via la religion.

On a trop souvent soit:
- un expert psy qui va dire : c'est l'individu c'est un fou avec un désir de mort
- un religieux qui dira : c'est l'islam qui prône la mort des infidèles
- un sociologue : la société elle a que des problèmes
- un spécialiste du moyen orient : le contexte de la sous région explique tout. Le conflit et sa récupération en Europe
- un historien : c'est à cause de la colonisation

Ils ont tous tort et tous raison à la fois !
Tous ces éléments rentrent en jeu à des degrés divers à chaque attentat.

[Brian Addav]

A mon avis la seule cause sociétale est la pression idéologique des imams sur les gens qui font eux aussi pression à leur tour sur leur famille / proches / voisins.

Mets toi à la place d'un jeune maghrébin né en France.
On lui dit depuis toujours qu'il est Français mais, chaque jour, on lui rappelle que pas tout à fait : discrimination à l'embauche car pas le bon physique, expression de racisme ordinaire (travail d'arabe, français "de souche"), contrôle au faciès etc ...
A un moment, il peut se dire qu'on se fout de sa gueule à lui dire qu'il est français et se demander qui il est et de quel groupe social il fait partie. C'est à ce moment là qu'il peut être sensible à des appels d’extrémistes qui vont lui faire croire qu'il fait partie d'une grande famille liée à ses origines.

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population.
Dans un contexte générale de chômage, d'absence de vision pour l'avenir du pays et de paroles racistes de plus en plus libérée, c'est pas vraiment étonnant que les membres de cette population les plus fragiles/violents/désespérés nous retombent dessus ...

Pfouh...

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population.

faut arrêter là.
La France est le pays à connaître la plus grosse proportion de mariages mixtes.
On a des millions de mecs qui ont une gueule de maghrébins en France et la grande majorité est loin de subir les affres que tu décris...
On a une France aux multi-visages. Des mecs venus de tous les endroits du monde. Et ça se passe bien pour l'immense majorité.

On a un problème avec qq milliers de gars qui posent soucis.
Sur 70 millions d'habitants.

Et là on nous sort "oh mais hein, c'est pas facile d'être arabe hein vous savez", avec tout le laïus à la con sur le rejet, l'ostracisme, etc...

Faut arrêter. Ils ne sont pas les premiers à avoir subit du rejet, et ils ne seront pas les derniers.
Si tu prends l'histoire de France, les vagues d'émigrés ont tous subi un rejet. Des polacks aux pakis en passant par les tos, les ritals, les blackos.
ça n'a jamais été facile pour personne.

Je ne te suis pas.
Si le problème est le même pour toute la société (absence d'avenir meilleur), pourquoi basculent ils eux particulièrement?
De toutes façons ça tient pas debout votre truc. il y a des terroristes (par défaut ultra radicalisé) qui venaient de familles aisées.

J'essaye d'être plus clair sur ce que je pense :

Pour comprendre il faut un faisceau de causes et d'explications.
La seule lecture sociale est fausse, mais l'occulter est tout aussi faux, c'est une des multiples explications.
Le sujet est complexe, et en plus on touche aussi aux motivations propres de chaque individu.

Ce qu'on essaye de dire (moi en tout cas), c'est qu'il faut réfléchir à toutes les causes, dont les causes sociales.

On a trop souvent dans les médias et sur ce forum des tentatives d'explication uniquement via la lorgnette de l'islam comme si tout s'expliquait via la religion.

On a trop souvent soit:
- un expert psy qui va dire : c'est l'individu c'est un fou avec un désir de mort
- un religieux qui dira : c'est l'islam qui prône la mort des infidèles
- un sociologue : la société elle a que des problèmes
- un spécialiste du moyen orient : le contexte de la sous région explique tout. Le conflit et sa récupération en Europe
- un historien : c'est à cause de la colonisation

Ils ont tous tort et tous raison à la fois !
Tous ces éléments rentrent en jeu à des degrés divers à chaque attentat.

Sauf qu'il y a un point important qu'on ne peut nier. L'élément déclencheur, c'est l'Islam. C'est le mec intégriste qui va causer la bascule.

Et tu peux essayer d'expliquer le pb sur tous les plans que tu veux, de la sociologie, sur l'histoire, sur la psychiatrie, etc. Tu n'auras jamais une explication totale.

