Hollandie IV - Les 400 coups

[dod]

Message précédent :

de plus le débat ici c'est de savoir comment on traite un problème de sécurité , là , maintenant tout de suite...pas de savoir par quel ressort ces types en sont arrivés là....

Ah mais ça, ça va pas être possible...
Même en rêve...

(et puis le débat il est comme on veut non sur ce topic me semble t-il, tu vas pas nous l'imposer tout de même?)

non non désolé je me suis mal exprimé je parlais uniquement des interventions récentes...

[ubr84]

de plus le débat ici c'est de savoir comment on traite un problème de sécurité , là , maintenant tout de suite...pas de savoir par quel ressort ces types en sont arrivés là....

A mon avis il est surtout là le problème.
On ne peut pas trouver de solution là maintenant tout de suite, en tout cas pas de solution intelligente.
Il faut accepter de réfléchir sur le moyen et le long terme, parceque ce que l'on vit aujourd'hui ça se prépare depuis des dizaines d'années et ce n'est en quelques mois qu'on va résoudre quoi que ce soit !

[ubr84]

L'enjeu de la lutte anti terroriste aujourd'hui concerne l'enfermement des fichés "S" pour faits de terrorisme (aide logistique, départ en Syrie, propagande islamiste, etc...), et non les autres fichés "S" (et bien sûr en aucune manière les fichés "S" de la mouvance altermondialiste, encore heureux. Faut pas tout mélanger).
Tu estimes que ça ne marcherait pas. Moi, je pense exactement le contraire. C'est autant de risques d'attentats en moins.

Sauf que le fichage S c'est un fichage policier à objectif de renseignement.

Donc si tu enfermes les gens sur ce principe tu (enfin la France on se comprends) fais à mon sens deux erreurs :
- on élimine un outil des services de renseignements (alors qu'on voudrait les renforcer pour éviter les attentats)
- on enferme des gens sur une décision policière (donc hors du système juridique, hors du droit)

[marinacamille]

de plus le débat ici c'est de savoir comment on traite un problème de sécurité , là , maintenant tout de suite...pas de savoir par quel ressort ces types en sont arrivés là....

A mon avis il est surtout là le problème.
On ne peut pas trouver de solution là maintenant tout de suite, en tout cas pas de solution intelligente.
Il faut accepter de réfléchir sur le moyen et le long terme, parceque ce que l'on vit aujourd'hui ça se prépare depuis des dizaines d'années et ce n'est en quelques mois qu'on va résoudre quoi que ce soit !

Je suis bien d'accord avec toi
On ne peut pas soigner que le symptôme, sans réfléchir à la cause, surtout si on ne veut pas que ça recommence

C'est tout le problème en France: on a plein de lois qui couvrent tout et n'importe quoi mais on n'arrive pas à les faire appliquer correctement par manque de moyens (Mais c'est un autre problème)

Et par une administration trop lourde (donc manque de moyens)

[Anianka]

si le conseil de sécurité de l'ONU n'était pas également le club de splus gros vendeurs d'armes, peut etre qu'on se retrouverait pas dans ce genre de merde, mais comme c'est rentable que les autres pays soient instables afin qu'on leur vende leur armes et qu'on leur pille leurs ressources, on continue ...
là ça nous pète dans la gueule parce que les même pays a qui on vendait des armes et qu'on aimait voir instable finissent par se retourner contre nous au lieu de se battre entre eux, parce que c'est mieux pour asseoir leur propre pouvoir.

[marinacamille]

Nous sommes depuis des décennies dnas une politique sociale amagalmante on va dire, ne laissant que peu de place à la diversité culturelle.

