Hollandie IV - Les 400 coups

[Anianka]

Message précédent :
non mais l'EI en a rien a battre des musulmans ... c'est juste le moyen le plus pratique à leur disposition pour asservir leurs populations.
Le pire étant qu'on a des gens assez cons chez nous pour croire que se faire sauter en leur nom en fait des gens bons, de bons croyants et des martyrs, alors que ça en fait juste des loosers et des meurtriers.

pour faire une comparaison, l'EI est autant musulmans que les Borgia pouvaient être catholiques ... la religion n'a toujours été qu'un moyen pour atteindre le pouvoir, point barre.

[LEAUTAUD]

Quand je pense que je fréquentais Carnaby street dans les années soixante, là il y en avait de la tenue excentrique, mais sans dimension religieuse prosélyte, ce qui fait toute la différence. Perso, je circulais en pyjama russe(authentique)

C'est marrant que tu fasses la comparaison parce que je ne peux pas m'empêcher justement, chaque fois que ressort ce genre de débat -- et le fait est qu'il ressort souvent ces temps-ci -- de faire mentalement la comparaison avec l'Angleterre. Forte d'une longue tradition libérale, fameusement saluée déjà par Voltaire (pas le Réseau, hein, le vrai, celui qui se retourne dans sa tombe au Panthéon) (même qu'il faudrait arrêter les conneries parce que c'est pas bien solide le Panthéon, alors un type qui y fait de la dynamo non-stop, un jour va y avoir quelques morts en plus, sans grande cérémonie républicaine avant, et ce sera pas un attentat islamiste), et ayant par ailleurs géré, disons, de façon plus roublarde que nous sa décolonisation, la perfide Albion a des fonctionnaires voilées, des flics sikhs à turban... et de façon générale, effectivement, de ce que j'ai pu en voir lors d'un séjour à Londres il y a deux ans, une habitude de... variété dans les tenues. En tout cas dans les grandes villes -- je ne suis jamais allé dans la campagne. Mais c'est vrai qu'en une après-midi dans une rue du centre londonien j'ai vu des gens habillés de plus de manières différentes qu'en France sur plusieurs années. Avec ou sans dimension religieuse, dans les manières différentes en question. Du coup, je vais peut-être dire une grosse bêtise, et qu'on me corrige si quelqu'un connaît mieux la situation que moi, mais j'ai plutôt l'impression que le quidam anglais moyen qui croise une femme voilée, plutôt que de penser "aaaah une prosélyte islamiste terroriste en puissance qui piétine nos Valeurs je me sens menacéééé", il va plutôt penser "tiens quelqu'un habillé autrement". (Ou à la rigueur, "tiens quelqu'un qui va dépenser beaucoup de sous", si on est au dernier étage de Mark & Spencer.) Et, avec les mêmes restrictions que dans la phrase précédente, hein, mais je ne peux pas m'empêcher de me demander si par ailleurs ça n'aurait pas un peu d'incidence sur le fait que l'Angleterre n'a eu (sauf erreur de ma part et de Wikipedia) aucun attentat islamiste sur son sol avant 2005, contrairement à nous...

Oui, mais les british ont une reine qui est à la fois monarque ET chef de l'église anglicane, ce n'est pas, comme la doulce France, un état laïque. Il y a une religion d'état chez les rosbeefs, qu'ils soient gallois depuis douze générations ou pakistanais de la veille.
Pour le voile, y'a du changement dans l'air (Un projet , initié par Cameron l'an passé, souhaite laisser l'Ecole libre d'accepter OU NON le voile). Et les british sont aussi dans la coalition anti-Daech, ce qui n'augure pas des lendemains tranquilles.

[LeJoker]

Observer, comprendre, faire face à nos contradictions et accepter que nous ne sommes pas seul sur la planète.

Syndrome de Stockholm. Sans avoir été otage.

N'empêche, Toine pense qu'il faut accepter de coexister avec des gens dont le but est de tuer l'Autre. Pour lui, les victimes du terroriste de Nice sont donc soit responsables, soit le prix à payer pour une acceptation harmonieuse et réciproque faite de concessions mutuelles.

