Hollandie IV - Les 400 coups

[Brian Addav]

Message précédent :
Fait chier de pas pouvoir suivre en temps réel

Bon, le gros truc, c'est que je rejoins Philémon sur plein de trucs. Comme quoi, le changement, c'est bien maintenant



Je prends en vrac qq remarques...

ouaip, on nous parle de changer dix fois de métier dans sa vie, alors que toute une catégorie de la population n'est même pas foutu d'avoir la formation nécessaire pour en exercer un.

Ta remarque est intéressante, car elle ouvre un autre débat.
Mine de rien, actuellement, on vit en France, et en Europe, dans le mythe de "un emploi pour la vie, pour la retraite". Mythe bien entretenu par toute la société histoire de bien faire peur.

Actuellement, c'est très difficile en France de "changer de vie".
Déjà techniquement, cad de changer de métier. Car pour exercer le moindre métier, il faut en être diplômé. Ensuite "socialement". Je pense que ceux qui ont pu changer de métier, partir ailleurs, ont tous rencontré cette situation où on leur fait remarquer "comment tu peux quitter un si "bon" boulot", "et ta retraite", etc...

Alors que si on réfléchit, une société moderne, ouverte, devrait permettre à tout à chacun de pouvoir justement changer de métier comme il le désire.

Cette réforme serais sans doute bonne avec le pleine emploi et un taux de syndicalisation supérieur à 50%. Dans le contexte actuelle, c'est la porte ouverte aux travailleurs pauvres et aux heures excédentaire non payés au seul profit du capital.

je suis d'accord avec la première partie.
Par contre, pour moi, bien expliquée, cette réforme est un bon outil pour booster la syndicalisation dans ce pays. Mais ça, les syndicats veulent pas en parler hein.

Après, l'autre partie rejoint la discussion sur l'évolution de l'économie.

Il faut quand même réaliser que dans l'immense majorité des entreprises, il n'y a AUCUN problème. Pas d'affrontement, pas de lutte de classes, pas de patron qui se gave au bonus et parachute doré...

Tout à fait.

Et il y a une vague qui grossit et qui va certainement être la norme dans quelques années: c'est l'économie collaborative, c'est le travail indépendant, c'est la robotisation...

et personne n'en parle. Car personne n'y est réellement préparé.
Mais c'est inéluctable.
Sur tout ce qui est production de masse, à terme, tous les emplois "manufacturiers" vont disparaître. C'est horrible à dire, mais malheureusement, c'est vrai. Il ne restera que qq trucs très particuliers (genre de luxe).

Et du coup, on en arrive là:

que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Il y a un autre élément. Qu'est-ce qu'il va rester comme "emploi" à l'homme. Si on en croit les experts, ce seront surtout des emplois très divers quant à leur "organisation". Et là, on se retrouve avec la nécessité d'une économie capable de s'adapter.
Ce qui est loin d'être le cas actuellement en France, tant elle est sclérosée, notamment sur la création du travail.
Du coup, tu ne peux pas ne pas faire de réforme pour s'y préparer. Et cela passe par une certaine libéralisation des conditions de travail.

Mais ce ne sera pas suffisant. Il faudra autre chose. A voir comment cela se passera.


Mais ce n'est pas si innocent si des gens, des experts, qui a priori sont aux antipodes en terme d'économie, se rejoignent sur le revenu universel.
C'est une des réponses possibles, et peut-être la mieux adapté, à ce schisme qui va arriver.

Grâce à cela, tu permets un basculement de tous ces gens qui vont perdre leur emploi vers l'économie de service, au sens industriel, mais aussi au sens social. Et donc l'économie collaborative. Avec la fin du modèle général pour un retour à un modèle locale. (aidé en soi par les progrès que vont connaître et la production d'énergie propre, ou chacun pourra créer la sienne, et la capacité de production en petite quantité, via les imprimantes 3D, où là on part sur des trucs assez incroyables).



