Hollandie IV - Les 400 coups

[Frannck]

Message précédent :
Purée, les 30 glorieuses n'ont existé qu'en Europe car ce fut un rattrapage lié à la reconstruction.

[nexus4]

Ça ça fait bien rigoler :
http://www.livreshebdo.fr/article/un-el ... -du-moment

[Coldo3895]

belle avancée sociale quand on sait que le 19è siècle est la pire époque en matière de droit,

Oui mais là alors forcément, faut lire quelques livres d'histoire avant de raconter des bêtises pareilles...

ben vas-y te gêne pas contre-argumente

J'ai vraiment besoin d'arguments pour dire que le 19ème siècle fut, en matière de droit, meilleur que le 18ème, le 17ème, le 16ème, le 15ème etc.... ?

C'est sûr qu'à l'époque du servage le droit était plus simple. Mais... était-il meilleur ?

[Coldo3895]

Bon évidemment ça serait intéressant si ça n'était pas n'importe quoi...

Tous les indicateurs que tu pourrais choisir montrent une nette amélioration de la situation, notamment dans le cadre des Objectifs du Millénaire établis par l'ONU au début des années 90.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... -monde.php
http://www.lemonde.fr/argent/article/20 ... 57007.html

les indicateurs que tu cites montrent une amélioration de la situation des plus pauvres, ce qui n'est pas incompatible avec une hausse globale des inégalités. tous les économistes s'accordent à dire que la richesse est de plus en plus concentrée dans les mains d'une minorité, et que ce phénomène s'est accéléré depuis la crise de 2008. désolé si ça cadre pas avec ta vision du monde

On s'en fout de la crise de 2008... Si tu veux faire un commentaire global sur l'influence du libéralisme, faut pas se limiter aux quelques dernières années.

Quant à l'amélioration de la situation des plus pauvres, comme par hasard elle est arrivée dans les bagages de la démocratie et... du libéralisme !!!

[toque]

Quant à l'amélioration de la situation des plus pauvres, comme par hasard elle est arrivée dans les bagages de la démocratie et... du libéralisme !!!

Ok, mais l'hyper-concentration des richesses reste un problème qu'il faut combattre non ? Et c'est un effet pervers du libéralisme.

[Olaf Le Bou]

c'est le principe du libéralisme, plus le gâteau est gros, plus il y a de miettes

[Coldo3895]

Quant à l'amélioration de la situation des plus pauvres, comme par hasard elle est arrivée dans les bagages de la démocratie et... du libéralisme !!!

Ok, mais l'hyper-concentration des richesses reste un problème qu'il faut combattre non ? Et c'est un effet pervers du libéralisme.

Euh... non...

Surtout quand cet indicateur n'a aucun sens...

Prenons un exemple au hasard... Bill Gates... imaginons que toute sa fortune soit en actions Microsoft.

L'action double... sa fortune double.
L'action perd la moitié de sa valeur... sa fortune est divisée par deux.

Et pourtant rien n'a changé. Sa maison n'est ni plus grande ni plus petite... il ne mange pas 2 fois plus ou n'achète pas 2 fois moins de vêtements...

Personne au monde n'a sa vie changée par le fait que l'action Microsoft a monté ou descendu.

Et pourtant c'est justement ces chiffres qui vont faire pousser les hauts cris à certains.

On voit bien que cette notion de % du patrimoine mondial ne veut pas dire grand chose.

Par exemple j'avais lu quelque part que le simple fait de posséder une voiture d'occasion moyenne à 5000 € te plaçait direct dans les 10% (ou même 5% je ne suis plus sûr) des patrimoines les plus élevés du monde. Vous voyez bien que ça n'a pas grand sens.

[pabelbaba]

Ça ça fait bien rigoler :
http://www.livreshebdo.fr/article/un-el ... -du-moment

Le gars chante des atrocités et se plaint qu'on raconte qu'il le faisait le bras tendu. C'est marrant effectivement.

[eusebius]

Purée, les 30 glorieuses n'ont existé qu'en Europe car ce fut un rattrapage lié à la reconstruction.

aux EU aussi et ça a été bien plus qu'un simple rattrapage (ça a duré 30 ans avec un taux de croissance moyen exceptionnel qu'on ne reverra sans doute jamais, et dans le même temps un progrès régulier des conditions de vie et de travail pour la majorité de la population)

Bon évidemment ça serait intéressant si ça n'était pas n'importe quoi...

Tous les indicateurs que tu pourrais choisir montrent une nette amélioration de la situation, notamment dans le cadre des Objectifs du Millénaire établis par l'ONU au début des années 90.