Pour l'avoir, tu n'as pas d'autres choix que de passer par la lorgnette de l'Islam.


Et là Mirdhynn a raison sur un point:

Soit, le mot "excuses" est peut ête mal choisi.
Mais je ne crois pas la société responsable de cette radicalisation. On peut en chercher les raisons ou les éléments déclencheurs mais pourquoi d'autres communautés (d'origine chinoise par exemple) ne se radicalisent pas alors qu'ils vivent dans la même société ?

A mon avis la seule cause sociétale est la pression idéologique des imams sur les gens qui font eux aussi pression à leur tour sur leur famille / proches / voisins.

Pourquoi à votre avis notre premier ministre ne prend même plus de gants avec l'islamiste qu'il qualifie de salafiste ?
Parce que mis bout à bout, mis en confrontation toutes les explications, on en revient toujours à ça, au type qui au nom d'un vision dévoyées de l'Islam va incliner des individus à basculer.

[ubr84]

Sauf qu'il y a un point important qu'on ne peut nier. L'élément déclencheur, c'est l'Islam.

Si on peut complètement le nier !
Ce n'est pas la peine de le dire de manière aussi péremptoire, je ne suis absolument pas convaincu de quel est l'élément déclencheur : quand bien même il y en aurait un...
En fait tu n'as juste pas du tout voulu entendre ce que j'écris, que les causes sont multiples et que l'élément déclencheur ça ne veut en fait rien dire puisque les causes sont multiples il y a de multiples éléments déclencheurs qui peuvent être autre que l'islam : la misère, la colère, le sentiment d'exclusion, l'avenir bouché, la maladie psychiatrique, la politique, l'argent, la crise d'ado, même l'internet ou les jeux vidéos tiens ...

Et tu peux essayer d'expliquer le pb sur tous les plans que tu veux, de la sociologie, sur l'histoire, sur la psychiatrie, etc. Tu n'auras jamais une explication totale.
Pour l'avoir, tu n'as pas d'autres choix que de passer par la lorgnette de l'Islam.

Je ne nie pas que les raisons religieuses existent, mais pourquoi toujours vouloir les mettre sur le devant de la scène comme si elles expliquaient tout ? Ne serait ce pas simpliste ?...

Et surtout pourquoi dès que quelqu'un essaye de dire comme je le fais que les causes sont multiples on lui répond comme tu viens de le faire comme s'il récusait totalement le facteur religieux ce que je n'ai absolument pas fait ici !

Si je n'ai pas été clair:
En effet, si vous utilisez [une lorgnette], (...), pour viser un objet relativement proche de vous, vous n'en verrez qu'une toute petite partie, démesurément grossie.
L'objet étant vu à travers la lorgnette, vous n'en voyez que des détails et sa vue d'ensemble vous échappe.

[LeJoker]

En fait tu n'as juste pas du tout voulu entendre ce que j'écris

Faut écrire plus fort alors.

[ubr84]

En fait tu n'as juste pas du tout voulu entendre ce que j'écris

Faut écrire plus fort alors.

JE DEVRAIS ECRIRE COMME CA ?

Sinon en français :

Entendre :
Comprendre, saisir le sens des paroles, des écrits de quelqu'un : Si j'entends bien votre lettre, vous refusez ma proposition.



Les mots c'est comme le terrorisme : il y a plusieurs explications

[LeJoker]

Ouais c'est ça.

Une chose est sûre, il n'y a aucun lien entre l'islam et le terrorisme islamiste. C'est d'ailleurs pour ça qu'on recense parmi les terroristes une proportion non négligeable de baptistes et de mormons. Sans parler des 2 chamans lapons. Des gros vicieux ceux là.

[ubr84]

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population

faut arrêter là.

Et là on nous sort "oh mais hein, c'est pas facile d'être arabe hein vous savez", avec tout le laïus à la con sur le rejet, l'ostracisme, etc...

Faut arrêter. Ils ne sont pas les premiers à avoir subit du rejet, et ils ne seront pas les derniers.
Si tu prends l'histoire de France, les vagues d'émigrés ont tous subi un rejet. Des polacks aux pakis en passant par les tos, les ritals, les blackos.
ça n'a jamais été facile pour personne.

C'est marrant cette partie.

