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Hollandie IV - Les 400 coups

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Anianka » 27/07/2016 16:22

Message précédent :
Mirdhynn a écrit:
ubr84 a écrit:EDIT : c'est quoi un fiché S dangereux ? Par rapport à un fiché S ? Qui décide, qui fixe la limite ? Un juge on a dit plus haut, mais du coup le risque c'est que des fichés S ne soient pas emprisonnés dans le tas et on fera quoi ?... C'est quoi l'étape d'après ?


L'éternelle question du verre à moitié vide ou à moitié plein...
Si on fait rien on se prendra plus d'attentats, si on en fait trop on mettra des innocents en prison.
J'aurais tendance à dire que la limite sera définie par le juge, car c'est lui qui se prendra la baffe s'il a relaché qqun qui à commis un attentat. En son ame et conscience quoi.

alors (sur le net) il y a une pseudo chasse à l'homme des juges qui ont osé mettre sous surveillance électronique le mec qui a attaqué l'église par la suite.
a la base, le risque était surtout qu'il reparte en syrie, et donc le bracelet semblait sufir ... vouloir absolument clouer qq un au pilori n'est pas sain du tout.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 16:22

ubr84 a écrit:EDIT : c'est quoi un fiché S dangereux ? Par rapport à un fiché S ? Qui décide, qui fixe la limite ? Un juge on a dit plus haut, mais du coup le risque c'est que des fichés S ne soient pas emprisonnés dans le tas et on fera quoi ?... C'est quoi l'étape d'après ?


Bien sûr que le risque zero n'existe pas on te dit juste que c'est une arme de plus pour minimiser les risques

Et pour les fichés dangereux déjà toutes les personnes ayant combattu pour l'EL et tous ceux ayant tenté d'y aller ce serait déjà un bon commencement.....

Maintenant si tous les juges sont aussi naïfs que ceux qui lui ont collé un bracelet......
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 16:31

Anianka a écrit:a la base, le risque était surtout qu'il reparte en syrie, et donc le bracelet semblait sufir ... vouloir absolument clouer qq un au pilori n'est pas sain du tout.


Le pire c'est que c'est sûrement le raisonnement des juges...
Donc on a 1 gars ,instable depuis belle lurette et qui n'est pas trop juste dans sa tête ,qui par 2 fois tente de rejoindre l'EL pour massacrer et comettre joyeusement toute sorte d'exaction....et là les gars se disent :le risque c'est qu'il retourne en syrie DONC on va lui mettre une breloque ,le renvoyer chez ses parents et le laisser se promener....ce sera moins dangereux...!!

Avoue quand même.....
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Philemon » 27/07/2016 16:42

Anianka a écrit:alors (sur le net) il y a une pseudo chasse à l'homme des juges qui ont osé mettre sous surveillance électronique le mec qui a attaqué l'église par la suite.
a la base, le risque était surtout qu'il reparte en syrie, et donc le bracelet semblait sufir ... vouloir absolument clouer qq un au pilori n'est pas sain du tout.

Un peu dans le même genre, le FN Haute-Garonne a diffusé les noms et coordonnées des députés PS ayant voté contre la fermeture des mosquées salafistes.
Ca balance...
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 17:11

Philemon a écrit:Un peu dans le même genre, le FN Haute-Garonne a diffusé les noms et coordonnées des députés PS ayant voté contre la fermeture des mosquées salafistes.
Ca balance...


En même temps on peut se demander ce qui motive un député à voter contre une telle mesure si on met bien sûr de côté de sordides intérêts electoraux.....
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede LEAUTAUD » 27/07/2016 17:15

ubr84 a écrit:
P.S : Mais pourquoi donc as-tu cité Churchill qui appelle à prendre les armes pour sauvegarder son honneur ?...


Churchill s'opposait, par cette phrase, à ceux qui capitulaient face aux nazis de façon déshonorante , tout en croyant échapper à la guerre : ils ont eu les deux, le déshonneur de la capitulation et la guerre sur leur territoire.