Bref, pour rejoindre Philémon, quand on lit les propos de ceux qui dénoncent ce projet de loi, on est en droit de se demander si les mecs se rendent compte de où on va réellement. Ce ne se fera pas sans heurts, mais je vois pas comment l'éviter.

C'est pas une question de grand cœur. C'est juste que pour moi le travail c'est pas le but premier dans la vie. En partageant on pourrais vivre mieux en travaillant moins.

Du coup c'est plutôt une position de feignasse.

et qui est totalement compatible avec le revenu universel

Ça fait bizarre, ce titre. Je connais un nain à talonnettes qui va être vert de jalousie.
Je me demande si Brian était dans le jury.

http://www.ouest-france.fr/politique/francois-hollande/francois-hollande-est-designe-lhomme-detat-mondial-de-2016-4253644

Non...
J'y suis pour rien hein. Je promets.

Mais quand je vous dis qu'il a bonne presse à l'étranger notre Flamby

(c'est beau quand même... )

L'état va il craquer ?

Moi je pense que oui... a moins qu'ils tiennent jusqua'a l'euro...

hein, quoi ???

t'es sérieux ?

Même Mai 68 a pas réussi à faire craquer le gvt, alors tu crois que là ça pourrait arriver ?

[Morti]

J'ai l'impression que c'est tendu du slip pour le moment en France, non ?

[Philemon]

Fait chier de pas pouvoir suivre en temps réel

Bon, le gros truc, c'est que je rejoins Philémon sur plein de trucs. Comme quoi, le changement, c'est bien maintenant

Je ne sais pas qui rejoint l'autre, mais ça m'inquiète... ça m'inquiète...
J'espère que je ne couve pas une cochonnerie, genre une socialite-aiguë...

[Brian Addav]

la fin du monde, tout simplement...

[Pouffy]

J'ai l'impression que c'est tendu du slip pour le moment en France, non ?

Ben non... pourquoi ?

C'était tendu le 07/01/15 et le 13/11/2015... là ce n'est rien, une petite grève, on est dans nos fondamentaux.

[sergent latrique]

J'ai l'impression que c'est tendu du slip pour le moment en France, non ?

Yessss tous les jours c'est disco avec la CGT et Stalin' alive avec Martinez en DJ à paillettes

468414267.jpg (16.7 Kio) Vu 1011 fois

[Aigle Solitaire]

ouaip, on nous parle de changer dix fois de métier dans sa vie, alors que toute une catégorie de la population n'est même pas foutu d'avoir la formation nécessaire pour en exercer un.

Ta remarque est intéressante, car elle ouvre un autre débat.
Mine de rien, actuellement, on vit en France, et en Europe, dans le mythe de "un emploi pour la vie, pour la retraite". Mythe bien entretenu par toute la société histoire de bien faire peur.

Actuellement, c'est très difficile en France de "changer de vie".
Déjà techniquement, cad de changer de métier. Car pour exercer le moindre métier, il faut en être diplômé. Ensuite "socialement". Je pense que ceux qui ont pu changer de métier, partir ailleurs, ont tous rencontré cette situation où on leur fait remarquer "comment tu peux quitter un si "bon" boulot", "et ta retraite", etc...

Alors que si on réfléchit, une société moderne, ouverte, devrait permettre à tout à chacun de pouvoir justement changer de métier comme il le désire.

Sauf que la plupart des gens recherchent un emploi stable et n'ont pas forcément envie de changer de métier régulièrement, même les jeunes (la fameuse génération Y) n'ont majoritairement pas cette envie, contrairement aux idées reçues.
Pour que cela ne leur fasse pas peur, il faudrait au préalable faciliter les possibilités d'emprunt, notamment pour l'achat d'un bien immobilier. Cela suppose donc de s'attaquer à la rente immobilière.
Mais il n'y a pour l'instant aucun début de réforme en ce sens. J'ai l'impression que l'on fait les réformes à l'envers, que l'on applique la fin mais qu'on ne s'occupe pas du tout du début. D'où la casse sociale inévitable qui va en découler.