Cela montre à quel point finalement ISIS, en comptant sur des minorités fanatisées volontaires et en exploitant des enculés (mot vulgaire, ce registre de langue étant le seul apte a retranscrire ma sidération absolue) prêts à tout accepter et à tout justifier, a de l'avenir.

Je suis persuadé que si Toine est prêt à comprendre et excuser la volonté meurtrière de certains, il saura donc aussi avoir la même attitude vis-à-vis du terme "enculé" que j'emploie à son égard.

[Philemon]

...

Je pense que si on a désormais des terroristes qui tentent d'imposer l'islam c'est qu'on a laissé s'installer une dynamique d'imposition des vues islamistes.
...

Pour moi, les terroristes (du moment) ne sont en rien des musulmans. Un groupe de tarés en quête de pouvoir ou je ne sais quoi qui se sont juste appropriés un courant de pensée pour justifier leur guerre personnelle. Pour la RAF ou Action Directe, c'était la révolution prolétarienne, le SAC les intérêts d'une certaine droite, etc.

L'Islam n'a qu'un très petit jeu à jouer dans ces attentats. Il sert juste comme prétexte pour une horrible mise en scène élaborée et remplie de symboles destinée à alimenter les fantasmes des pseudo-martyrs et ceux des bas-du-fronts (cf. la photo de cyril).

Au-delà des mesures immédiates (Vigipirate, Renseignements, etc.), il faut aller au cœur des choses si on veut vraiment améliorer la situation. Des pistes de réflexions ?

l'arrogance et la violence larvée des marchés mondiaux qui font fi des populations, suivez les flux financiers pour voir les vraies causes !
une jeunesse extraordinaire au Moyen-Orient (50% de la population qui a moins de 20 ans) qui ne voit que la misère comme réalité et que le luxe dans les écrans.
des pétro-monarchies qui ne pensent qu'à ses petits intérêts (bien aidé par notre soif de pétrole pas cher) et qui se croient portées par quelques voix divines pour imaginer qu'elles sont l'égales des puissances occidentales.

Observer, comprendre, faire face à nos contradictions et accepter que nous ne sommes pas seul sur la planète.

Je crois avoir réussi l'exploit d'être en désaccord complet avec chacune de tes phrases !

[Cyril]

Bon après, je ne parle pas d'attaquer et d'insulter comme l'a fait l'autre hystérique de Twitter, mais de là à quasiment protéger ce port du voile quand il est critiqué... Re-

Selon la direction de H&M :

De son côté, l'enseigne suédoise met largement en doute la version de la cliente. Interrogée par L'Express, la marque explique que "le visionnage de la vidéosurveillance corrobore les faits relatés par notre collaboratrice, à savoir que la cliente a juste dit qu'elle ne prenait pour le moment aucun des articles qu'elle avait choisis et qu'elle reviendrait les prendre plus tard. C'était donc un non-événement dans le magasin".

L'enseigne de prêt-à-porter ajoute que "dans les faits, elle n'est pas revenue récupérer ses articles et a photographié avec son mobile la situation afin d'en créer un événement sur Twitter. Elle a ensuite retiré son message quelques temps après". H&M France a réagi publiquement à cette affaire dans un tweet mardi : "Nous déplorons cet acte malveillant et lâche, et nous condamnons toute forme de racisme". La marque a fait savoir qu'elle n'envisageait pas d'action judiciaire pour le moment.

En gros elle aurait juste inventé cette histoire pour faire le buzz sur internet.

[Aigle Solitaire]

Bon après, je ne parle pas d'attaquer et d'insulter comme l'a fait l'autre hystérique de Twitter, mais de là à quasiment protéger ce port du voile quand il est critiqué... Re-

Selon la direction de H&M :

De son côté, l'enseigne suédoise met largement en doute la version de la cliente. Interrogée par L'Express, la marque explique que "le visionnage de la vidéosurveillance corrobore les faits relatés par notre collaboratrice, à savoir que la cliente a juste dit qu'elle ne prenait pour le moment aucun des articles qu'elle avait choisis et qu'elle reviendrait les prendre plus tard. C'était donc un non-événement dans le magasin".

