Hollandie IV - Les 400 coups

de **dod** » 27/07/2016 13:40

Message précédent :

ubr84 a écrit:Roooo, c'est de l'humour !

Mais faut faire attention aux termes qu'on emploie tout de même, surtout dans un débat sur un forum uniquement écrit.
"lavage de cerveau" c'est pas DU TOUT la même chose que déradicalisation et réinsertion.
Avec ces deux mots là je suis d'accord avec toi, tel que tu l'as écrit au départ je ne suis pas d'accord.

Je n'ai pas interprété, je t'ai juste lu, faut pas s'étonner si fort d'être mal compris

J'admet que cela peut prêter à confusion mais en fait j'ai été très blessé que tu puisses imaginer ou comprendre autre chose.... désolé ....

de **toque** » 27/07/2016 13:40

Coldo3895 a écrit:
marinacamille a écrit:Bien sur que ce n'est pas de ma faute, ni de la tienne, si certains se replient sur eux-Même. J'essaie seulement de comprendre comment dans le tête de jeunes hommes de 19 à 29 ans grosso modo (?) de telle idéologie peuvent prendre racine.

Eh bien... je ne sais pas... peut-être que le contenu du Coran et le message délivré par certains imams y est pour quelque chose non ?... tu ne crois pas ?

Franchement, je ne pense pas qu'il y est un livre "saint" meilleurs que les autres. (Je ne les ai pas tous lu en entier non plus :siffle:

)

de **ubr84** » 27/07/2016 13:42

dod a écrit:
Mirdhynn a écrit:http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/27/01016-20160727ARTFIG00153-attaques-djihadistes-ces-individus-deja-reperes-qui-sont-passes-a-l-acte.php

Voilà, tous ou presque avaient fait l'objet de surveillance.

Cqfd... alors urb84 ? une solution ?

Il y en a pleins des solutions, longues, compliquées à mettre en oeuvre et qui porteront leurs fruits dans 10 ans.
On en a déjà listées pleins sur ce forum, et pas que moi (mais nous lis tu réellement ?), par exemple à 8h ce matin en citant un rapport parlementaire.

Sur la solution miracle qui règle tous les problèmes pour la fin de l'année, je crois malheureusement qu'elle n'existe pas :cry2:

Et je crois qu'on essaye EDIT : de nous vendre (toi y compris?) des fausses solutions qui n'apporteront que des emmerdes à long terme (Guantanamo, effermement préventif...)

Et mon post de ce matin

Moi quand je lis par exemple ici :
" « Nous sommes aujourd’hui face à un phénomène de fond auquel les dispositifs en place ne répondent qu’imparfaitement car ils ne prennent en compte qu’une partie de la réponse, uniquement sous l’angle de la répression », écrivait son rapporteur, le directeur de la protection et de la sécurité de l’État au sein du SGDSN, Yann Jounot, aujourd’hui préfet du département des Hauts-de-Seine."

Ou

Des solutions existent [pour lutter contre la radicalisation]. Encore faut-il se donner les moyens de les appliquer.

Le sénateur en liste une centaine : enseigner aux élèves dans les établissements du primaire et du secondaire à être critiques face aux contenus en libre accès sur Internet, renforcer le rôle de l’aumônerie musulmane en prison, développer des contre-discours sur Internet en s’appuyant sur la parole d’anciens djihadistes ou extrémistes repentis, élaborer une grille d’analyse listant les différents comportements susceptibles de signaler l’engagement dans un processus de radicalisation

Je me dis qu'il y a des gens qui réfléchissent et qui proposent des choses. Il faut aussi les écouter.
certes ce sont des solutions à long terme et difficiles, mais sont elles mauvaises ?

de **dod** » 27/07/2016 13:43

toque a écrit:Edit : réponse à Dod. Mais ça va vite aujourd'hui

Oui, évidement sur ce cas, avec le recul qu'on a aujourd'hui, oui bien sur qu'on a merdé !

Mais c'est facile après coup.

Malheureusement c'est pas aussi simple.