C'est pas une question de grand cœur. C'est juste que pour moi le travail c'est pas le but premier dans la vie. En partageant on pourrais vivre mieux en travaillant moins.

Du coup c'est plutôt une position de feignasse.

et qui est totalement compatible avec le revenu universel

Le revenu universel est une merveilleuse idée sauf que tous ceux qui la défendent butent sur LA question : comment le financer ? À 1000€/mois et par habitant, cela coûterait 792 milliards d'euros par an (1000 * 12 * 66 millions) à l'État français, rien que pour cette mesure ! Sans compter qu'il faudrait toujours financer les trois aides qui subsisteraient même avec le revenu universel (en tout cas, cela me paraîtrait aberrant de les supprimer) : retraites, aides à la santé et au handicap et aides pour le logement. Sans parler de tout le reste qu'il faudra bien continuer de financer aussi (éducation, routes, justice, défense, environnement, etc, etc). Pas sûr que même en récupérant tout l'argent des paradis fiscaux et en "fiduciarisant" tout l'argent abstrait qui circule sur les marchés financiers, on arrive à financer tout cela, ne serait-ce que cinq ans.
Bref, une belle idée, mais très utopique, selon moi.

[adricube]

Le revenu universel est une merveilleuse idée sauf que tous ceux qui la défendent butent sur LA question : comment le financer ? À 1000€/mois et par habitant, cela coûterait 792 milliards d'euros par an (1000 * 12 * 66 millions) à l'État français, rien que pour cette mesure ! Sans compter qu'il faudrait toujours financer les trois aides qui subsisteraient même avec le revenu universel (en tout cas, cela me paraîtrait aberrant de les supprimer) : retraites, aides à la santé et au handicap et aides pour le logement. Sans parler de tout le reste qu'il faudra bien continuer de financer aussi (éducation, routes, justice, défense, environnement, etc, etc). Pas sûr que même en récupérant tout l'argent des paradis fiscaux et en "fiduciarisant" tout l'argent abstrait qui circule sur les marchés financiers, on arrive à financer tout cela, ne serait-ce que cinq ans.
Bref, une belle idée, mais très utopique, selon moi.

Logiquement sur ces 792 milliards tu en récupères une bonne partie via l'impôt : on peut partir du principe que tout ce qui est au dessus de ce revenu est imposable (profgressivement), de telle manière que que le revenu universel soit totalement annulé au dessus d'un certain seuil. Plus la suppression du quotient familial, puisque les enfants

Faut voir aussi les aides qui sont annulées pour moi, toutes ((allocations familiales, logement, RSA, ...), sauf celles handicapés qui seraient plutôt un "revenu universel de niveau 2" justifié par un coût de la vie plus élevé et un accès à l'emploi plus difficile), les indemnisations chômage qui peuvent être réduites (bon ok on mélange du social et du fiscal c'est pas les mêmes caisses normalement)

Pas sur que ça suffise mais à mon avis on peut descendre très en dessous de ton calcul ...

[Aigle Solitaire]

Il faut aussi prendre en compte que puisque le revenu est "universel", les enfants devraient aussi le toucher. Et eux ne devraient rien à l'État jusqu'à ce qu'ils prennent leur indépendance. Et ce serait aller contre le principe de ce revenu que de taxer les revenus de ces enfants (sans compter la possible influence négative sur la natalité), même de très peu.

En plus des retraites et des aides au handicap, cela me paraît primordial de garder aussi les aides au logement, même s'il faudrait sans doute redéfinir la manière de les calculer vu le nouveau système.