Pas du tout d'accord avec ça.
La politique sociale est la même pour tout le monde en France non ? Tu payes des impots / touche des aides en fonction de ton revenu, pas de ta couleur de peau ou de tes origines. Tes enfants vont à l'école comme ceux de tous les autres français. Tu vas te faire soigner dans un hopital public de la même façon que les autres.
Il n'y a pas de lois stigmatisantes à ma connaissance.
Alors oui, l'égalité parfaite n'existe pas, mais on est quand même bien mieux loti que dans n'importe quel autre pays du monde

Alors je me suis mal exprimée.
Je pensais surtout aux quartiers dites "les cités", je pensais à des discours stigmatisants (sur les musulmans, les arabes, les Roms.... etc) que les médias ne contrent pas. Bref je pensais à une mauvaise gestion des quartiers pauvres, sensibles. Et aussi à une non-volontée de défendre l'identité plurielle (le pluri-culturalisme).
Je suis née et ai vécu dans un quartier dit sensible, au sud de Grenoble, et j'ai vu ce que l'irresponsabilité sociale de notre politique provoquait comme dérive.
Mais les médias y sont pour beaucoup aussi.

Sinon, oui, on est bien loti, pas forcément mieux que dans "n'importe quel autre pays du monde", au niveau légal tout du moins. Après faut voir au niveau de l'embauche, des contrôles, de l'adiministration....etc (au niveau sociétal donc)

[Aigle Solitaire]

là ça nous pète dans la gueule parce que les même pays a qui on vendait des armes et qu'on aimait voir instable finissent par se retourner contre nous au lieu de se battre entre eux, parce que c'est mieux pour asseoir leur propre pouvoir.

Tout le monde n'est pas derrière Daesh en Irak et en Syrie. Et ce sont ces deux pays qui subissent le plus de morts de la part de ces terroristes.

[LEAUTAUD]

L'enjeu de la lutte anti terroriste aujourd'hui concerne l'enfermement des fichés "S" pour faits de terrorisme (aide logistique, départ en Syrie, propagande islamiste, etc...), et non les autres fichés "S" (et bien sûr en aucune manière les fichés "S" de la mouvance altermondialiste, encore heureux. Faut pas tout mélanger).
Tu estimes que ça ne marcherait pas. Moi, je pense exactement le contraire. C'est autant de risques d'attentats en moins.

Sauf que le fichage S c'est un fichage policier à objectif de renseignement.

Donc si tu enfermes les gens sur ce principe tu (enfin la France on se comprends) fais à mon sens deux erreurs :
- on élimine un outil des services de renseignements (alors qu'on voudrait les renforcer pour éviter les attentats)
- on enferme des gens sur une décision policière (donc hors du système juridique, hors du droit)

L'incarcération est le fait du juge, pas du policier, ne mélangeons pas les genres. L'enquète de police, dont la fiche "S" est préalable à la présentation au juge, qui est le décideur. Aucune atteinte au droit, donc.

Je constate que tous les arguments (souvent erronés, ou généralisateurs) sont avancés pour ne pas voir la réalité en face.
Inutile de battre le ban et l'arrière-ban des objections juridiques, constitutionnelles, ou citoyennes, la neutralisation des fichés "S" dangereux (quelques centaines d'islamistes) passe par leur enfermement. Et c'est ce qui va advenir.
J'ajouterai, heureusement pour ma famille et mes amis. Et bien sûr pour un "vivre ensemble" apaisé (les brebis galeuses islamistes n'ont pas leur place dans la communauté musulmane, ni dans le pays, une constatation partagée par tout le monde).

[marinacamille]

si le conseil de sécurité de l'ONU n'était pas également le club de splus gros vendeurs d'armes, peut etre qu'on se retrouverait pas dans ce genre de merde, mais comme c'est rentable que les autres pays soient instables afin qu'on leur vende leur armes et qu'on leur pille leurs ressources, on continue ...
là ça nous pète dans la gueule parce que les même pays a qui on vendait des armes et qu'on aimait voir instable finissent par se retourner contre nous au lieu de se battre entre eux, parce que c'est mieux pour asseoir leur propre pouvoir.

oui et en cherchant le classement tout à l'heure (pour vérifier ce qu'on m'avait dit), j'ai appris que l'Allemagne se glissait, suivant les années, dans le top 5 parfois, et que le 7ème pays vendeur d'armes était l'Espagne.
J'étais surprise.