En gros elle aurait juste inventé cette histoire pour faire le buzz sur internet.

Du coup, j'arrive pas à me déterminer pour savoir si c'est une moins ou plus grosse connasse qu'avant. Je suis troublé.

[Oncle Hermes]

Du coup, j'arrive pas à me déterminer pour savoir si c'est une moins ou plus grosse connasse qu'avant. Je suis troublé.

[Cyril]

Contente toi de quoter mon post en entier lucky luke

[nexus4]

Et pourquoi pas une taxe sur le saucisson pour financer les églises

Ben... parce que les églises ne sont pas financées par l'état et personne ne le demande

une taxe sur les poussettes pour financer les crèches, une taxe sur les cartables pour financer les écoles... etc...

Ca existe déjà... ça s'appelle la TVA... bienvenue dans la vraie vie.

Bayrou est bien gentil, mais à quel titre l'Etat devrait gérer cette taxe hallal ? Ce n'est pas son rôle.

Pourtant il y a bien le Concordat de l'Alsace et la Moselle qui fait exactement ca.

[LEAUTAUD]

Oui, mais c'est une exception liée à l'histoire de la contrée en question, qui est passée plusieurs fois entre les mains allemandes et françaises. Un régime particulier, donc. Une taxe halal nationale aurait une toute autre dimension.
Rien que d'écrire "halal" j'ai mal à mon clavier. Qu'est-ce qu'elles peuvent nous faire chier toutes ces particularités religieuses de mes deux. Il ferait si bon vivre sans ces tarés mystiques de tous bords. Bouffez ce que vous voulez chez vous mais foutez nous la paix.
Tiens, me f'rais bien un p'tit sandwich aux rillettes moi, avec une tite pelforth pour faire passer !

[Oncle Hermes]

Ça veut dire quoi, "chez vous" ?...

SI c'est "à votre domicile, derrière votre porte", ça tombe bien, c'est justement ce qu'ils font déjà. Ceux qui veulent manger halal le font, et les autres, comme toi et moi, peuvent manger leurs rillettes, je ne vois pas où est le problème.

Et du coup, l'idée de la taxe, surtout si, comme l'avait fait remarquer quelqu'un (j'ai la flemme de relire plusieurs pages de topics, surtout vu certains propos qui y sont tenus), c'est géré par le CFCM (qui servirait enfin à quelque chose...) sur le modèle de ce qui existe pour le judaïsme, c'est pas absurde. Critiquable, sans doute -- mais ça a au minimum le mérite d'être une proposition là où bien d'autres se contentent de dénonciations et vociférations.

Maintenant, si "chez vous", ça veut dire "en Musulmanie"................. je vais peut-être m'abstenir de commenter.

[L'Ombre Jaune]

Oui, mais c'est une exception liée à l'histoire de la contrée en question, qui est passée plusieurs fois entre les mains allemandes et françaises. Un régime particulier, donc. Une taxe halal nationale aurait une toute autre dimension.
Rien que d'écrire "halal" j'ai mal à mon clavier. Qu'est-ce qu'elles peuvent nous faire chier toutes ces particularités religieuses de mes deux. Il ferait si bon vivre sans ces tarés mystiques de tous bords. Bouffez ce que vous voulez chez vous mais foutez nous la paix.
Tiens, me f'rais bien un p'tit sandwich aux rillettes moi, avec une tite pelforth pour faire passer !

La résistance par la gastronomie

En même temps, il y a sans doute une niche à prendre dans la distribution des produits alimentaires : puisqu'on doit s'accomoder de toute une série de termes étrangers (que l'on est prié de prononcer comme là-bas, si on suit certains journaleux snobinards - genre le Hamas, malgré le "H" tu dois prononcer Ramas, ouais ben ramasse ton H et met un R à la place alors ), et ici en l'occurence "halal" (au lieu de, par exemple, "islamiquement correct") ben, faut ouvrir des boucheries et épiceries "haram" (le contraire de "halal") où tu trouvrerais tes rillettes et autres délicieuses cochonailles labélisées "haram", ainsi que de bons vins et autres boissons "divines".