Quant aux allocations chômage, il n'y en aurait tout simplement plus vu que le revenu universel serait sensé le remplacer et le salaire dû à un travail serait vu comme un "bonus", pas la norme. Cependant, ça me semble évident qu'il faut continuer à taxer les revenus supplémentaires au revenu universel comme tu le suggères aussi. Par contre, toutes les charges salariales seraient supprimées vu que l'un des buts du revenu universel est aussi de libéraliser le travail.

Mais bref, même si des possibilités de financement existent, comme tu le dis, pas sûr que le compte y soit totalement.

[Pouffy]

Le problème ce type d'aide... c'est qu'elle va générer une inflation sur les postes des dépenses principaux, donc bof. Personnellement, le revenu universel, je n'y crois pas.

Pour le reste, on va effectivement vers du service et du collaboratif sauf que nos structures ne sont pas adaptés et les mentalité ne sont pas prêtes.

Allez vers le service cela signifie que beaucoup de choses gratuites aujourd'hui vont devenir payantes, puisque cela va devenir des emplois en tant que tels... je pense notamment à tout l'associatif, le culturelle et le sportif.

Pour le collaboratif, là c'est plus un problème d'application du droit du travail et de l'impôt.

[adricube]

Il faut aussi prendre en compte que puisque le revenu est "universel", les enfants devraient aussi le toucher. Et eux ne devraient rien à l'État jusqu'à ce qu'ils prennent leur indépendance. Et ce serait aller contre le principe de ce revenu que de taxer les revenus de ces enfants (sans compter la possible influence négative sur la natalité), même de très peu.

En plus des retraites et des aides au handicap, cela me paraît primordial de garder aussi les aides au logement, même s'il faudrait sans doute redéfinir la manière de les calculer vu le nouveau système.

Quant aux allocations chômage, il n'y en aurait tout simplement plus vu que le revenu universel serait sensé le remplacer et le salaire dû à un travail serait vu comme un "bonus", pas la norme. Cependant, ça me semble évident qu'il faut continuer à taxer les revenus supplémentaires au revenu universel comme tu le suggères aussi. Par contre, toutes les charges salariales seraient supprimées vu que l'un des buts du revenu universel est aussi de libéraliser le travail.

Mais bref, même si des possibilités de financement existent, comme tu le dis, pas sûr que le compte y soit totalement.

dans mon idée :
- les enfants n'ont que le revenu universel, et ne sont donc pas taxables puisque seuls les revenus (tous les revenus !) venant en sus sont imposables ; par contre leurs parents ne bénéficient plus d'aucun (autre) avantage lié à ces enfants : quotient familial, allocations familiales, aide à la garde d'enfant, prolongation du congé parental
- les retraites sont une assurance, comme le chômage ; je cotise, en retour je suis assuré. On peut supprimer le système de retraite et d'assurance chômage obligatoires lors de l'instauration du système, mais comment (surtout pour les retraites ?) expliquer aux gens que leurs cotisations préalables sont perdues à tout jamais ?
- les aides au logement, pourquoi celles ci spécifiquement ? je vois un seul problème de ce côté là, c'est la disparité du coût de la vie et surtout du logement sur le territoire national. Mais on peut imaginer un réajustements "naturel" (bon, tout ce là est très théorique, j'ai bien conscience qu'en vrai c'est pas gagné) : quelqu'un qui ne veut ou ne peut pas travailler aura tout intérêt à aller dans une petite ville de province où ses 1000 € suffiront à assurer une vie décente ; inversement, au centre de Paris, les salaires les plus bas devront être revalorisés afin de motiver les gens à travailler plutôt que de partir en province pour avoir unmeilleur niveau de vie sans rien foutre)
- aides au handicap, oui, ça me parait une évidence ; l'état doit compenser les inégalités de naissance ou dues aux "accidents de la vie"
- les charges salariales supprimées, celà dépend ; est-ce qu'on garde une sécurité sociale publique et obligatoire ou non , si oui il faut des charges (salariales ou TVA sociale). pareil pour l'assurance chômage. Par contre ok pour supprimer tout ce qui est charges "familles"