[Coldo3895]

sortir d'une politique/ambiance nationale raciste...

bon sang mais c'est bien sûr ... je me disais bien que c'était de notre faute....

je ne suis pas dans la culpabilisation qui est complètement stérile, mais j'essaie de comprendre, avant de me lancer dans des pseudo-solutions toutes faites, l'objetcif étant d'améliorer la société non?
Nous sommes depuis des décennies dnas une politique sociale amagalmante on va dire, ne laissant que peu de place à la diversité culturelle.
Après les attentas à Paris j'ai encore entendu des journalistes, et pas des moindres, demander "oui, mais vous êtes d'abord musulams ou d'abord Français?" comment au XXIème peut-on être aussi ringard en terme de sociologie ? (et de psychologie)
dod, lis "Les identités meurtrières" d'Amin Maalouf (Académie Française)
Il parle de ça, c'est un livre hyper intéressant sur l'identité plurielle. Vraiment, c'est très intéressant, salvateur au niveau politique, sociologie et psychologique. On est en plein dedans là, mais complètement.

C'est rigolo à quel point tu es à côté de la plaque... Fais comme moi et passe par la gare du nord matin et soir. Tu verras ce qu'est vraiment la France... des gens de toutes les couleurs, mélangés pour aller au boulot ou en revenir. Un rabbin côtoyant une femme voilée. Un indien collé contre un pakistanais. Un hutu assis à côté d'un tutsi. Blancs et noirs et tout ce qu'il y a entre, sans agressivité.
Et ça, c'est justement la société française qui le permet.
Cette "politique/ambiance nationale" comme tu dis est tout sauf raciste.

Bien sûr on n'est pas au paradis; mais partir du principe que la France est raciste (sauf toi et tes copains et ceux qui pensent comme toi, évidemment...) c'est totalement à côté de la plaque.

Ensuite, il faut bien être conscient du fait que certaines valeurs sont universelles. Liberté, Egalité, ce ne sont pas des valeurs occidentales. Elles doivent s'appliquer à tous. Et ceux qui prétendent que les femmes sont inférieures aux hommes, ou bien qu'il faut décapiter ceux qui apostasient l'islam; c'est pas une question de "diversité culturelle", c'est la différence entre la civilisation et la barbarie.
Celui qui veut enseigner le créationnisme à l'école; marier les filles à 12 ans; couper la main des voleurs; c'est un barbare et il n'est pas question de lui faire de la place au nom d'un sentiment de culpabilité post-colonial.

[Aigle Solitaire]

sortir d'une politique/ambiance nationale raciste...

bon sang mais c'est bien sûr ... je me disais bien que c'était de notre faute....

je ne suis pas dans la culpabilisation qui est complètement stérile, mais j'essaie de comprendre, avant de me lancer dans des pseudo-solutions toutes faites, l'objetcif étant d'améliorer la société non?
Nous sommes depuis des décennies dnas une politique sociale amagalmante on va dire, ne laissant que peu de place à la diversité culturelle.
Après les attentas à Paris j'ai encore entendu des journalistes, et pas des moindres, demander "oui, mais vous êtes d'abord musulams ou d'abord Français?" comment au XXIème peut-on être aussi ringard en terme de sociologie ? (et de psychologie)
dod, lis "Les identités meurtrières" d'Amin Maalouf (Académie Française)
Il parle de ça, c'est un livre hyper intéressant sur l'identité plurielle. Vraiment, c'est très intéressant, salvateur au niveau politique, sociologie et psychologique. On est en plein dedans là, mais complètement.

C'est rigolo à quel point tu es à côté de la plaque... Fais comme moi et passe par la gare du nord matin et soir. Tu verras ce qu'est vraiment la France... des gens de toutes les couleurs, mélangés pour aller au boulot ou en revenir. Un rabbin côtoyant une femme voilée. Un indien collé contre un pakistanais. Un hutu assis à côté d'un tutsi. Blancs et noirs et tout ce qu'il y a entre, sans agressivité.
Et ça, c'est justement la société française qui le permet.
Cette "politique/ambiance nationale" comme tu dis est tout sauf raciste.

Bien sûr on n'est pas au paradis; mais partir du principe que la France est raciste (sauf toi et tes copains et ceux qui pensent comme toi, évidemment...) c'est totalement à côté de la plaque.