[LEAUTAUD]

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Je suis persuadé que si Toine est prêt à comprendre et excuser la volonté meurtrière de certains, il saura donc aussi avoir la même attitude vis-à-vis du terme "enculé" que j'emploie à son égard.

Quand le mot enculé surgit dans un échange la réponse revient souvent comme un écho avec le même vocable. J'espère que Toine ne te rejoindras pas sur ce terrain imprécatoire.

[LEAUTAUD]

Ça veut dire quoi, "chez vous" ?...

SI c'est "à votre domicile, derrière votre porte", ça tombe bien, c'est justement ce qu'ils font déjà. Ceux qui veulent manger halal le font, et les autres, comme toi et moi, peuvent manger leurs rillettes, je ne vois pas où est le problème.

Et du coup, l'idée de la taxe, surtout si, comme l'avait fait remarquer quelqu'un (j'ai la flemme de relire plusieurs pages de topics, surtout vu certains propos qui y sont tenus), c'est géré par le CFCM (qui servirait enfin à quelque chose...) sur le modèle de ce qui existe pour le judaïsme, c'est pas absurde. Critiquable, sans doute -- mais ça a au minimum le mérite d'être une proposition là où bien d'autres se contentent de dénonciations et vociférations.

Maintenant, si "chez vous", ça veut dire "en Musulmanie"................. je vais peut-être m'abstenir de commenter.

La distinction entre sphère privée (chez soi) et sphère publique (l'école, par exemple) a suffisamment été faite sur ce topic pour qu'aucune confusion ne soit recevable.
Je suis très exigeant sur le respect des libertés élémentaires de chacun (je n'aime pas les tabous religieux dans l'alimentation, mais je me battrai pour que tu puisses les observer chez toi si on te l'interdisait, pour paraphraser une citation célèbre).
Mais j'ai la même exigence pour m'inscrire contre toutes les tentatives communautaristes dans l'espace public (voile, bouffe particulière, etc..)

[Oncle Hermes]

La distinction entre sphère privée (chez soi) et sphère publique (l'école, par exemple) a suffisamment été faite sur ce topic pour qu'aucune confusion ne soit recevable.
Je suis très exigeant sur le respect des libertés élémentaires de chacun (je n'aime pas les tabous religieux dans l'alimentation, mais je me battrai pour que tu puisses les observer chez toi si on te l'interdisait, pour paraphraser une citation célèbre).

Et inventée de toutes pièces. Mais passons.

Mais j'ai la même exigence pour m'inscrire contre toutes les tentatives communautaristes dans l'espace public (voile, bouffe particulière, etc..)

Mais c'est là que (sur la bouffe en tout cas) je ne comprends plus. Concrètement tu veux faire quoi : interdire de manger halal en public ? interdire de vendre de la nourriture halal ? Non parce que pour que chacun puisse manger ce qu'il veut chez soi, faut encore pouvoir l'acheter quelque part. Ou alors on va relancer les "débats" sur les agneaux égorgés dans la baignoire !

[Aigle Solitaire]

Ou alors on va relancer les "débats" sur les agneaux égorgés dans la baignoire !

Tain, c'est fou, ça. J'ai lu cette BD dès sa sortie, et pourtant trois ans plus tard je ne peux m'empêcher de penser à un de ses passages hilarants en lisant ta phrase.

[L'Ombre Jaune]

Je pense que la distinction que LEAUTAUD veut faire entre les interactions entre sphère publique et sphère privée relève de l'incongruité de l'imposition des exigences d'une communauté sur une autre du moment qu'elles entravent des libertés consacrées et protégées par les lois de notre pays.