A mon avis le plus grave problème d'un revenu universel c'est de gérer l'immigration. Parce que ça fait un sacré appel d'air ... même s'il est réservé aux citoyens français, il "suffit" à un immigré illégal d'avoir un enfant sur le sol français pour toucher ses 1000 € mensuels ... x le nombre d'enfants.
Dont je ne vois pas comment ce serait viable sans un strict contrôle des entrées voir un passage au droit du sang.

et pour finir, je ne suis pas sur non plus que le compte y soit

[Gurvan]

Le problème ce type d'aide... c'est qu'elle va générer une inflation sur les postes des dépenses principaux, donc bof. Personnellement, le revenu universel, je n'y crois pas.

Exactement...

Mais c'est comme l'histoire des 35H qui devaient créer de l'emploi. Je me souviens encore de l'économiste qui disait alors : "si passer de 39H à 35H créé de l'emploi dans une certaine mesure... Alors autant passer à 0 heures et l'emploi sera infini !" Mathématiquement, c'est vrai... Dans la pratique...
Un revenu minimal garanti sera automatiquement siphonné par des hausses diverses de produits de base...

Et là, diront pourquoi ne pas fixer les prix de ces produits de base ?

Certes...

Et au bout de combien de temps sera-t-on dans la situation de l'URSS ?

[marinacamille]

Je crois pas que 1000 € / mois soient envisagés pour le moment... encore moins pour 66 millions de personnes non?
Je ne suis pas à la pointe de l'actu là-dessus mais si on s'en réfère à cet article (en espérant que les chiffres donnés soient vérifiés):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

on a :
En France, les propositions sont variées :
Yann Moulier-Boutang : proche du salaire mínimum (~1100 € net)
Dominique de Villepin : 850 € à partir de 18 ans
Jacques Marseille : 375 € de 0 à 18 ans et 750 € à partir de 18 ans
Baptiste Mylondo : 750 € pour les adultes ; 230 € par mineur
Christine Boutin : 200 € de 0 à 18 ans et 400 € à partir de 18 ans
Yoland Bresson : 400-450 € pour tous

Les propositions en Finlande vont de 400 € à 800-1000 €
(je ne connais pas les conditions pour les mineurs)

donc 1000 € * 12 * 66 millions c'est un peu rapide comme calcul il me semble
et je ne crois pas, dans un cas comme celui-là, que les allocs logement seraient maintenues

Il y a des essais dans le monde (Canada, Alaska, Inde notemment), à suivre donc...

[RosbOOm]

Selon cette enquête d'opinion, l'ancien président de la République (Sarko) serait très largement battu au second tour par Alain Juppé (37-63%), mais également en cas de duel avec le député Bruno Le Maire (46-54%) ou avec son ancien premier ministre François Fillon (47-53%). De son côté, Alain Juppé l'emporterait dans tous les cas de figure au second tour même en cas de duel avec François Fillon (66%-34%) ou avec Bruno Le Maire (67%-33%).
http://www.huffingtonpost.fr/2016/05/26 ... 41914.html

[Anianka]

va falloir que Sarko change encore les modes de scrutin/candidatures/... pour les primaires.
il essaie de magouiller pour réussir a gagner les Primaires mais là, à part les annuler et s'auto proclamer candidat, je vois par comment il pourrait avoir l'investiture de son parti.

[nexus4]

Hop hop hop, pour le salaire à vie, il faut repasser par l'idéologue du bazard : Bernard Friot.
On peut être pour ou contre mais c'est passionnant :

Version courte, 1h30 :



Avec quelques redites mais sur 3h





Et la version pour les noobs :




A noter que Berbard Friot explique bien que le salaire à vie n'exclue en aucun cas la violence dans les rapports de production, mais la déplace.C'est pas la panacée, mais c'est moins pire.