Je n'ai cité cette célèbre phrase que pour souligner le fait que la faiblesse (le refus d'enfermer les islamistes dangereux fichés) ne nous fera en rien éviter d'autres attentats, donc devoir faire face à une situation encore plus dégradée , qui pour le coup mettra à mal notre droit.
Ce serait perdre, par faiblesse, sur les deux tableaux, davantage d'attentats entraînant une inévitable restriction de nos libertés élémentaires, un état martial, etc...
Ta sureté serait alors dans le même état que ta sécurité : en lambeaux ! (c'est, mutadis mutandis, ce qu'exprimait Churchill).
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 17:20

Y a pas à tortiller tu explique mieux que moi :)

Plus pedagogue...:-)
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Aigle Solitaire » 27/07/2016 17:36

Philemon a écrit:Un peu dans le même genre, le FN Haute-Garonne a diffusé les noms et coordonnées des députés PS ayant voté contre la fermeture des mosquées salafistes.
Ca balance...


C'est tout ce qu'ils ont trouvé pour améliorer leurs scores piteux (enfin, relativement au reste du pays...) ?
Tain ils sont forts. :ok: [:bru:3]
Dernière édition par Aigle Solitaire le 27/07/2016 17:40, édité 1 fois.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Brian Addav » 27/07/2016 17:40

Eh beh.... z'avez gratté des pages.... :shock:

En vrac.


Cyr_il a écrit:Et quand allons nous parler de ce putain de pétrole vendu par daech que nous avons certainement tous dans nos voitures ?



Si ça peut te rassurer, ils arrivent plus à le vendre leur pétrole.
Ils arrivent plus à recruter de techniciens car la coalition bombarde régulièrement leurs installations. Le peu qui marche encore sort du pétrol de très mauvaises qualité, etc...
Donc le pétrole de Daech, c'est fini.




Cyr_il a écrit:la nouvelle arme anti amalgame ?

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ ... _3236.html


Rien à voir avec l'amalgame.

Et ce n'est pas nouveau, on en avait déjà parlé pour Orlando et pour le gars qui a assassiné le couple de policiers.
Les autorités, notamment politique, ne citent plus le nom de ces enculés.
Et a priori, il semblerait aussi que ce soit direct la fosse commune pour ceux que les flics ont eu. Pas de récupération du corps pour les familles.

L'idée c'est de ne pas leur faire de pub. Et de demander aux médias de parler des victimes (d'où tous les portraits dans les journaux), plutôt que des assassins.

Ils veulent entrer dans l'histoire, leurs victimes y seront, pas eux.




Mirdhynn a écrit:http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/27/01016-20160727ARTFIG00153-attaques-djihadistes-ces-individus-deja-reperes-qui-sont-passes-a-l-acte.php

Voilà, tous ou presque avaient fait l'objet de surveillance.



Il faut faire très attention avec cette histoire de "surveillance".

Mohamed Merah, il faut toujours garder en tête qu'une hypothèse est toujours en cours sur son compte, et pas des moindres. Le fait que nos services, sous l'impulsion entre autres de Squarcini, aient voulu en faire un agent double et que le mec nous ait pété à la gueule.

Sid Ahmed Ghlam, c'est le mec qui s'est tiré une balle dans le pied.
Il y a eu quand même un sacré nb de papiers un peu partout pour expliquer que peut-être, on (nos services) lui aurait tiré dans le pied, histoire de pouvoir déclencher une procédure judiciaire sur son compte, car les services n'avaient rien de suffisant sur lui pour déclencher qq chose. (ce que permet l'état d'urgence maintenant).

Sur les autres, il y en a beaucoup qui étaient surveillés, qui sont sortis du territoire, et qui sont revenus par la bande.
Posant ainsi le pb de la collaboration entre services.

Tu peux surveiller qui tu veux, mais si le mec se barre à l'étranger, l'Europe était un tel gruyère qu'il pouvait rentrer n'importe comment.