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015 ... -monde.php
http://www.lemonde.fr/argent/article/20 ... 57007.html

les indicateurs que tu cites montrent une amélioration de la situation des plus pauvres, ce qui n'est pas incompatible avec une hausse globale des inégalités. tous les économistes s'accordent à dire que la richesse est de plus en plus concentrée dans les mains d'une minorité, et que ce phénomène s'est accéléré depuis la crise de 2008. désolé si ça cadre pas avec ta vision du monde

On s'en fout de la crise de 2008... Si tu veux faire un commentaire global sur l'influence du libéralisme, faut pas se limiter aux quelques dernières années.

Quant à l'amélioration de la situation des plus pauvres, comme par hasard elle est arrivée dans les bagages de la démocratie et... du libéralisme !!!

je veux pas faire un commentaire global sur l'influence du libéralisme, je réponds à ta remarque sur le fait que la hausse des inégalités c'est "n'importe quoi". sur ce point tu as tort, c'est un fait chiffre établi. encore une fois ça n'est pas lié aux chiffres que toi tu avances et qui relèvent d'un autre débat.

[Aigle Solitaire]

J'espère bien qu'on n'autorisera jamais cette saloperie de fracturation hydraulique en France ! Je plains les habitants du Yorkshire.

http://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/021961552190-feu-vert-controverse-a-la-fracturation-hydraulique-en-angleterre-2000911.php

[toine74]

[Aigle Solitaire]

Bien résumé !

[LEAUTAUD]

Il y a un article de la loi à venir qui explique en grande partie la réaction brutale de la CGT, FO, SUD. (la direction de la CFDT fait profil bas, mais elle n'en mène pas large sur le sujet dans les entreprises): il s'agit bien sûr du COEUR de la loi, à savoir l'article 2 qui ouvrirait la porte à "l'inversion de la hiérarchie des normes ".
Cette appellation, obscure à dessein a été inventé pour noyer le poisson. Les médias ne la précisent que très rarement, pourquoi ? Parce qu'ils sont TOUS entre les mains de ceux qui attendent impatiemment le vote de cet article, de Bolloré et ses confrères aux entreprises petites et grandes .
Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).
Et, outre la certitude que les salariès se verront imposer le temps de travail voulu par leur patron (facile de faire signer l'accord d'entreprise avec deux signatures de syndicats patronaux ou complices, tous ceux qui en doutent se font de douces illusions sur le rapport de force réel dans l'entreprise), l'autre effet induit est le recul et la défaite certaine des syndicats qui luttent aujourd'hui pour ne pas perdre leur position.
Si la CGT et FO prennent tous les risques aujourd'hui c'est qu'il en va de leur survie dans les entreprises. L'article 2 voté, c'est la fin programmé de leur marge de manoeuvre dans la défense des droits des salariès (ce pour quoi ils existent).

Etonnant que le silence soit fait sur cet aspect essentiel.
La revendication maximaliste(le retrait de TOUTE la loi) est bien sûr une position tactique. Le véritable objectif est l'annulation de l'article 2.
D'ailleurs les dirigeants socialistes (qui sont parfaitement au courant de l'enjeu sur ce point) commecent à lâcher du lest sur l'article en question, tout doucement.
Mettront-ils les pouces ?
C'est l'enjeu en cours.

[Pouffy]

Ok, mais l'hyper-concentration des richesses reste un problème qu'il faut combattre non ? Et c'est un effet pervers du libéralisme.

Sauf que dans le principe du libéralisme, l'hyper-concentration n'existe pas... c'est plus une conséquence du protectionnisme et du lobbying.

Au même titre que la pensée communiste, la pensée libérale ne s'applique pas... pour des raisons de facteur humain.

[Aigle Solitaire]

Il y a un article de la loi à venir qui explique en grande partie la réaction brutale de la CGT, FO, SUD. (la direction de la CFDT fait profil bas, mais elle n'en mène pas large sur le sujet dans les entreprises): il s'agit bien sûr du COEUR de la loi, à savoir l'article 2 qui ouvrirait la porte à "l'inversion de la hiérarchie des normes ".
Cette appellation, obscure à dessein a été inventé pour noyer le poisson. Les médias ne la précisent que très rarement, pourquoi ? Parce qu'ils sont TOUS entre les mains de ceux qui attendent impatiemment le vote de cet article, de Bolloré et ses confrères aux entreprises petites et grandes .
Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).
Et, outre la certitude que les salariès se verront imposer le temps de travail voulu par leur patron (facile de faire signer l'accord d'entreprise avec deux signatures de syndicats patronaux ou complices, tous ceux qui en doutent se font de douces illusions sur le rapport de force réel dans l'entreprise), l'autre effet induit est le recul et la défaite certaine des syndicats qui luttent aujourd'hui pour ne pas perdre leur position.
Si la CGT et FO prennent tous les risques aujourd'hui c'est qu'il en va de leur survie dans les entreprises. L'article 2 voté, c'est la fin programmé de leur marge de manoeuvre dans la défense des droits des salariès (ce pour quoi ils existent).