Putatif dit : "les immigrés en 2016 sont rejetés" et tu lui réponds : "non pas du tout tu as tort : les immigrés ont tous subis un rejet, depuis le début de l'histoire de France"

Euh... Il n'y a que moi qui voit que vous dites tous deux exactement la même chose ?...

[ubr84]

Une chose est sûre, il n'y a aucun lien entre l'islam et le terrorisme islamiste. C'est d'ailleurs pour ça qu'on recense parmi les terroristes une proportion non négligeable de baptistes et de mormons. Sans parler des 2 chamans lapons. Des gros vicieux ceux là.

Tu as ta médaille de troll officiel, mais tout de même, je ne vais pas tout écrire en majuscules juste pour toi

Relis mes posts doucement en utilisant peut-être la fonction zoom sur ton écran

Je ne nie pas que les raisons religieuses existent, mais pourquoi toujours vouloir les mettre sur le devant de la scène comme si elles expliquaient tout ? Ne serait ce pas simpliste ?...

Et surtout pourquoi dès que quelqu'un essaye de dire comme je le fais que les causes sont multiples on lui répond comme tu viens de le faire comme s'il récusait totalement le facteur religieux ce que je n'ai absolument pas fait ici !

En même temps vous devez avoir raison, Dieu a tout créé depuis la genèse, il parait donc logique qu'il soit également la cause de tous nos malheurs et de tous les problèmes du monde moderne.
Heureusement il nous accueillera dans sa splendeur après notre mort

[Brian Addav]

En fait tu n'as juste pas du tout voulu entendre ce que j'écris

Toi, tu entends surtout ce qui t'arrange hein.
Parce que:

La société française rejette plus ou moins inconsciemment une partie de sa population

faut arrêter là.

Et là on nous sort "oh mais hein, c'est pas facile d'être arabe hein vous savez", avec tout le laïus à la con sur le rejet, l'ostracisme, etc...

Faut arrêter. Ils ne sont pas les premiers à avoir subit du rejet, et ils ne seront pas les derniers.
Si tu prends l'histoire de France, les vagues d'émigrés ont tous subi un rejet. Des polacks aux pakis en passant par les tos, les ritals, les blackos.
ça n'a jamais été facile pour personne.

C'est marrant cette partie.

Putatif dit : "les immigrés en 2016 sont rejetés" et tu lui réponds : "non pas du tout tu as tort : les immigrés ont tous subis un rejet, depuis le début de l'histoire de France"

Euh... Il n'y a que moi qui voit que vous dites tous deux exactement la même chose ?...

Là, tu fais fort en matière de déformation.


1. Putatif ne parle pas des immigrés, il parle du cas particulier des maghrébins qui, selon lui, se sentiraient tous rejetés.

2. Je lui réponds que ce n'est certainement pas les seuls et que la situation est largement plus positive que ça.

Cad que lui estime que tous les maghrébins se sentent rejetés. Je lui réponds que toutes les vagues d'immigrés ont eu à affronter ce problème, mais que malgré tout:

La France est le pays à connaître la plus grosse proportion de mariages mixtes.
On a des millions de mecs qui ont une gueule de maghrébins en France et la grande majorité est loin de subir les affres que tu décris...
On a une France aux multi-visages. Des mecs venus de tous les endroits du monde. Et ça se passe bien pour l'immense majorité.

On a un problème avec qq milliers de gars qui posent soucis.
Sur 70 millions d'habitants.

Bref, j'apprécie ton effort de couper la partie la plus importante de mon laïus, celle où je dis exactement le contraire de ce qu'il pense, pour essayer de biaiser le débat dans ton sens



Ensuite:

Je ne nie pas que les raisons religieuses existent, mais pourquoi toujours vouloir les mettre sur le devant de la scène comme si elles expliquaient tout ? Ne serait ce pas simpliste ?...

Ce n'est pas une question d'être simpliste. Mais de prendre le profil de tous les mecs qui ont basculé et d'en tirer des éléments "communs". Et donc, en particulier, et surtout, l'élément religieux.

Sans pour autant considérer que c'est l'Islam en elle-même qui pose problème, mais bien ce qu'en font certains religieux.
(d'où l'emploi du mot religieux et non du mot religion).

Et surtout pourquoi dès que quelqu'un essaye de dire comme je le fais que les causes sont multiples on lui répond comme tu viens de le faire comme s'il récusait totalement le facteur religieux ce que je n'ai absolument pas fait ici !

bin un peu quand même...

