Hollandie IV - Les 400 coups

[bdmaniak]

Message précédent :
Honnêtement là j'envie Brian et son statut d'exilé. Je crois que je n'ai jamais eu autant envie d'avoir ce même statut (Bon peut-être pas si loin non plus mais quand même).

On met en place comment l'asile politique?

[ubr84]

Politiquement, la mise en place d'un guantanamo se rapproche vitesse grand V.

Et jamais on apprend des conneries des autres ?
Guantanamo n'a réglé aucun problème, les attentats aux USA il y en a encore et cette prison est une piège qu'Obama n'a pas réussi à désamorcer.
Faudrait vraiment être con pour faire pareil ici !

[LEAUTAUD]

Je l'ai trouvé bon, Valls, dans son intervention sur Tf1.
Je m'attendais à du Valls habituel, mais non, il a été à la fois apaisant, sans polémique, et ferme.

Bon, on pourra dire qu'il commence à avoir l'habitude...

C'est justement cette habitude qui va le contraindre à prendre des mesures contre les fichés S les plus dangereux.
Car au prochain (inéluctable) attentat cette habitude ( apaisant, ferme, sans polémique, et surtout sans agir efficacement contre les fichés S) ne sera plus tenable.

[LEAUTAUD]

Politiquement, la mise en place d'un guantanamo se rapproche vitesse grand V.

Et jamais on apprend des conneries des autres ?
Guantanamo n'a réglé aucun problème, les attentats aux USA il y en a encore et cette prison est une piège qu'Obama n'a pas réussi à désamorcer.
Faudrait vraiment être con pour faire pareil ici !

Si nous sommes en guerre, le concept Guantanamo est tout sauf une connerie. Les islamistes enfermés sont autant d'attentats évités, le nier me paraît pour le coup être une vraie connerie.
Quant à l'argument consistant à relever que des attentats sont quand même commis, le risque 0 n'existant pas, cette réalité ne retire strictement rien à la pertinence de la neutralisation des islamistes identifiés.
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

[HOCHET Gabriel]

Et voui.... Mais on appelle de moins en moins souvent un chat un chat....
Toute une (quatre) générations de psy......

D'ou extinction programmée des prédateurs, et augmentation des pêts de vache......

[ubr84]

Politiquement, la mise en place d'un guantanamo se rapproche vitesse grand V.

Et jamais on apprend des conneries des autres ?
Guantanamo n'a réglé aucun problème, les attentats aux USA il y en a encore et cette prison est une piège qu'Obama n'a pas réussi à désamorcer.
Faudrait vraiment être con pour faire pareil ici !

Si nous sommes en guerre, le concept Guantanamo est tout sauf une connerie. Les islamistes enfermés sont autant d'attentats évités, le nier me paraît pour le coup être une vraie connerie.
Quant à l'argument consistant à relever que des attentats sont quand même commis, le risque 0 n'existant pas, cette réalité ne retire strictement rien à la pertinence de la neutralisation des islamistes identifiés.
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

Essayes de me trouver une source crédible qui explique qu'Obama n'a pas fermé Guantanamo parce que c'est vraiment une réussite et qu'il considère en fait que c'est super efficace tiens, ça me ferait bien marrer !

Mais on en revient toujours à la question : dans un état de droit peut-on enfermer des gens sur des présomptions, peut-on les enfermer sans l'aval d'un juge, qu'est ce qu'un islamiste, qu'est ce que la liberté d'opinion et de conscience.

C'est sur une fois que le bonhomme a fait un attentat toutes ces questions sont faciles : on aurait du l'enfermer dans un guantanamo, à n'importe quel prix, un islamiste c'est un terroriste et faire un attentat ce n'est pas une opinion.

Avant le passage à l'acte moi je dis : enfermer des gens sur des présomptions c'est du fascisme et ça mène loin où je ne veux pas aller, court circuiter le pouvoir judiciaire c'est mettre en péril la séparation des pouvoirs et de fait l'équilibre de notre démocratie républicaine, un islamiste c'est un mec qui vit sa foi à 200 % et on ne va pas enfermer la moitié du moyen orient et finalement la liberté d'opinion c'est condamner des propos judiciairement condamnables (apologie du terrorisme par exemple) mais on va pas enfermer tous les Dieudonné qui ont le malheur de dire "je suis merah"...

