Hollandie IV - Les 400 coups

[Philemon]

Message précédent :

Pour ré-expliquer ma position, c'est que le travail va si fortement évoluer dans les prochaines années que pour moi, on ne peut plus penser par branche, par une vision globale. On le voit déjà avec Uber et cie, l'aspect collaboratif et local va s'imposer et on aurait dix mille façon de travailler. C'est déjà le cas actuellement, la disparité entre entreprise est énorme si on regarde bien. Personne n'est logé à la même enseigne.
Et plus ça va, plus je pense que le travail, au sens "entreprise, de 8 à 17h, du lundi au vendredi", est voué à disparaître pour de nouvelles formes. Et on ne pourra jamais légiférer pour tous les cas possibles.
Si tu fais une étude sur les gens qui participent à ce forum, on aura mille façon de concevoir son boulot.

Donc, dans cette vision, donner plus de pouvoir "localement" est intéressant. (et ce même s'il y a un risque que je reconnais).

J'ai la sensation que l'on est en train de tourner éternellement autour des mêmes idées, des mêmes schémas... alors que le monde a changé et qu'il continue à changer à grande vitesse ! Et ce n'est pas parce qu'on n'en veut pas que ça va arrêter la course du monde !

le problème c'est que l'évolution se fait dans deux directions diamétralement opposées, d'un côté cette économie collaborative et transversale que certains voient comme le futur eldorado (à mon avis c'est très fantasmé ce modèle du travailleur libre et multitâche, mais soit, on verra dans 10 ans ce qu'il en est), et de l'autre une hyperconcentration des richesses, avec des entreprises plus puissantes que les états... et je vois pas trop comment échapper à la confrontation entre ces deux modèles radicalement différents.

Voilà un bon point de départ, même si je ne partage pas tout à fait cette segmentation.
Il faut quand même réaliser que dans l'immense majorité des entreprises, il n'y a AUCUN problème. Pas d'affrontement, pas de lutte de classes, pas de patron qui se gave au bonus et parachute doré...
Et il y a une vague qui grossit et qui va certainement être la norme dans quelques années: c'est l'économie collaborative, c'est le travail indépendant, c'est la robotisation...
Et aujourd'hui, on concentre nos discussions sur un tout petit bout du sujet: comment empecher le méchant Carlos de s'en mettre plein les fouilles sur le dos des gentils ouvriers qui voient leur job se délocaliser en Roumanie. C'est Fort Alamo, c'est une bataille d'arrière-garde, perdue d'avance, et sans intérêt pour préparer l'avenir.
Ca fait mal au cul, mais se battre quand on n'a aucune chance de gagner, je ne vois pas l'intérêt (je suis certain que Sun Tzu a du dire un truc brillant sur le sujet). Surtout quand l'enjeu n'est pas là.

[Olaf Le Bou]

il est où l'enjeu alors ??

[Philemon]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

[toque]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Et aussi

Mieux répartir les richesses
Améliorer les conditions de travail
Trouver un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privé

[Olaf Le Bou]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Oki, c'est plus clair, et effectivement c'est également là dessus que devrait se porter le débat.


le problème, c'est que pour cela il faut une vision à long terme, chose que nos institutions politiques sont incapables de prendre en compte.

[NARCISSE]

Y a pas de hasards dans la vie, la CGT livres bloque la parution de la PQN, sauf l'humanité qui propose en une l'interview de Philippe Martinez

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direc ... sse-d.html

assez consternant...

[Le Tapir]

Y a pas de hasards dans la vie, la CGT livres bloque la parution de la PQN, sauf l'humanité qui propose en une l'interview de Philippe Martinez

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direc ... sse-d.html

assez consternant...

Bien vu la CGT!

[nexus4]

Ou comment saborder sa crédibilité auprès du public.

[Aigle Solitaire]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Vu que nos politiciens sont incapables de répondre à ces problématiques de manière efficace pour le pays, il ne faut pas s'étonner que les gens refusent le reste et donc campent sur leurs positions, car sans des solutions justes et performantes aux problèmes posés ci-dessus, le fameux "progrès économique" (quelle blague !) ne représente que le déclassement pour la majeure partie de la population.
La modernisation du pays (bien loin de celle prônée aujourd'hui par les ultra-libéraux car trop divergente des intérêts de toutes ces pourritures) ne pourra se faire que si le peuple sait que ses dirigeants défendent les intérêts de tous et dans le sens du progrès social, et non juste les avantages d'une caste. Or, cela fait bien dix ans minimum qu'il n'en a globalement même plus ne serait-ce que la simple impression.
Et c'est pas près de s'arranger, à mon avis. Les discours qu'on entend dans les merdias comme quoi Hollande n'arrive pas à faire passer cette loi simplement parce qu'il n'en a pas parlé avant son élection sont affligeants et passent à des années-lumières du coeur du problème.