Philemon a écrit:Solutions long terme...
Mais on l'a eu, le temps !
Je ne sais pas si c'était le coup d'envoi officiel, mais les attentats américains, c'était il y a... 15 ans !!!
"inacceptable...horrible... blablabla", minutes de silence, hommages nationaux et chrysantèmes, et... c'est tout.

C'est l'échec majeur de nos gouvernants successifs, la tache indélébile qu restera sur leur passage au pouvoir.
On aurait pu en faire des choses en 15 ans...
Mais non, 15 ans à éviter de traiter le sujet, faute de vision ou de compétence, au choix. Voire les deux.


Elle est intéressante ta remarque.
Vous vous souvenez d'Al Qaida. Des attentats du 11/09, puis de Londres, de Madrid.
Les premiers attentas d'Al Qaida en France, c'est Merah, en 2012, puis Charlie.

Avant rien. 10 ans quasi sans rien.

Pourquoi ?
Parce qu'on les tapait à l'extérieur (et durement, avec la Libye), et qu'on avait du renseignement territorial pour prévenir la menace chez nous. Car on savait qu'on ne pouvait pas compter sur nos voisins.

Maintenant, prenez la chronologie, entre 2001 et 2012, les années où on était tranquille, les années où les français ont commencé à être visé à l'étranger, puis directement chez nous.

indice première étape: 2008, dcri, sarkozy
indice seconde étape: Libye, logiciel d'écoute, fin de kadhafi



Philemon a écrit:
Brian Addav a écrit:On ne peut pas prévoir AVANT le degré de dangerosité de tous les individus. Désolé.

Pourtant, je pense que nos sociétés s'orientent vers ça, inévitablement. Avec les dérives que cela engendre. (c'est qui le con visionnaire qui voulait identifier les enfants dangereux dès la maternelle ?)
Le risque zéro n'existe pas, mais on va tout faire pour tendre vers ce 0 absolu.
Le fichage et la surveillance, c'est le premier step. (c'est qui le con visionnaire qui a supprimé les RG ?)
Ensuite, tu as les apports de la techno: caméra, reconnaissance faciale, traçabilité, algorithme de prévision des crimes (ça tourne déjà dans certaines villes US)... et je ne doute pas qu'il en existe ou qu'il va s'en développer bcp à l'avenir.

Bon, ça commence à ressembler à un film connu... Et il me semble que dans ce film, ils avaient répondu à la question de l'arbitraire.


C'est le créneau d'une certaine droite (Sarkozy, Estrosi).

Heureusement, tout le monde ne pense pas comme eux.
Et on pourra un jour quand même dire que c'est Valls et Hollande qui ont relancé les RG, maintenant appelé SCRT, mi 2014.
Le pb, c'est qu'il faut repartir de zéro, et que les experts parlent de 2017 pour un service "utile" plus de plusieurs décennies pour un service réellement efficace [:lega]








Maintenant, sur l'histoire de foutre tous les mecs fichés S en prison, admettons.
et ça servira à quoi ?
ça rassurera le pékin moyen ?

et on les met comment en prison ? en droit commun ? en isolement ?
nan, parce que bon, en prison, à moins de les foutre au trou à vie sans le droit de sortir, les mecs ils vont faire ce qu'ils veulent. vu qu'on ne peut pas les y surveiller.



et puis quand d'autres attentats surgiront, on proposera quoi ?
on exigera quoi ?

quand on aura des mecs connus comme criminels mais qui se cachaient qui commettront des attentas, on demandera quoi ?
de foutre tous les musulmans criminels connus en taule de façon préventive ?

parce que c'est ça qui me gêne dans tes propos Léau.
tu réclames un truc qui n'est qu'une fuite en avant. Et qui ouvre la porte à toutes les horreurs que d'habitude tu es le premier à dénoncer.

qu'on donne les moyens aux forces de l'ordre de réellement surveiller les gens.