En fait c'est bien le débat se polarise droite - gauche :
A droite aujourd'hui Sarkozy a dit : "il faut arrêter les arguties juridiques, nos ennemis n'ont pas de limites soyons impitoyables" mot pour mot
Hollande a dit : "on va tout faire dans la cadre de l'état de droit"

Ca facilite les choix pour 2017

[Philemon]

Politiquement, la mise en place d'un guantanamo se rapproche vitesse grand V.

Et jamais on apprend des conneries des autres ?
Guantanamo n'a réglé aucun problème, les attentats aux USA il y en a encore et cette prison est une piège qu'Obama n'a pas réussi à désamorcer.
Faudrait vraiment être con pour faire pareil ici !

Si nous sommes en guerre, le concept Guantanamo est tout sauf une connerie. Les islamistes enfermés sont autant d'attentats évités, le nier me paraît pour le coup être une vraie connerie.
Quant à l'argument consistant à relever que des attentats sont quand même commis, le risque 0 n'existant pas, cette réalité ne retire strictement rien à la pertinence de la neutralisation des islamistes identifiés.
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

Et tu les tiens enfermés combien de temps ?
A vie ?

[tdg]

Finalement on va avoir le choix entre enfermer des musulmans islamistes dont certains ne seraient peut être jamais passés à l'acte...

Ou laisser des innocents se faire régulièrement trucider pas des islamistes qui ont décidés de passer à l'acte....

[dod]

Mais on en revient toujours à la question : dans un état de droit peut-on enfermer des gens sur des présomptions, peut-on les enfermer sans l'aval d'un juge, qu'est ce qu'un islamiste, qu'est ce que la liberté d'opinion et de conscience.

C'est sur une fois que le bonhomme a fait un attentat toutes ces questions sont faciles : on aurait du l'enfermer dans un guantanamo, à n'importe quel prix, un islamiste c'est un terroriste et faire un attentat ce n'est pas une opinion.

Avant le passage à l'acte moi je dis : enfermer des gens sur des présomptions c'est du fascisme et ça mène loin où je ne veux pas aller, court circuiter le pouvoir judiciaire

Encore une fois....le type qui a frappé ce jour a été condamné, incarcéré et "libéré"....combien d'autres ? Combien de types revenus de Syrie ? Je ne te parle pas de type qui matent seulement des vidéos sur le net....

Il n'y aucune incompatibilité entre le respect du pouvoir judiciaire et un système de rétention plus dur....
Personne n'a dit qu'il falllait y enfermer n'importe quel petit connard qui hurle "je suis coulybaly"....

Le maintien de nos libertés de circuler et de vivre en sécurité implique parfois le renoncement à certains de nos principes: on l'afait par le passé à de nombreuses reprises et il semble qu'il le faudra encore......c'est le prix à payer pour se prémunir le plus possible contre la terreur de ce "fachisme islamique"....

[LEAUTAUD]

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Essayes de me trouver une source crédible qui explique qu'Obama n'a pas fermé Guantanamo parce que c'est vraiment une réussite et qu'il considère en fait que c'est super efficace tiens, ça me ferait bien marrer !

Mais on en revient toujours à la question : dans un état de droit peut-on enfermer des gens sur des présomptions, peut-on les enfermer sans l'aval d'un juge, qu'est ce qu'un islamiste, qu'est ce que la liberté d'opinion et de conscience.

C'est sur une fois que le bonhomme a fait un attentat toutes ces questions sont faciles : on aurait du l'enfermer dans un guantanamo, à n'importe quel prix, un islamiste c'est un terroriste et faire un attentat ce n'est pas une opinion.

Avant le passage à l'acte moi je dis : enfermer des gens sur des présomptions c'est du fascisme et ça mène loin où je ne veux pas aller, court circuiter le pouvoir judiciaire c'est mettre en péril la séparation des pouvoirs et de fait l'équilibre de notre démocratie républicaine, un islamiste c'est un mec qui vit sa foi à 200 % et on ne va pas enfermer la moitié du moyen orient et finalement la liberté d'opinion c'est condamner des propos judiciairement condamnables (apologie du terrorisme par exemple) mais on va pas enfermer tous les Dieudonné qui ont le malheur de dire "je suis merah"...

En fait c'est bien le débat se polarise droite - gauche :
A droite aujourd'hui Sarkozy a dit : "il faut arrêter les arguties juridiques, nos ennemis n'ont pas de limites soyons impitoyables" mot pour mot
Hollande a dit : "on va tout faire dans la cadre de l'état de droit"

Ca facilite les choix pour 2017

Concernant la position d'Obama, j'observe que son secrétaire d'état à la défense a mit les points sur les i en estimant que Guantanamo n'a pas été fermé parce que tout simplement il est impensable de relâcher des islamistes dangereux dans la nature.
C'est fondamentalement pourquoi Obama n'a pas fermé Guantanamo. C'est un pragmatique, Obama.