Sauf qu'il y a un point important qu'on ne peut nier. L'élément déclencheur, c'est l'Islam.

Si on peut complètement le nier !

Là, tu dis noir sur blanc que pour tous les attentats commis ces dernières années par Isis et Al Qaida, l'Islam n'est pas un élément déclencheur...

Mine de rien, complétement nier que l'élément déclencheur c'est l'Islam, c'est un peu récuser totalement le facteur religieux, sémantiquement parlant hein...


...

Faut s'en rendre compte à un moment...

Si je n'ai pas été clair:
En effet, si vous utilisez [une lorgnette], (...), pour viser un objet relativement proche de vous, vous n'en verrez qu'une toute petite partie, démesurément grossie.
L'objet étant vu à travers la lorgnette, vous n'en voyez que des détails et sa vue d'ensemble vous échappe.

Tout à fait.
A contrario, à vouloir observer qq chose que de loin, qu'avec une vue d'ensemble, on risque de passer à côté du détail essentiel...

C'est comme les points de vue. ça peut être utile pour confronter plusieurs hypothèses comme cela peut être un artifice pour réfuter et nier certaines visions.



Tiens, en parlant de point de vue:

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[ubr84]

En fait tu n'as juste pas du tout voulu entendre ce que j'écris

Toi, tu entends surtout ce qui t'arrange hein.

Je vais m'arrêter là parce qu'on va finir par s'envoyer des insultes. J'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue.
C'est soit que tu ne veux pas m'entendre, soit que j'explique mal... Je laisse donc la main après ces deux dernières clarifications :

Je ne nie pas que les raisons religieuses existent, mais pourquoi toujours vouloir les mettre sur le devant de la scène comme si elles expliquaient tout ? Ne serait ce pas simpliste ?...

Ce n'est pas une question d'être simpliste. Mais de prendre le profil de tous les mecs qui ont basculé et d'en tirer des éléments "communs". Et donc, en particulier, et surtout, l'élément religieux.

Sans pour autant considérer que c'est l'Islam en elle-même qui pose problème, mais bien ce qu'en font certains religieux.
(d'où l'emploi du mot religieux et non du mot religion).

Tu as raison, l'Islam est instrumentalisé.
Tu as raison c'est un facteur commun.
Mais je pense tout de même que ce n'est pas une raison pour occulter tout le reste de manière à mon sens simpliste

Et surtout pourquoi dès que quelqu'un essaye de dire comme je le fais que les causes sont multiples on lui répond comme tu viens de le faire comme s'il récusait totalement le facteur religieux ce que je n'ai absolument pas fait ici !

bin un peu quand même...

Sauf qu'il y a un point important qu'on ne peut nier. L'élément déclencheur, c'est l'Islam.

Si on peut complètement le nier !

Là, tu dis noir sur blanc que pour tous les attentats commis ces dernières années par Isis et Al Qaida, l'Islam n'est pas un élément déclencheur...

Mine de rien, complétement nier que l'élément déclencheur c'est l'Islam, c'est un peu récuser totalement le facteur religieux, sémantiquement parlant hein...


...

Faut s'en rendre compte à un moment...

Les articles ont un sens en français... Mais la communication par forum est compliquée, je ne dois pas être clair

Je dis noir sur blanc la même chose : l'islam n'est pas L'élément déclencheur, il est un des éléments déclencheurs. Toi aussi tu fais des coupes malheureuses :

les causes sont multiples et que l'élément déclencheur ça ne veut en fait rien dire puisque les causes sont multiples il y a de multiples éléments déclencheurs

Parce que dire que c'est l'élément déclencheur c'est dire que sans l'islam tout cela n'arriverait pas.
Et je pense que c'est complètement faux, si on imagine une uchronie où la religion n'existe pas les tensions identitaires, économiques, politiques et sociales en France et au moyen-orient qui sont pour moi des explications du terrorisme aussi importantes seraient toujours là.
On a vu par le passé du terrorisme non religieux, et on n'a aucune certitude que sans religion le terrorisme actuel n'aurait pas lieu avec la même ampleur. Il utiliserait des moyens différents tout simplement.