Ensuite, il faut bien être conscient du fait que certaines valeurs sont universelles. Liberté, Egalité, ce ne sont pas des valeurs occidentales. Elles doivent s'appliquer à tous. Et ceux qui prétendent que les femmes sont inférieures aux hommes, ou bien qu'il faut décapiter ceux qui apostasient l'islam; c'est pas une question de "diversité culturelle", c'est la différence entre la civilisation et la barbarie.
Celui qui veut enseigner le créationnisme à l'école; marier les filles à 12 ans; couper la main des voleurs; c'est un barbare et il n'est pas question de lui faire de la place au nom d'un sentiment de culpabilité post-colonial.

[ubr84]

L'incarcération est le fait du juge, pas du policier, ne mélangeons pas les genres. L'enquète de police, dont la fiche "S" est préalable à la présentation au juge, qui est le décideur. Aucune atteinte au droit, donc.

Dis comme ça je suis d'accord, sauf qu'il y a un petit souci dans ton raisonnement, c'est que le juge il peut décider de ne pas enfermer le fiché S : manque de preuves, antécédents qui ne le justifie pas totalement...
Et du coup on revient à la case départ.

Comment tu fixes la limite entre le fiché S à garder sous surveillance et le fiché S "dangereux" !

[Cyril]

Et quand allons nous parler de ce putain de pétrole vendu par daech que nous avons certainement tous dans nos voitures ?

[Anianka]

autre sujet, le voyeurisme dans toute sa splendeur
http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/27 ... ref=france

[Aigle Solitaire]

autre sujet, le voyeurisme dans toute sa splendeur
http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/27 ... ref=france

[LEAUTAUD]

Nous sommes depuis des décennies dnas une politique sociale amagalmante on va dire, ne laissant que peu de place à la diversité culturelle.

Pas du tout d'accord avec ça.
La politique sociale est la même pour tout le monde en France non ? Tu payes des impots / touche des aides en fonction de ton revenu, pas de ta couleur de peau ou de tes origines. Tes enfants vont à l'école comme ceux de tous les autres français. Tu vas te faire soigner dans un hopital public de la même façon que les autres.
Il n'y a pas de lois stigmatisantes à ma connaissance.
Alors oui, l'égalité parfaite n'existe pas, mais on est quand même bien mieux loti que dans n'importe quel autre pays du monde

Alors je me suis mal exprimée.
Je pensais surtout aux quartiers dites "les cités", je pensais à des discours stigmatisants (sur les musulmans, les arabes, les Roms.... etc) que les médias ne contrent pas. Bref je pensais à une mauvaise gestion des quartiers pauvres, sensibles. Et aussi à une non-volontée de défendre l'identité plurielle (le pluri-culturalisme).
Je suis née et ai vécu dans un quartier dit sensible, au sud de Grenoble, et j'ai vu ce que l'irresponsabilité sociale de notre politique provoquait comme dérive.
Mais les médias y sont pour beaucoup aussi.

Sinon, oui, on est bien loti, pas forcément mieux que dans "n'importe quel autre pays du monde", au niveau légal tout du moins. Après faut voir au niveau de l'embauche, des contrôles, de l'adiministration....etc (au niveau sociétal donc)

Y'a bien d'la misère ma pov'dame !
Marrant que tu évoques les quartiers sud de Grenoble, conçus pour un habitat mélangé socialement, et pourris progressivement par la délinquance, la drogue, et désormais par la peste islamiste. Malgré toutes les généreuses politiques sociales de la municipalité, fiasco !
J'ai habité trente ans cette ville, quand j'en suis parti il y avait belle lurette que je ne me risquais plus dans ces cités (ce qui n'était pas le cas avant, où je m'y rendais pour des activités culturelles, ou pour y voir des amis qui y habitaient et qui ont TOUS fuis, depuis, le quartier devant la violence, l'insécurité, l'asociabilité régnante. Une des dernières familles à partir était celle d'une collègue qui avait eu sa voiture cramée. Personne ne s'est risquée à lui faire le coup de la pleureuse sociale "faut les comprendre, etc...".
Misère, délinquance criminelle, (islamisme galopant en plus), c'est la problématique du ghetto qui est posée. Et l'exemple des USA indique crûment ce qui nous attends.