Maintenant, je déplace le débat, j'aimerais pas être allemand vu le bordel dans leurs services secrets... J'espère que Merkel a les moyens d'acheter la paix avec Daech, car sinon ça va être terrible.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Gurvan » 27/07/2016 17:43

Un lin que je trouve aussi intéressant que celui de la mouche et de l'éléphant :

http://www.lepoint.fr/societe/a-saint-e ... 199_23.php

La question est désormais comment défends-t'on une "zone grise"... Parce que perso, je n'ai pas envie de vivre dans une zone de couleur unie quelqu'en soit la couleur... ;)
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Gurvan » 27/07/2016 17:45

Un autre article du Point que je trouve fort intéressant surtout dans sa conclusion : http://www.lepoint.fr/societe/attentat- ... or=CS2-259

Au passage, je ne connaissais pas plus que cela Odon Vallet mais sa bio sur Wikipedia est pour le moins intéressante à lire ! :ok:
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede LEAUTAUD » 27/07/2016 18:13

Brian Addav a écrit:E

Maintenant, sur l'histoire de foutre tous les mecs fichés S en prison, admettons.
et ça servira à quoi ?
ça rassurera le pékin moyen ?

et on les met comment en prison ? en droit commun ? en isolement ?
nan, parce que bon, en prison, à moins de les foutre au trou à vie sans le droit de sortir, les mecs ils vont faire ce qu'ils veulent. vu qu'on ne peut pas les y surveiller.

et puis quand d'autres attentats surgiront, on proposera quoi ?
on exigera quoi ?

quand on aura des mecs connus comme criminels mais qui se cachaient qui commettront des attentas, on demandera quoi ?
de foutre tous les musulmans criminels connus en taule de façon préventive ?

parce que c'est ça qui me gêne dans tes propos Léau.
tu réclames un truc qui n'est qu'une fuite en avant. Et qui ouvre la porte à toutes les horreurs que d'habitude tu es le premier à dénoncer.

qu'on donne les moyens aux forces de l'ordre de réellement surveiller les gens.



Oui, mais la différence c'est que, les attentats étant programmés pour durer, il faut utiliser les moyens légaux à la disposition de la justice (quant aux moyens financiers et autres, nul doute que l'intendance suivra au vu des enjeux).
Parmi ces moyens l'enfermement des fichés "S" du haut du panier est nécessaire.
La menace sur les libertés élémentaires (sujet très sensible en ce qui me concerne, tu as raison) ne me parait pas en cause dans la situation actuelle (des attentats programmés qu'il faut contrer au mieux).
Nos gouvernants semblent tétanisés face à ces mesures, j'aimerai bien savoir ce qui motive le fait qu'ils renaclent devant l'obstacle, alors qu'ils ont, eux, accès aux renseignements sur la situation réelle.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Gurvan » 27/07/2016 18:17

LEAUTAUD a écrit:Nos gouvernants semblent tétanisés face à ces mesures, j'aimerai bien savoir ce qui motive le fait qu'ils renaclent devant l'obstacle, alors qu'ils ont, eux, accès aux renseignements sur la situation réelle.


Révolte des banlieues qui seraient encore plus ingérables qu'à l'heure actuelle et ce surtout si cela se passe mal ?? CF l'affaire de la semaine dernière...

Fantasme ? Peut-être mais aussi risque d'ouverture plus rapide de la boite de Pandore...
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 18:38

Brian tu simplifie à l'extrême notre propos il ne s'agit pas d'enfermer de façon préventive tous les criminels musulmans de droit commun....on parle ici de types qui ont combattu ou tenté de rejoindre l'EL et parfois avec ténacité....

Dire qu'on n'a pas les moyens de le faire et en même temps demander des moyens supplémentaires pour les surveiller à distance me semble paradoxal quand on sait ce que coûte une surveillance en terme d'effectif.....

Et dans certains cas ce genre de pratique aurait non seulement rassuré le pékin moyen mais en aurait sauvé d'autres.....
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Brian Addav » 27/07/2016 18:59

dod a écrit:Brian tu simplifie à l'extrême notre propos il ne s'agit pas d'enfermer de façon préventive tous les criminels musulmans de droit commun....on parle ici de types qui ont combattu ou tenté de rejoindre l'EL et parfois avec ténacité....