Oui ça speed....

mais c'est là notre point principal de désaccord mon ami (si je peux me permettre :oops:

) je pense qu'on a merdé (et en Belgique peut-être bien plus encore) sur plusieurs cas.....

facile après coup ? mais on parle de professionnels aguerris ... n'ont-ils rien appris de leurs erreurs ?

de **ubr84** » 27/07/2016 13:45

toque a écrit:
Coldo3895 a écrit:
marinacamille a écrit:Bien sur que ce n'est pas de ma faute, ni de la tienne, si certains se replient sur eux-Même. J'essaie seulement de comprendre comment dans le tête de jeunes hommes de 19 à 29 ans grosso modo (?) de telle idéologie peuvent prendre racine.

Eh bien... je ne sais pas... peut-être que le contenu du Coran et le message délivré par certains imams y est pour quelque chose non ?... tu ne crois pas ?

Franchement, je ne pense pas qu'il y est un livre "saint" meilleurs que les autres. (Je ne les ai pas tous lu en entier non plus )

L'ancien testament regorge d'appels au meurtre des peuples étrangers par exemple.
Ce n'est pas vraiment le texte le problème, c'est comment il est interprété et le prêche du prêtre/imam derrière...

de **Cyril** » 27/07/2016 13:46

la nouvelle arme anti amalgame ?

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ ... _3236.html

de **toque** » 27/07/2016 13:50

ubr84 a écrit:
dod a écrit:
Mirdhynn a écrit:http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/27/01016-20160727ARTFIG00153-attaques-djihadistes-ces-individus-deja-reperes-qui-sont-passes-a-l-acte.php

Voilà, tous ou presque avaient fait l'objet de surveillance.

Cqfd... alors urb84 ? une solution ?

Il y en a pleins des solutions, longues, compliquées à mettre en oeuvre et qui porteront leurs fruits dans 10 ans.
On en a déjà listées pleins sur ce forum, et pas que moi (mais nous lis tu réellement ?), par exemple à 8h ce matin en citant un rapport parlementaire.

C'est la ou on se comprend pas avec une partie des interlocuteurs. Beaucoup veulent des résultats immédiats !

Comme toi je dis qu'il n'y en a pas de bonne, et donc continuons avec nos armes actuels. Cela signifie de se résigner un peu à la solution actuel.
D'autre ne veulent pas se résigner. Mais pour être efficace tout de suite, il n'existe que des solutions un peu extrême. Et j'ai peur que sur le long terme cela ne sois pire que mieux...

de **dod** » 27/07/2016 13:50

ubr84 a écrit:Il y en a pleins des solutions, longues, compliquées à mettre en oeuvre et qui porteront leurs fruits dans 10 ans.
On en a déjà listées pleins sur ce forum, et pas que moi (mais nous lis tu réellement ?)

mais si je te lis ... et avec attention crois-moi mais en fait on ne parle pas de la même chose : tu veux travailler sur le long terme : très bien je n'y suis pas opposé du tout c'est même la seule solution viable .....à long terme...

Moi je te parle de l'URGENCE de maintenant aujourd'hui et demain .... pourquoi vouloir absolument opposer les deux réponse , elles sont complémentaires....

ubr84 a écrit:Je me dis qu'il y a des gens qui réfléchissent et qui proposent des choses. Il faut aussi les écouter.
certes ce sont des solutions à long terme et difficiles, mais sont elles mauvaises ?

Je ne pesne pas avoir dit le contraire... mais je crois que pedant qu'on construit des "coupe-feu" il faut aussi éteindre l'incendie

de **marinacamille** » 27/07/2016 13:52

toque a écrit:
C'est la ou on se comprend pas avec une partie des interlocuteurs. Beaucoup veulent des résultats immédiats !