Contrairement à ce que tu écris ( "le débat se polarise droite-gauche") il y aura des élus de gauche qui pousseront pour utiliser le crime d'intelligence avec l'ennemi, j'en prends le pari. Et sans quitter, se faisant, l'état de droit. Ce sera un état de droit agissant pour enfermer les terroristes islamistes coupables d'intelligence avec l'ennemi, disposition prévue par le Code Pénal actuel.
Ta tirade sur " enfermer les gens sur une présomption c'est du fascisme" est très abusive, car dans le cas des fichés S les plus dangereux ( à enfermer en priorité, donc) le stade de la simple présomption est dépassée, il existe des preuves de leur engagement en faveur de l'islamisme. Et la justice a bien son mot à dire en la matière puisque c'est toujours un juge qui décidera de l'incarcération ou pas ( validant l'intelligence avec l'ennemi).
Pour résumer, autant je comprends, et partage, les craintes d'une dérive possible touchant nos libertés élémentaires, mais que j'estime infondées dans le cas présent, autant je déplore la naïveté à prétention moralisante qui débouche sur l'inaction criminelle.

[dod]

Et tu les tiens enfermés combien de temps ?
A vie ?

Tu penses possible de les "récupérer"?

[LEAUTAUD]

Et tu les tiens enfermés combien de temps ?
A vie ?

La durée de leur rétention est liée à leur degré de dangerosité, et à la situation extérieure (Daech va probablement disparaître sous sa forme actuelle).
Je te renvoie à ce qu'en pense l'administration ricaine d'Obama (évoquée dans mon précédent message). D'une logique imparable, même si cruelle.

[Sean]

Politiquement, la mise en place d'un guantanamo se rapproche vitesse grand V.

Et jamais on apprend des conneries des autres ?
Guantanamo n'a réglé aucun problème, les attentats aux USA il y en a encore et cette prison est une piège qu'Obama n'a pas réussi à désamorcer.
Faudrait vraiment être con pour faire pareil ici !

Si nous sommes en guerre, le concept Guantanamo est tout sauf une connerie. Les islamistes enfermés sont autant d'attentats évités, le nier me paraît pour le coup être une vraie connerie.
Quant à l'argument consistant à relever que des attentats sont quand même commis, le risque 0 n'existant pas, cette réalité ne retire strictement rien à la pertinence de la neutralisation des islamistes identifiés.
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

Il est dans l'impossibilité de le faire comme les républicains sont majoritaires au congrès.
En ce qui concerne les points qui poussent à sa fermeture, c'est de un : le coût astronomique qu'engendre le fonctionnement de ce centre (de mémoire, le coût de détention d'un prisonnier est multiplié par 30 par rapport à un qui est incarcéré dans un quartier de très haute sécurité aux Etats-Unis), et deux, que c'est devenu un symbol pour les islamistes surtout pour recruter de nouveaux adeptes.
Mais tôt ou tard, ce centre se fermera faute de prisonniers (moins de 100; 700 pour le début).

[HOCHET Gabriel]

"un bonheur insoutenable", d'Ira Levin, on y va tout droit, non....? . .......

[nexus4]

titre adapté comme d'habitude

très bien trouvé en effet.

Vous avez vu que j'ai judicieusement évité Brice de Nice.

[Olaf Le Bou]

oui, j'ai effectivement remarqué cette délicatesse de ta part

[LEAUTAUD]

[
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

Il est dans l'impossibilité de le faire comme les républicains sont majoritaires au congrès.
En ce qui concerne les points qui poussent à sa fermeture, c'est de un : le coût astronomique qu'engendre le fonctionnement de ce centre (de mémoire, le coût de détention d'un prisonnier est multiplié par 30 par rapport à un qui est incarcéré dans un quartier de très haute sécurité aux Etats-Unis), et deux, que c'est devenu un symbol pour les islamistes surtout pour recruter de nouveaux adeptes.
Mais tôt ou tard, ce centre se fermera faute de prisonniers (moins de 100; 700 pour le début).

Oui, c'est probable, mais la petite centaine de prisonniers restants seront à ce moment là incarcérés aux USA, ou transférés dans des prisons de pays tiers. Il n'est nullement question pour Obama de les libérer.
Obama voulait un autre lieu de détention, moins marqué négativement, et moins onéreux aussi, comme tu l'as rappelé.
Mais sur l'essentiel (la nécessité de l'enfermement des terroristes islamistes) il n'y a pas de litige.