Mais ce n'est pas ce que je dis.

Je dis simplement qu'enfermer les fichés S ne résoudra rien, et qu'au prochaine attentat, "on" redemandera encore plus de sécurité et qu'on entendra des gens demander à enfermer tous les criminels musulmans vivant en liberté.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede bdmaniak » 27/07/2016 19:12

Brian Addav a écrit:Une autre solution, on la connaît, c'est le renseignement de proximité, territorial. (et là on dit merci à Sarkozy)


Tiens il te répond ça
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Si tu l'écoutes il n'a rien foutu pendant 5 ans :D
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Brian Addav » 27/07/2016 19:24

faut oser... [:lega]
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede dod » 27/07/2016 19:30

Brian Addav a écrit:
dod a écrit:Brian tu simplifie à l'extrême notre propos il ne s'agit pas d'enfermer de façon préventive tous les criminels musulmans de droit commun....on parle ici de types qui ont combattu ou tenté de rejoindre l'EL et parfois avec ténacité....


Mais ce n'est pas ce que je dis.

Je dis simplement qu'enfermer les fichés S ne résoudra rien, et qu'au prochaine attentat, "on" redemandera encore plus de sécurité et qu'on entendra des gens demander à enfermer tous les criminels musulmans vivant en liberté.


Et donc dans l'hypothèse où "on" demanderait cela on laisse se promener ptesque sans surveillance des types dont on sait qu'ils sont plus que susceptibles de passer à l'acte???
J'avoue ne pas bien comprendre cette logique.....
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Brian Addav » 27/07/2016 19:44

dod a écrit:
Brian Addav a écrit:
dod a écrit:Brian tu simplifie à l'extrême notre propos il ne s'agit pas d'enfermer de façon préventive tous les criminels musulmans de droit commun....on parle ici de types qui ont combattu ou tenté de rejoindre l'EL et parfois avec ténacité....


Mais ce n'est pas ce que je dis.

Je dis simplement qu'enfermer les fichés S ne résoudra rien, et qu'au prochaine attentat, "on" redemandera encore plus de sécurité et qu'on entendra des gens demander à enfermer tous les criminels musulmans vivant en liberté.


Et donc dans l'hypothèse où "on" demanderait cela on laisse se promener ptesque sans surveillance des types dont on sait qu'ils sont plus que susceptibles de passer à l'acte???
J'avoue ne pas bien comprendre cette logique.....



Le soucis, c'est l'évaluation du "passage à l'acte".

Après coup, c'est facile. "on vous l'avait dit", "on aurait dû s'en douter".

Tout le débat tourne autour de ce point.


La difficulté, c'est d'admettre qu'on ne pouvait pas vraiment prévoir que ce gamin passerait à l'acte. Cela a été expliqué bien des fois dans les précédentes pages.
(point de vue que je maintiens, et cela même si le gamin a essayé de partir deux fois en Syrie).



On en revient toujours au même pb. Après coup, on cherche à se rassurer à coup de "on aurait pu" "mais c'était évident bordel".
Et à chaque fois, le on aurait pu est différent.

Je suis sûr que la moitié d'entre nous a déjà oublié sur quoi portait le "on aurait" pu de l'attentat de Nice.

C'est tout.

Et au prochain attentat, ce sera autre chose.
Ils frappent là où on ne les attend pas.

Quelle sera la prochaine cible ? Des sportifs ? La télé ? Des politiques ?

Franchement, le soucis c'est pas ce qu'on aurait pu faire.

C'est ce qu'on va faire.
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede bdmaniak » 27/07/2016 20:05

Brian Addav a écrit:faut oser... [:lega]

C'est même à ça qu'on le reconnaît :D
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Re: Hollandie IV - Des hommes et des dieux

Messagede Aigle Solitaire » 27/07/2016 20:13

Et est-ce qu'au moins le journaliste en face a osé lui répliquer qu'il mentait ou alors il a laissé pisser parce qu'il n'en savait rien, comme d'habitude ? :siffle:
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