Comme toi je dis qu'il n'y en a pas de bonne, et donc continuons avec nos armes actuels. Cela signifie de se résigner un peu à la solution actuelle.
D'autre ne veulent pas se résigner. Mais pour être efficace tout de suite, il n'existe que des solutions un peu extrêmes. Et j'ai peur que sur le long terme cela ne sois pire que mieux...

je suis d'accord avec toi
Le court-terme ici me fait plus peur que les solutions à long-terme.
Pour d'autres c'est l'inverse.

de **dod** » 27/07/2016 13:54

toque a écrit: Mais pour être efficace tout de suite, il n'existe que des solutions un peu extrême. Et j'ai peur que sur le long terme cela ne sois pire que mieux...

Ah ça il est clair qu'il faut encadrer cela le plus fermement possible avec une surveillance démocratique la plus vigilante possbile de façon à éviter les "bavures" ... mais ce n'est pas impossible ... cela a déjà été fait dans l'histoire

de **dod** » 27/07/2016 13:55

marinacamille a écrit:Le court-terme ici me fait plus peur que les solutions à long-terme.
Pour d'autres c'est l'inverse.

et pour d'autres encore les deux termes les effrayent.....

de **toque** » 27/07/2016 13:57

dod a écrit:
toque a écrit: Mais pour être efficace tout de suite, il n'existe que des solutions un peu extrême. Et j'ai peur que sur le long terme cela ne sois pire que mieux...

Ah ça il est clair qu'il faut encadrer cela le plus fermement possible avec une surveillance démocratique la plus vigilante possbile de façon à éviter les "bavures" ... mais ce n'est pas impossible ... cela a déjà été fait dans l'histoire

Dans ce cas je pense qu'on a déjà toutes les armes pour le faire. Il faut réussir à le faire mieux.

Edit : Mais ce ne sera pas infaillible, c'est certain.

de **dod** » 27/07/2016 13:58

toque a écrit:Edit : Mais ce ne sera pas infaillible, c'est certain.

Clair .... Nice était imprévisible....

de **ubr84** » 27/07/2016 13:59

dod a écrit:
ubr84 a écrit:Il y en a pleins des solutions, longues, compliquées à mettre en oeuvre et qui porteront leurs fruits dans 10 ans.
On en a déjà listées pleins sur ce forum, et pas que moi (mais nous lis tu réellement ?)

mais si je te lis ... et avec attention crois-moi mais en fait on ne parle pas de la même chose : tu veux travailler sur le long terme : très bien je n'y suis pas opposé du tout c'est même la seule solution viable .....à long terme...

Moi je te parle de l'URGENCE de maintenant aujourd'hui et demain .... pourquoi vouloir absolument opposer les deux réponse , elles sont complémentaires....

ubr84 a écrit:Je me dis qu'il y a des gens qui réfléchissent et qui proposent des choses. Il faut aussi les écouter.
certes ce sont des solutions à long terme et difficiles, mais sont elles mauvaises ?

Je ne pesne pas avoir dit le contraire... mais je crois que pedant qu'on construit des "coupe-feu" il faut aussi éteindre l'incendie

Sauf que le GROS risque (j'écris gros en gros comme ça ça appuie mon propos) c'est de prendre à court terme des mauvaises solutions.
Quand j'entends Sarkozy dénoncer des "arguties juridiques" je me dis attention, est-ce que le mec ne propose pas de démonter toute un arsenal juridique qui nous protège en tant que citoyen et qui à long terme si on le démonte posera de gros problème de justice/liberté/démocratie/séparation des pouvoirs/liberté de la presse (rayez les mentions utiles).

Il ne faut pas oublier (j'aime bien insister sur les mots) que quand un politique nous dit "la première liberté c'est la sécurité" il déforme le texte des droits de l'Homme qui parle de sûreté = sûreté face à un Etat considéré à l'époque post-royauté comme potentiellement arbitraire (ce qu'il peut toujours être aujourd'hui).

Je ne veux pas perdre ma sûreté au profit d'une sécurité pour laquelle je suis plus que septique quand à l'efficacité des solutions proposées.

de **marinacamille** » 27/07/2016 14:01

Lettre de Cavanna aux culs-bénits

juste pour qu'il n'y ai pas de méprise sur mes propos car certains ont l'air de penser ici que je défends l'extrémisme religieux
mais sinon, juste pour le plaisir de lire ou de relire cette lettre de Cavanna d'il y a plus de 20 ans, ça craint... :-D

de **adricube** » 27/07/2016 14:01

c'est "amusant" de lire cet article du Parisien sur le sieur Kermiche et les témoignages des gens qui le "connaissaient" ...