P.S : j'ai pas compris l'ironie du dessin et son sens dans notre débat

[Brian Addav]

Parce que dire que c'est l'élément déclencheur c'est dire que sans l'islam tout cela n'arriverait pas.
Et je pense que c'est complètement faux, si on imagine une uchronie où la religion n'existe pas les tensions identitaires, économiques, politiques et sociales en France et au moyen-orient qui sont pour moi des explications du terrorisme aussi importantes seraient toujours là.
On a vu par le passé du terrorisme non religieux, et on n'a aucune certitude que sans religion le terrorisme actuel n'aurait pas lieu avec la même ampleur. Il utiliserait des moyens différents tout simplement.

On a effectivement vu par le passé du terrorisme non religieux. (anarchistes, "communistes", palestinien, philippins, etc). Et il n'a jamais eu l'ampleur de ce qu'on vit actuellement. Ce terrorisme a toujours été a peu prés localisé sur une région données. C'est un fait.

Le soucis, c'est que ce terrorisme actuel, il se veut global.
Il est en premier, et principalement, localisé, sur le moyen-orient et notamment en Irak, là où Isis a tenté de se construire un état. En Afrique, là où Boko Haram a tenté de faire de même.
Et il se globalise, à coup d'attentats, de par tout le monde. Et pour ce faire, il utilise l'Islam.

Tu peux tenter toutes les Uchronies que tu veux, si tu enlèves l'Islam de l'équation, au sens du dévoiement intégriste qu'en font ces fanatiques, jamais tu n'obtiens un truc de la même ampleur dans les conditions actuelles.

Le terrorisme d'extrême gauche n'a jamais réussi avec une telle ampleur. Celui d'extrême droite non plus.

Pour atteindre une telle ampleur, il faut une volonté impérialiste, cad conquérante. Ce qu'avait le fascisme d'Hitler et de Mussolini. La conquête. Eux le faisait au nom de la race.

Aujourd'hui, Isis le fait au nom d'une certaine vision de l'Islam. Eux contre nous. C'est sur l'élément islamiste qu'ils fédèrent. Sur le fait de répandre leur vision de l'Islam sur toute la planète.


Et il n'y a aucune honte à en parler. Ce n'est pas insulter l'Islam que le dire.

[LEAUTAUD]

P.S : j'ai pas compris l'ironie du dessin et son sens dans notre débat

C'est pourtant un dessin que tu aurai pu signer au premier degré, en lui retirant sa charge humoristique.
En le lisant ,j'ai cru t'entendre !

[arcarum]

Tu peux tenter toutes les Uchronies que tu veux, si tu enlèves l'Islam de l'équation, au sens du dévoiement intégriste qu'en font ces fanatiques, jamais tu n'obtiens un truc de la même ampleur dans les conditions actuelles.

Le terrorisme d'extrême gauche n'a jamais réussi avec une telle ampleur. Celui d'extrême droite non plus.

Enfin, l'histoire a démontré que biens d'autres religions ont fait bien pire, sur une échelle bien plus grande et une période plus longue.
Le fanatisme hindoue est quand même pas piqué des hannetons.
L'extrémisme judaïque et ses effets néfastes sur la politique israelienne et le conflit du moyen-orient,
L'inquisition a montré et développé des techniques biens particulières ayant réalisé des choses d'un niveau bien supérieur.

Le problème n'est jamais la religion, c'est toujours l'interprétation des textes composant cette religion qui engendre des problèmes.
En effet, si vous prenez les trois grandes religions monothéistes et que vous les comparez, vous vous rendez compte que la faiblesse des différences qu'elles présentent est inversement proportionnelle au nombre de mort qu'elles ont engendré. C'est tellement vrai que le personnage le plus évoqué dans le coran est Jésus.

La religion, comme la politique, n'est finalement qu'un prétexte, pour imposer un choix fait par quelques uns à la société. Comme en politique, ceux qui veulent manipuler les masses se servent des esprits les plus faibles afin que ces derniers agissent de la manière la plus virulente pour atteindre un but.

Enfin, Il faut avoir conscience que la situation médiatique de nos sociétés modernes font que le moindre événement, aussi insignifiant soit-il constitue un vrai problème. Combien de fois lisons nous que la mort de quelques personnes constitue un drame, un cataclysme, l'apocalypse. La disproportion entre les faits et les mots, galvaude complètement les mots et le discours au détriment de l'image qui, diffusée, rediffusée, rerediffusée, créée forcément un sentiment d'angoisse sans raison ni logique, mais compréhensible.