[adricube]

autre sujet, le voyeurisme dans toute sa splendeur
http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/27 ... ref=france

[kantessekonmange]

autre sujet, le voyeurisme dans toute sa splendeur
http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/27 ... ref=france

sponsorisé par Valstar et Voici ?

[marinacamille]

C'est rigolo à quel point tu es à côté de la plaque... Fais comme moi et passe par la gare du nord matin et soir. Tu verras ce qu'est vraiment la France... des gens de toutes les couleurs, mélangés pour aller au boulot ou en revenir. Un rabbin côtoyant une femme voilée. Un indien collé contre un pakistanais. Un hutu assis à côté d'un tutsi. Blancs et noirs et tout ce qu'il y a entre, sans agressivité.
Et ça, c'est justement la société française qui le permet.
Cette "politique/ambiance nationale" comme tu dis est tout sauf raciste.

Bien sûr on n'est pas au paradis; mais partir du principe que la France est raciste (sauf toi et tes copains et ceux qui pensent comme toi, évidemment...) c'est totalement à côté de la plaque.

Ensuite, il faut bien être conscient du fait que certaines valeurs sont universelles. Liberté, Egalité, ce ne sont pas des valeurs occidentales. Elles doivent s'appliquer à tous. Et ceux qui prétendent que les femmes sont inférieures aux hommes, ou bien qu'il faut décapiter ceux qui apostasient l'islam; c'est pas une question de "diversité culturelle", c'est la différence entre la civilisation et la barbarie.
Celui qui veut enseigner le créationnisme à l'école; marier les filles à 12 ans; couper la main des voleurs; c'est un barbare et il n'est pas question de lui faire de la place au nom d'un sentiment de culpabilité post-colonial.

C'est sympa ton ton méprisant... mais je vais passer outre

Je ne suis pas à côté de la plaque, je suis née en quartier dit sensible (comme dit plus haut), j'ai vécu à Paris, Marseille, Nice... et j'écoute. Je n'ai pas dit que la France était raciste mais je pense qu'il y a une dérive (et pas que en France) et beaucoup de raccourcis. J'ai aussi malheureusement récolté des témoignage, vécu des situations d'agressivité dans des trains, des "rentre chez toi" après lesquels le type se sent obligé de sortir sa carte d'identité. Ça aussi ça existe dans la France plus profonde que la gare du Nord, il ne faut pas être à côté de la plaque
Et quand je parle de diversité culturelle, je ne défends bien sur pas tout ce que tu énnonces dans ton dernier paragraphe
Je faisais allusion à laisser la possibilité aux citoyens de vivre pleinement leur pluri-culturalisme sans qu'on leur demande de hiérarchiser leurs cultures. Certains, beaucoup, y parvienennt, et c'est tant mieux. Il faut bien sur que tous le veuillent, mais pour le vouloir et le pouvoir, on doit leur laisser la place.
Le "problème" baque est le même: peut-on être Basque et Français, ou Basque et Espagnol (ou les 3) et non pas d'abord Basque ou d'abord Français. Et je me suis pris la tête là dessus bien des fois avec des "que Basques" ou des Parisiens (par exemple) qui ne comprenaient pas qu'ils puissent parler Basque.
Bien sur que les djiadistes sont des fous, je ne dis pas le contraire. Bien sur que ce n'est pas de ma faute, ni de la tienne, si certains se replient sur eux-Même. J'essaie seulement de comprendre comment dans le tête de jeunes hommes de 19 à 29 ans grosso modo (?) de telle idéologie peuvent prendre racine. Je ne crois pas en la "brebis galeuse" innée (et en plus la gale ça se soigne pfff)

[dod]

Et bien sûr pour un "vivre ensemble" apaisé (les brebis galeuses islamistes n'ont pas leur place dans la communauté musulmane, ni dans le pays, une constatation partagée par tout le monde).

[ubr84]

Il y a quand même une culture de l'excuse en France . Seulement a force de dire aux gens c'est pas de ta faute si tu te replie sur toi même avec des idées rétrogrades ou de par tes actes, on en arrive à des situations comme ça.

Chercher à comprendre, faire de la sociologie (même de comptoir) ce n'est pas chercher des excuses !
C'est chercher à expliquer pour pouvoir trouver les bonnes idées et les bonnes solutions.