Dès qu’il l’a appris par les médias, Foued* a eu la certitude qu’il connaissait donc l’un des assaillants [...] « On ne le supportait plus, glisse Foued. [...] Il ne parlait que de Syrie, et de son rêve de tuer des soldats de Bachar… » [...] « On voulait le taper pour lui faire passer ça, renchérit Foued. Mais on se disait qu’il connaissait nos adresses, et qu’il était peut-être même en contact avec Daech, alors… »

« C’est un garçon qui n’a jamais fréquenté la mosquée. [...] », assure Mohamed Karabila, le président du conseil régional du culte musulman (CRCM),
[...]
dans la ville, nombreux sont ceux qui assurent l’avoir vu fréquenter l’édifice, pas plus tard que ce lundi, en djellaba. « C’est faux, assure Mohamed Karabila. S’il était venu, nous l’aurions lynché ! »

quand je vois la propension à la violence des "gentils" de la ville, j'avoue être moins étonné du passage à l'acte du "méchant" ...

source : http://m.leparisien.fr/faits-divers/ade ... 996817.php

de **marinacamille** » 27/07/2016 14:02

ubr84 a écrit:Je ne veux pas perdre ma sûreté au profit d'une sécurité pour laquelle je suis plus que septique quand à l'efficacité des solutions proposées.

alors là je m'incline

de **dod** » 27/07/2016 14:04

toque a écrit:
dod a écrit:
toque a écrit: Mais pour être efficace tout de suite, il n'existe que des solutions un peu extrême. Et j'ai peur que sur le long terme cela ne sois pire que mieux...

Ah ça il est clair qu'il faut encadrer cela le plus fermement possible avec une surveillance démocratique la plus vigilante possbile de façon à éviter les "bavures" ... mais ce n'est pas impossible ... cela a déjà été fait dans l'histoire

Dans ce cas je pense qu'on a déjà toutes les armes pour le faire. Il faut réussir à le faire mieux.

Ben là je suis moins convaincu que toi : je doute que des structures adaptés avec un encadrement adapté existent pour des cas comme Kermiche.

Nb: pour éviter les malentendus avec urb 84

Structure adaptée : pas de mélange avec les droits communs ou les "préventives"

Encadrement adapté: suirveillant , travailleurs sociaux , psy .... formés à ces problématiques ...

Pas des "goulags" avec chocs électriques et ablation du cervelet ni torture....

de **ubr84** » 27/07/2016 14:06

dod a écrit:des "goulags" avec chocs électriques et ablation du cervelet .

Horreur ! Il prône les goulags ! [:kusanagui:6]

Bon je vous quitte, faut que j'aille bosser, bon courage pour la suite des débats.

de **dod** » 27/07/2016 14:09

ubr84 a écrit:Quand j'entends Sarkozy dénoncer des "arguties juridiques" je me dis attention, est-ce que le mec ne propose pas de démonter toute un arsenal juridique qui nous protège en tant que citoyen et qui à long terme si on le démonte posera de gros problème de justice/liberté/démocratie/séparation des pouvoirs/liberté de la presse (rayez les mentions utiles).

Bon c'est sûr que si tu penses que je puisse être partisan de ce parvenu responsable de bien des lacunes c'est sûr n va pas se comprendre

ubr84 a écrit:Je ne veux pas perdre ma sûreté au profit d'une sécurité pour laquelle je suis plus que septique quand à l'efficacité des solutions proposées.

Malheureusement tu as déjà perdu la sécurité.....

de **dod** » 27/07/2016 14:09

ubr84 a écrit:
dod a écrit:des "goulags" avec chocs électriques et ablation du cervelet .

Horreur ! Il prône les goulags !

Bon je vous quitte, faut que j'aille bosser, bon courage pour la suite des débats.