[Sean]

[
La meilleure preuve c'est justement le fait que Obama n'a pas fermé Guantanamo, qui n'est un piège que pour ceux qui y sont enfermés. Faut appeler un chat un chat.

Il est dans l'impossibilité de le faire comme les républicains sont majoritaires au congrès.
En ce qui concerne les points qui poussent à sa fermeture, c'est de un : le coût astronomique qu'engendre le fonctionnement de ce centre (de mémoire, le coût de détention d'un prisonnier est multiplié par 30 par rapport à un qui est incarcéré dans un quartier de très haute sécurité aux Etats-Unis), et deux, que c'est devenu un symbol pour les islamistes surtout pour recruter de nouveaux adeptes.
Mais tôt ou tard, ce centre se fermera faute de prisonniers (moins de 100; 700 pour le début).

Oui, mais la petite centaine de prisonniers restants seront à ce moment là incarcérés aux USA, ou transférés dans des prisons de pays tiers. Il n'est nullement question pour Obama de les libérer.
Obama voulait un autre lieu de détention, moins marqué négativement, et moins onéreux aussi, comme tu l'as rappelé.
Mais sur l'essentiel (la nécessité de l'enfermement des terroristes islamistes) il n'y a pas de litige.

En effet, il ne compte pas les libérer, mais comme tu le disais de les renvoyer en partie vers des pays tiers et pour les autres ( le moins possible car ça coûte également très cher de les faire revenir) sur le territoire américain.

[Coldo3895]

Je vois de ci de là quelques messages de gens qui se disent chrétiens et qui se disent prêts à combattre...

Moi je suis athée mais je connais un peu la bible quand même et... enfin... le message est assez clair non ?

http://saintebible.com/matthew/5-44.htm

Mathieu 5 - 43 à 45
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…

Luc 6:27
Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,

Luc 6:28
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.

Romains 12:14
Bénissez ceux qui vous persécutent, bénissez et ne maudissez pas.


Moi qui ne suis pas croyant je ne vois aucun problème moral à tuer son ennemi mais quand un chrétien le dit, j'ai l'impression qu'il n'a pas compris grand chose à sa foi.

[mistercoyote]

Non mais en ce moment y'en a un paquet qu'on mal lu les bouquins !

[Bdazur]

En écoutant la radio dans la voiture, je suis tombé sur une juge qui implorait presque : "Mais qu'est ce qu'on doit faire de ces gens là" (les fiches S radicalisés)
Et là, je me suis aussi posé la question : Leur mettre un bracelet ne suffit visiblement pas. On se retrouve donc devant un dilemme :
- Ils n'ont rien fait donc on ne peut pas les coffrer.
- On sait pour certains d'entre eux qu'ils vont faire quelque chose.

Du coup , je me suis dit la seule solution, c'est de les enfermer préventivement. Et voilà, on est devant un choix :
Soit on les enferme sur simple suspicion quitte a en enfermer quelques uns qui ne seraient jamais passé à l'acte. "Le Guantánamo à la française
Soi on accepte de les laisser courir et de s'en prendre 2 - 5 -10 -20 dans la gueule dans les prochaines années.

Voilà, ça se pose en ces termes et je comprends la supplique de la juge....
Je pense qu'on va de toutes façons devoir en passer par la 1ere solution : On ne va pas pouvoir supporter de voir un mec tuer des innocents tous les 2 mois sans réagir.
Ce soir même des hauts placés à gauche réclament des mesures radicales : expulsion de tous les étrangers radicalisés, demantelement des mosquées salafistes et internement préventif (d'un secrétaire du PS)

Le mec est fiché s , mis en prison préventive fait dix mois ferme puis libéré avec bracelet électronique.
Oui après ce qui s'est passé on se dit que les mecs potentiellement dangereux devraient rester en prison pour la sécurité de la société.
Après lorsqu'on entend les professionnels de la justice et du monde carcéral , on entend que la capacité des prisons est dépassée et qu'ils ont consigne d'enfermer le moins possible les gens.
Et le moins possible par manque de place. Y a til un gouvernement qui va enfin prendre la décision coûteuse et peut être impopulaire de fabriquer des prisons. la capacité d'accueil était déjà insuffisante avant la cette guerre contre le terrorisme de daesh alors aujourd'hui n'en parlons pas.....