[LEAUTAUD]

Merci pour ces liens, Nexus, (pas encore eu le temps de tous les visionner, c'est copieux)

Bon, Brian, nos échanges sont focalisés, à partir d'un passage de mon premier post, sur les modalités d'accord d'entreprise, avec ces pourcentages à partir desquels tu estimes positive la nouvelle donne, en tous cas meilleure que l'existante.
C'est considérer l'enjeu par le petit bout de la lorgnette, car ce qui est fondamental et nouveau, c'est que, quelque soit les pourcentages et modalités, l'accord d'entreprise pourra mettre en place un accord moins favorable que le garde-fou d'accord de branche..
Là est le loup, comme dirait Martine. C'est la porte ouverte à tous les abus.
Inutile de noyer le poisson.

Sur l'avenir prévisible des évolutions du monde du travail, je ne partage pas l'optimisme de Philémon, tout au contraire j'observe que dans les pays appliquant cette liberté du temps de travail et des salaires, c'est une exploitation honteuse qui sévit, aux USA, en Angleterre, et partiellement en Allemagne. Mon sentiment est que cela va s'aggraver, à la mesure de la crise multiforme déjà à l'oeuvre. D'ailleurs, je crois, Philémon, que ton optimisme est très relatif sur l'avenir du système actuel, menacé par un tsunami financier.
Dans ce contexte, toute lutte, même considérée comme obsolète (ce n'est certes pas mon avis) est validée par opposition au laminage des droits élémentaires des salariés. C'est mon pays, ma mémoire, mes espoirs, je ne vois pas au nom de quelle vision radieuse d'un avenir sans règles et/ou uberisé je devrais considérer ces attaques des acquis sociaux comme bénéfiques.

[Philemon]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Et aussi

Mieux répartir les richesses
Améliorer les conditions de travail
Trouver un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privé

Non, et non, et encore non.
De moins point de vue, c'est une erreur majeure de mettre ces sujets sur le devant.
C'est une vision utopique, égoïste même (si si), qui fait que l'on n'avance pas et que l'on se crispe sur les mauvais enjeux (sur la question de l'emploi, je parle pas de sauver la planète).

[Philemon]

Sur l'avenir prévisible des évolutions du monde du travail, je ne partage pas l'optimisme de Philémon, tout au contraire j'observe que dans les pays appliquant cette liberté du temps de travail et des salaires, c'est une exploitation honteuse qui sévit, aux USA, en Angleterre, et partiellement en Allemagne. Mon sentiment est que cela va s'aggraver, à la mesure de la crise multiforme déjà à l'oeuvre. D'ailleurs, je crois, Philémon, que ton optimisme est très relatif sur l'avenir du système actuel, menacé par un tsunami financier.
Dans ce contexte, toute lutte, même considérée comme obsolète (ce n'est certes pas mon avis) est validée par opposition au laminage des droits élémentaires des salariés. C'est mon pays, ma mémoire, mes espoirs, je ne vois pas au nom de quelle vision radieuse d'un avenir sans règles et/ou uberisé je devrais considérer ces attaques des acquis sociaux comme bénéfiques.

Je me suis sans doute mal exprimé, je ne suis pas "optimiste", je suis plutôt "réaliste" (ok, c'est une vision personnelle).
C'est-à-dire que les évolutions que je vois venir, je ne me pose pas la question de savoir si c'est bien ou pas, elles sont une donnée d'entrée.
Evidemment que je préférerais que tout le monde soit aligné sur le modèle français sur certain aspects, mais ce n'est pas le cas. Les enfants sont exploités dans certains pays, les asiatiques bossent le double de nous, les roumains gagnent 3 fois moins que le français, des pays nous ridiculisent en terme d'IS, les robots commencent à remplacer les hommes, des types valent plusieurs fois le PIB de certains pays...
On ne peut pas se mettre "hors du monde", ce n'est plus possible. La France ne gouverne pas l'évolution du monde, il faut s'y faire.
Donc plutôt que de se lancer dans une lutte vaine pour sauver des ruines ou affronter des moulins à vent, je préfèrerais qu'il y ait des débats et des lois sur ce qui fera notre monde dans quelques temps.
Pour mes enfants, je préfère qu'on leur donne les meilleurs moyens pour se battre dans le monde qui arrive plutôt que de les enfermer dans l'idéologie d'un monde qui n'existe plus.

[nexus4]

Merci pour ces liens, Nexus, (pas encore eu le temps de tous les visionner, c'est copieux)

Attention cependant, ca date du tout début de la mobilisation. Il y a eu des retraits dans le texte. A vérifier sur le site loitravail.lol ce qui a changé.

Je précise, histoire de pas monter sur vos grands chevaux sur des textes retirés ou amandés depuis.

Mais il reste du lourd, du très très lourd.

[Aigle Solitaire]

Sur l'avenir prévisible des évolutions du monde du travail, je ne partage pas l'optimisme de Philémon, tout au contraire j'observe que dans les pays appliquant cette liberté du temps de travail et des salaires, c'est une exploitation honteuse qui sévit, aux USA, en Angleterre, et partiellement en Allemagne. Mon sentiment est que cela va s'aggraver, à la mesure de la crise multiforme déjà à l'oeuvre. D'ailleurs, je crois, Philémon, que ton optimisme est très relatif sur l'avenir du système actuel, menacé par un tsunami financier.
Dans ce contexte, toute lutte, même considérée comme obsolète (ce n'est certes pas mon avis) est validée par opposition au laminage des droits élémentaires des salariés. C'est mon pays, ma mémoire, mes espoirs, je ne vois pas au nom de quelle vision radieuse d'un avenir sans règles et/ou uberisé je devrais considérer ces attaques des acquis sociaux comme bénéfiques.