[Brian Addav]

A noter que Berbard Friot explique bien que le salaire à vie n'exclue en aucun cas la violence dans les rapports de production, mais la déplace.C'est pas la panacée, mais c'est moins pire.

Tout à fait.
Le revenu universel, c'est simple le fait d'acter que la société ne peut plus, ne pourra plus offrir assez d'emplois à tout le monde, donc plutôt que de refiler une allocation chômage, on refile ça. Et on généralise (y compris les retraites).

Par contre, c'est intéressant pour plein d'autres choses. Rien que pour la sémantique, ça change du tout au tout.

- les retraites sont une assurance, comme le chômage ; je cotise, en retour je suis assuré. On peut supprimer le système de retraite et d'assurance chômage obligatoires lors de l'instauration du système, mais comment (surtout pour les retraites ?) expliquer aux gens que leurs cotisations préalables sont perdues à tout jamais ?

en séparant les problématiques.
+ leur cotisation, déjà, elle paie les retraites "actuelles", pas leur future retraite. Leur future retraite, ce sont les futurs salariés qui la paieront.
+ reste les "années" de cotisation, et le fait qu'elles ont une influence sur la valeur de ce qu'ils auraient pu prétendre plus tard.
ça c'est un point plus gênant.

[Gurvan]

Bernard Friot, c'est bien un professeur d'économie, militant Communiste ? Il a donc lu Marx, c'est bien. Maintenant, il pense quoi de l'expérience Soviétique ? Parce qu'il doit bien être un de ces derniers représentant théoricien encore en vie...

Pour ma part, je remarque que les quelques endroits où ce genre de choses est mis en oeuvre sont ceux où il y a une manne financière sous la forme de matières premières et, notamment et surtout, de pétrole... Ou alors, il s'agit d'endroits déjà sous perfusion d'organismes internationaux financés par nous.

Bref, je fais irrémédiablement parti des opposants à ce truc là...

[Philemon]

Le revenu universel, c'est simple le fait d'acter que la société ne peut plus, ne pourra plus offrir assez d'emplois à tout le monde

La société Foxconn vire 60.000 employés, remplacés par des robots.

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/foxconn-remplace-60-000-ouvriers-par-des-robots-en-chine_1796372.html

Je crois que c'est Foxconn qui avait annoncé il y a quelques temps vouloir déployer 1 million de robots. C'était pas pour plaisanter...

Il y avait hier soir une emission sur France2 sur la robotisation de la société. Intéressant, même s'il manquait pas mal de choses sur les avancées les plus spectaculaires (et impactantes pour nos sociétés).

[Brian Addav]

Foxconn, dans le genre patron pourri, ils sont pas mal eux
(et oui, c'est des taiwanais...)

Ils sont en retard sur leur plan de robotisation. Ils visaient auparavant fin 2014 pour le million. (histoire de virer tous ses salariés qui posent pb...). Mais ils y vont sûrement.


Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Car ça touche énormément de secteurs disparates.

Rien que le transport, il y a une révolution qui s'annonce.
(Mercedes, Daimler, avec leur camion sans chauffeur...)
L'enseignement, j'en parle même pas. L'assistance humaine (personnes âgées, handicapées, hôpitaux). Etc.

[nexus4]

Le revenu universel, c'est simple le fait d'acter que la société ne peut plus, ne pourra plus offrir assez d'emplois à tout le monde

S'pas moi c'est Brian !

J'aime bien Bernard Friot. Dans le genre papy fait la révolution en canapé. Ce sont les plus dangereux.
Et c'est pas la moitié d'un con. Faut s'accrocher mais sa démonstration mérite qu'on s'y attarde. Et puis il a deux trois punchline assez sympa :

"Dire que Mittal fait vivre 20.000 personnes, c'est faux ! Ce sont 20.000 personnes qui font vivre Mittal".

Ca marche aussi avec Carlos Ghosn.