Etonnant que le silence soit fait sur cet aspect essentiel.
La revendication maximaliste(le retrait de TOUTE la loi) est bien sûr une position tactique. Le véritable objectif est l'annulation de l'article 2.
D'ailleurs les dirigeants socialistes (qui sont parfaitement au courant de l'enjeu sur ce point) commecent à lâcher du lest sur l'article en question, tout doucement.
Mettront-ils les pouces ?
C'est l'enjeu en cours.

Cette loi est décidément nauséabonde, quel gouvernement de vendus ! C'est qu'ils sont fichus de tenir, en plus.
En tout cas, je soutiens à fond la CGT dans leurs revendications !

[Pouffy]

Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).

Les (grandes) entreprises le font déjà, cette loi ne fait que "régulariser" la situation et surtout offrir cette possibilité au PME/TPE.

Je ne ne dit pas que c'est bien ou mal... c'est simplement un régularisation de l'application actuelle de la loi.

[Frannck]

Il y a un article de la loi à venir qui explique en grande partie la réaction brutale de la CGT, FO, SUD. (la direction de la CFDT fait profil bas, mais elle n'en mène pas large sur le sujet dans les entreprises): il s'agit bien sûr du COEUR de la loi, à savoir l'article 2 qui ouvrirait la porte à "l'inversion de la hiérarchie des normes ".
Cette appellation, obscure à dessein a été inventé pour noyer le poisson. Les médias ne la précisent que très rarement, pourquoi ? Parce qu'ils sont TOUS entre les mains de ceux qui attendent impatiemment le vote de cet article, de Bolloré et ses confrères aux entreprises petites et grandes .
Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).
Et, outre la certitude que les salariès se verront imposer le temps de travail voulu par leur patron (facile de faire signer l'accord d'entreprise avec deux signatures de syndicats patronaux ou complices, tous ceux qui en doutent se font de douces illusions sur le rapport de force réel dans l'entreprise), l'autre effet induit est le recul et la défaite certaine des syndicats qui luttent aujourd'hui pour ne pas perdre leur position.
Si la CGT et FO prennent tous les risques aujourd'hui c'est qu'il en va de leur survie dans les entreprises. L'article 2 voté, c'est la fin programmé de leur marge de manoeuvre dans la défense des droits des salariès (ce pour quoi ils existent).

Etonnant que le silence soit fait sur cet aspect essentiel.
La revendication maximaliste(le retrait de TOUTE la loi) est bien sûr une position tactique. Le véritable objectif est l'annulation de l'article 2.
D'ailleurs les dirigeants socialistes (qui sont parfaitement au courant de l'enjeu sur ce point) commecent à lâcher du lest sur l'article en question, tout doucement.
Mettront-ils les pouces ?
C'est l'enjeu en cours.

Les entreprises dont on nous dit qu'elles pourraient en profiter sont toutes des entreprises qui souffrent dune concurrence internationale en France ou qui connaissent déjà bien le travail au noir.

Quant au rapport de force dans l'entreprise, j'en ai une autre version.

[Brian Addav]

Il y a un article de la loi à venir qui explique en grande partie la réaction brutale de la CGT, FO, SUD. (la direction de la CFDT fait profil bas, mais elle n'en mène pas large sur le sujet dans les entreprises): il s'agit bien sûr du COEUR de la loi, à savoir l'article 2 qui ouvrirait la porte à "l'inversion de la hiérarchie des normes ".
Cette appellation, obscure à dessein a été inventé pour noyer le poisson. Les médias ne la précisent que très rarement, pourquoi ? Parce qu'ils sont TOUS entre les mains de ceux qui attendent impatiemment le vote de cet article, de Bolloré et ses confrères aux entreprises petites et grandes .
Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).
Et, outre la certitude que les salariès se verront imposer le temps de travail voulu par leur patron (facile de faire signer l'accord d'entreprise avec deux signatures de syndicats patronaux ou complices, tous ceux qui en doutent se font de douces illusions sur le rapport de force réel dans l'entreprise), l'autre effet induit est le recul et la défaite certaine des syndicats qui luttent aujourd'hui pour ne pas perdre leur position.
Si la CGT et FO prennent tous les risques aujourd'hui c'est qu'il en va de leur survie dans les entreprises. L'article 2 voté, c'est la fin programmé de leur marge de manoeuvre dans la défense des droits des salariès (ce pour quoi ils existent).