Je me suis sans doute mal exprimé, je ne suis pas "optimiste", je suis plutôt "réaliste" (ok, c'est une vision personnelle).
C'est-à-dire que les évolutions que je vois venir, je ne me pose pas la question de savoir si c'est bien ou pas, elles sont une donnée d'entrée.
Evidemment que je préférerais que tout le monde soit aligné sur le modèle français sur certain aspects, mais ce n'est pas le cas. Les enfants sont exploités dans certains pays, les asiatiques bossent le double de nous, les roumains gagnent 3 fois moins que le français, des pays nous ridiculisent en terme d'IS, les robots commencent à remplacer les hommes, des types valent plusieurs fois le PIB de certains pays...
On ne peut pas se mettre "hors du monde", ce n'est plus possible. La France ne gouverne pas l'évolution du monde, il faut s'y faire.
Donc plutôt que de se lancer dans une lutte vaine pour sauver des ruines ou affronter des moulins à vent, je préfèrerais qu'il y ait des débats et des lois sur ce qui fera notre monde dans quelques temps.
Pour mes enfants, je préfère qu'on leur donne les meilleurs moyens pour se battre dans le monde qui arrive plutôt que de les enfermer dans l'idéologie d'un monde qui n'existe plus.

Oui, enfin, ce n'est pas en faisant du suivisme qu'on influera un jour sur l'évolution du monde. Il serait peut-être temps d'innover, plutôt que de suivre des schémas qui commencent déjà à montrer leurs limites et dérives dans les autres pays (Léau les a décrites).

[toque]

il est où l'enjeu alors ??

Par exemple:
Comment rendre notre pays attractif (tiens, Technip se barre en Angleterre)
Comment se protéger des US (tafta ?), de l'Europe ?
comment donner confiance à ceux qui créent du travail ?
que va-t-on faire des populations sans qualification qui vont inévitablement subir la vague de robotisation ? (revenu universel ?)

Et aussi

Mieux répartir les richesses
Améliorer les conditions de travail
Trouver un meilleur équilibre entre vie professionnelle et vie privé

Non, et non, et encore non.
De moins point de vue, c'est une erreur majeure de mettre ces sujets sur le devant.
C'est une vision utopique, égoïste même (si si), qui fait que l'on n'avance pas et que l'on se crispe sur les mauvais enjeux (sur la question de l'emploi, je parle pas de sauver la planète).

Et pour moi l'humain doit être au cœur de tout projet de société. Donc oui oui et oui

Créé des conditions pour générer de la croissance et du profit, oui, mais elle doit profiter au plus grand nombre. Sinon à quoi bon ?

[Pouffy]

En quoi supprimer la visite médicale pour la remplacer par une visite d'information peut créer de l'emploi ? C'est une mesure de santé publique. La supprimer n'a aucun sens. Ca ne va même pas faire d'économie à la sécu. Au contraire.

Parce qu'ils ont trois à quatre ans de retard sur les plannings, que les visites sont actuellement assurées par des infirmières qui ont pour consignent de ne pas faire déshabiller les patients ni de les toucher : résultat ont te pèse tout habillé et te prend la tension à travers la chemise.

[RosbOOm]

Lettre d'un «salaud de patron» à Philippe Martinez

[mtintin]

En quoi supprimer la visite médicale pour la remplacer par une visite d'information peut créer de l'emploi ? C'est une mesure de santé publique. La supprimer n'a aucun sens. Ca ne va même pas faire d'économie à la sécu. Au contraire.

Parce qu'ils ont trois à quatre ans de retard sur les plannings, que les visites sont actuellement assurées par des infirmières qui ont pour consignent de ne pas faire déshabiller les patients ni de les toucher : résultat ont te pèse tout habillé et te prend la tension à travers la chemise.

Ca fera peut-être faire des économies aux employeurs, surtout aux petites entreprises Quand on voit ce que coûte une visite médicale tous les deux ans. J'avais calculé à l'époque 400 euros par salarié. Bien sûr ce chiffre est à pondérer en fonction de la masse salariale de l'entreprise.

[pabelbaba]

La visite médicale c'est entre 50 et 100€ par salarié. Plus le temps où il n'est pas là. On est loin des 400€.

[Aigle Solitaire]

Un résumé complet et très accessible de la loi Travail pour pouvoir débattre sereinement :

http://www.lemonde.fr/assets-redaction/soc/loitravail_accordeon/accordeon_loitravail_imprimable.pdf

Pas encore lu dans son ensemble mais je salue l'initiative de l'avoir résumée.

[Mr Degryse]

Cela confirme ce que je pensais. Pourquoi les gens sont contre ça? J'y vois plus d'emmerdements pour les patrons que de facilités?