Exemple :

Cela ne me choque pas que l'expression d'une religion (monothéiste ou non) d'un athéisme, d'une "indifférence agnostique", ou de toute autre conviction se fasse dans la sphère publique, DU MOMENT, que les éléments de cette expression ne vont pas à l'encontre des lois démocratiquement votées : si un religieux veut essayer de me "convertir", il a le droit, du moment que c'est par le dialogue et l'argumentation. S'il y arrive, tant mieux pour lui, (et pour moi, qu'en sais-je ?) sinon, il doit en rester là, et faire preuve de suffisamment d'intelligence "laïque" pour que l'on reste éventuellement amis.

Pareil pour le voile qui ne couvre que les cheveux : où est le problème ? c'est pas plus illégal que celui de nos bonnes soeurs de certains couvents, et elles sortent pourtant parfois ainsi vêtues.

Par contre, si dans une cantine scolaire où l'on ne saurait pas se permettre le choix entre deux menus (un "halal" et un "haram") je ne vois pas pourquoi on devrait imposer à nos gosses qui aiment le boudin et les rillettes de faire ceinture toute la semaine. Ce serait plutôt aux religieux de reléguer leurs exigences alimentaires au vestiaire, et le jour où il y a du cochon, ils apportent leurs tartines. On ne bouffe quand même pas tous les jours du cochon dans les cantines. La diversité alimentaire doit prévaloir pour l'alimentation des jeunes, qui y sont autorisés.

Et pareil pour le Niqab, là ça va sans dire : je ne suis pas obligé de risquer de devoir interagir avec une femme qui voudrait converser avec moi, sans que je ne puisse, comme elle le pourrait, déceler sur son expression de visage si elle est compréhensive, craintive, interrogative, choquée, convaincue, etc, etc.. Les ninjas, c'est du Japon médiéval, ça…

[LEAUTAUD]

Mais j'ai la même exigence pour m'inscrire contre toutes les tentatives communautaristes dans l'espace public (voile, bouffe particulière, etc..)

Mais c'est là que (sur la bouffe en tout cas) je ne comprends plus. Concrètement tu veux faire quoi : interdire de manger halal en public ? interdire de vendre de la nourriture halal ? Non parce que pour que chacun puisse manger ce qu'il veut chez soi, faut encore pouvoir l'acheter quelque part. Ou alors on va relancer les "débats" sur les agneaux égorgés dans la baignoire !

Je suis contre une alimentation halal organisée dans les cantines scolaires. Ce n'est pas à l'école de se plier aux tabous de cette sorte, encore moins à l'institutionnaliser.
Par contre, une famille qui prépare un repas halal à emporter par sa progéniture scolarisée ne me pose aucun problème.
Je suis bien sûr pour une entière liberté de bouffer ce que l'on désire (y compris à partir d'un circuit de vente halal).

Mais demander à l'Education Nationale ou autres structures (Mairie) d'en être l'organisateur, niet.


Sinon, pour la citation, c'est une phrase qui a été rédigée, certes pas par Voltaire (que je n'ai d'ailleurs pas nommé), mais qui est bien réelle, et largement reprise.

[Brian Addav]

Effectivement, ce n'est pas rôle, je suis d'accord.
Mais à situation exceptionnelle...
Comme tu le dis après, le milieu musulman n'y arrive pas, ce n'est pas une hypothèse c'est un fait.
Donc l'Etat doit intervenir car ce n'est pas sans conséquences. Et déroger à une principe, peut-être temporairement.
En tous cas, ca me générait moins que toutes les derives securitaires qui s'asseoient sur nos principes de libertés.

'té, je suis complètement d'accord avec toi...
ça commence à faire beaucoup.

[Philemon]

Effectivement, ce n'est pas rôle, je suis d'accord.
Mais à situation exceptionnelle...
Comme tu le dis après, le milieu musulman n'y arrive pas, ce n'est pas une hypothèse c'est un fait.
Donc l'Etat doit intervenir car ce n'est pas sans conséquences. Et déroger à une principe, peut-être temporairement.
En tous cas, ca me générait moins que toutes les derives securitaires qui s'asseoient sur nos principes de libertés.

'té, je suis complètement d'accord avec toi...
ça commence à faire beaucoup.

C'est l'été, il y a du relâchement...

[Anianka]

http://www.lemonde.fr/big-browser/artic ... 32693.html