Etonnant que le silence soit fait sur cet aspect essentiel.
La revendication maximaliste(le retrait de TOUTE la loi) est bien sûr une position tactique. Le véritable objectif est l'annulation de l'article 2.
D'ailleurs les dirigeants socialistes (qui sont parfaitement au courant de l'enjeu sur ce point) commecent à lâcher du lest sur l'article en question, tout doucement.
Mettront-ils les pouces ?
C'est l'enjeu en cours.

C'est un peu inexact ce que tu racontes Léautaud.

Je t'invite d'ailleurs à aller fouiller les archives du topic Hollandie III car on en avait parlé énormément à l'époque, quand le premier projet était sorti.

Il y a effectivement remise en cause des accords par branche. Mais ce n'est absolument pas un blanc-seing donné aux patrons.
Une entreprise ne pourra imposer qq décisions que ce soit que via consultation sociale des salariés.

Et il y a un point où tu te trompes:

facile de faire signer l'accord d'entreprise avec deux signatures de syndicats patronaux ou complices

c'est le cas actuellement. Avec un seul syndicat représentant une minorité des salariés, les patrons peuvent faire signer un accord. c'est la réalité actuelle.
Le projet de loi change la donne. Les syndicats signataire d'un accord devront représenter une part plus importante des salariés, et autre élément, un syndicat pourra rejeter l'accord s'il représente je ne sais plus combien des salariés.

Mine de rien, ce projet de loi va à l'encontre de la complicité syndicat / patrons.


Car le point important de la réforme est de changer la donner sur la représentativité au sein de l'entreprise.
Dorénavant, un syndicat ne représentant qu'une minorité des salariés ne pourra plus signer un accord et le faire appliquer.
Les seuils requis vont changer. Et du coup, les syndicats nationaux vont effectivement y perdre beaucoup en terme d'influence sur les branches.

Et c'est cela qui explique la colère des syndicats.

Est-ce un mal ? Je ne pense pas. Si ça peut faire prendre conscience aux gens de s'investir plus dans la vie de l'entreprise.

[LEAUTAUD]

Alors, c'est quoi cet article 2 ?
Tout simplement la possibilité pour l'entreprise de fixer les temps de travail, repos et congé, sans tenir compte des accords de branche existants. Autrement dit, un patron fera marner comme il l'entends son personnel (adieu les majorations des heures supplémentaires, entre autres avanies).

Les (grandes) entreprises le font déjà, cette loi ne fait que "régulariser" la situation et surtout offrir cette possibilité au PME/TPE.

Je ne ne dit pas que c'est bien ou mal... c'est simplement un régularisation de l'application actuelle de la loi.

Les entreprises dont tu dis que certaines, les grandes, le font déjà, ne peuvent le faire que si l'accord offre des conditions supérieures à celles que prévoir l'accord de branche (c'était le cas dans ma boîte).
Ce qui est en cause, c'est l'inverse, permettre à l'entreprise d'aggraver les conditions prévues par l'accord de branche.

[Brian Addav]

Les entreprises dont tu dis que certaines, les grandes, le font déjà, ne peuvent le faire que si l'accord offre des conditions supérieures à celles que prévoir l'accord de branche (c'était le cas dans ma boîte).
Ce qui est en cause, c'est l'inverse, permettre à l'entreprise d'aggraver les conditions prévues par l'accord de branche.

sauf que l'accord doit être validée.

Actuellement, un syndicat représentant 30% des salariés (d'après ses résultats aux élections), peut faire aboutir un accord.
Avec le projet de loi. Il devra représenter 50% des salariés. Ce qui est beaucoup plus dur.

Et de plus, si personne ne veut signer l'accord, un syndicat représentant 30% des salariés peut demander l'organisation d'un référendum au sein de l'entreprise pour voir ce que veulent réellement les salariés.

Bref, pour moi, mes accords seront plus difficile à signer que maintenant.

(d'où la colère des syndicats )

[LEAUTAUD]

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Il y a effectivement remise en cause des accords par branche. Mais ce n'est absolument pas un blanc-seing donné aux patrons.
Une entreprise ne pourra imposer qq décisions que ce soit que via consultation sociale des salariés.
.

Tout me porte à croire que dans ce "dialogue" c'est évidemment l'entreprise qui imposera sa loi.
La consultation sociale des salariés n'est qu'un avis consultatif, le patron fera in fine ce qu'il a décidé, avec la complicité active du ou des syndicats (la CGC ou la CFDT sont des partenaires à la souplesse et la compréhension légendaires).
Il est facile de faire pression en période de chômage et de crainte pour son emploi, c'est une évidence qui pèse lourd.