Hollandie IV - Les 400 coups

[LEAUTAUD]

Message précédent :

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Il y a effectivement remise en cause des accords par branche. Mais ce n'est absolument pas un blanc-seing donné aux patrons.
Une entreprise ne pourra imposer qq décisions que ce soit que via consultation sociale des salariés.
.

Tout me porte à croire que dans ce "dialogue" c'est évidemment l'entreprise qui imposera sa loi.
La consultation sociale des salariés n'est qu'un avis consultatif, le patron fera in fine ce qu'il a décidé, avec la complicité active du ou des syndicats (la CGC ou la CFDT sont des partenaires à la souplesse et la compréhension légendaires).
Il est facile de faire pression en période de chômage et de crainte pour son emploi, c'est une évidence qui pèse lourd.

[Brian Addav]

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Il y a effectivement remise en cause des accords par branche. Mais ce n'est absolument pas un blanc-seing donné aux patrons.
Une entreprise ne pourra imposer qq décisions que ce soit que via consultation sociale des salariés.
.

Tout me porte à croire que dans ce "dialogue" c'est évidemment l'entreprise qui imposera sa loi.
La consultation sociale des salariés n'est qu'un avis consultatif, le patron fera in fine ce qu'il a décidé, avec la complicité active du ou des syndicats (la CGC ou la CFDT sont des partenaires à la souplesse et la compréhension légendaires).
Il est facile de faire pression en période de chômage et de crainte pour son emploi, c'est une évidence qui pèse lourd.

Non, justement.
Ce n'est pas le patron qui décide.

La consultation sociale des salariés, en cas de référendum, elle n'est pas consultative. Dans le projet de loi, si après référendum, demandé par un syndicat représentant 30% des salariés, ces derniers rejettent l'accord, bin, le patron, l'accord il se le met profond, c'est fini.

Et je le redis, ce que tu appelles la complicité active, c'est actuellement. (et je le sais pour l'avoir vécu).
Aujourd'hui, un syndicat ayant recueilli 30% des voix des salariés, peut faire appliquer un accord.
Avec le projet, il en faut 50%.

[Pouffy]

Les entreprises dont tu dis que certaines, les grandes, le font déjà, ne peuvent le faire que si l'accord offre des conditions supérieures à celles que prévoir l'accord de branche (c'était le cas dans ma boîte).
Ce qui est en cause, c'est l'inverse, permettre à l'entreprise d'aggraver les conditions prévues par l'accord de branche.

Il y a des failles... tu embauches au SMIC et au statut cadre, comme ça tes salariés bossent 70 heures sans heure sup'.

[LEAUTAUD]

Non, justement.
Ce n'est pas le patron qui décide.

La consultation sociale des salariés, en cas de référendum, elle n'est pas consultative. Dans le projet de loi, si après référendum, demandé par un syndicat représentant 30% des salariés, ces derniers rejettent l'accord, bin, le patron, l'accord il se le met profond, c'est fini.

Et je le redis, ce que tu appelles la complicité active, c'est actuellement. (et je le sais pour l'avoir vécu).
Aujourd'hui, un syndicat ayant recueilli 30% des voix des salariés, peut faire appliquer un accord.
Avec le projet, il en faut 50%.

Mais tu raisonnes comme si les syndicat sont susceptibles de signer un accord au détriment des salariés !!!
Que je sache, la CGT ou FO militent pour défendre les intérêts des salariés, pas pour satisfaire ceux du patron.
Pour la CGC ou la CFDT, le doute est davantage permis...

Tu as la référence sur les modalités de l'article 2 incluses dans ce qui est soumis au 49.3 ?

[LEAUTAUD]

Les entreprises dont tu dis que certaines, les grandes, le font déjà, ne peuvent le faire que si l'accord offre des conditions supérieures à celles que prévoir l'accord de branche (c'était le cas dans ma boîte).
Ce qui est en cause, c'est l'inverse, permettre à l'entreprise d'aggraver les conditions prévues par l'accord de branche.

Il y a des failles... tu embauches au SMIC et au statut cadre, comme ça tes salariés bossent 70 heures sans heure sup'.

Oui, le patronat n'est pas en reste pour contourner la loi. Raison de plus pour ne pas lui faciliter le sale boulot en lui offrant les avantages de l'article 2.

[ironben]

Léautaud a parfaitement raison: les patrons sont méchants et les salariés sont gentils.

[Brian Addav]

Non, justement.
Ce n'est pas le patron qui décide.

La consultation sociale des salariés, en cas de référendum, elle n'est pas consultative. Dans le projet de loi, si après référendum, demandé par un syndicat représentant 30% des salariés, ces derniers rejettent l'accord, bin, le patron, l'accord il se le met profond, c'est fini.

Et je le redis, ce que tu appelles la complicité active, c'est actuellement. (et je le sais pour l'avoir vécu).
Aujourd'hui, un syndicat ayant recueilli 30% des voix des salariés, peut faire appliquer un accord.
Avec le projet, il en faut 50%.

Mais tu raisonnes comme si les syndicat sont susceptibles de signer un accord au détriment des salariés !!!
Que je sache, la CGT ou FO militent pour défendre les intérêts des salariés, pas pour satisfaire ceux du patron.

Eh oh, c'est toi qui parle des syndicats complices hein.

Moi je dis juste qu'actuellement, il est plus facile de faire passer un accord avec la complicité des syndicats. Et que ce sera moins facile avec le projet.

Aujourd'hui, le vilain patron, il a besoin de > 30% pour appliquer son accord. Demain ce sera 50%.
Aujourd'hui, les gentils salariés, ils ont besoin de > 70% pour rejeter un accord. Demain ce sera 50%.

Moi j'appelle ça un progrès.



Le projet:
http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/projets/pl3600.pdf

mais c'est imbitable




Pour l'article 2, il faut faire attention. Il comporte énormément de choses. (quasi tout...)

La polémique actuelle, elle porte "a priori" sur l'inversion de la hiérarchie avec des accords locaux primant sur les accords de branches.

[kobaia]

Les entreprises dont tu dis que certaines, les grandes, le font déjà, ne peuvent le faire que si l'accord offre des conditions supérieures à celles que prévoir l'accord de branche (c'était le cas dans ma boîte).
Ce qui est en cause, c'est l'inverse, permettre à l'entreprise d'aggraver les conditions prévues par l'accord de branche.

Il y a des failles... tu embauches au SMIC et au statut cadre, comme ça tes salariés bossent 70 heures sans heure sup'.

Impossible d'embaucher au statut cadre payé un SMIC. Si le salarié n'est pas trop con, il va aux prudhommes et il gagne. C'est la CGT Altran qui a flairé l'embrouille des heures sup et qui a amené l'affaire devant la justice. Pour être cadre, il y a la jurisprudence de novembre 2015 : faut être payé à l'année le Plafond Annuel de la Sécurité Sociale minimum. Sinon t'es pas cadre et tes heures supplémentaires doivent être payées.

Et si la loi El Khomri change les modalités des heures supp, elle ne change pas le salaire minimum pour être reconnu cadre, le vrai de vrai. Sinon c'est du flan.

[Pouffy]

faut être payé à l'année le Plafond Annuel de la Sécurité Sociale minimum

Je veux bien la source car le plafond dont tu parles est de 38 616 € annuel... inutile de dure que la majorité des cadre dans ma boîte ne touchent pas ça.

[LEAUTAUD]

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Moi je dis juste qu'actuellement, il est plus facile de faire passer un accord avec la complicité des syndicats. Et que ce sera moins facile avec le projet.

Aujourd'hui, le vilain patron, il a besoin de > 30% pour appliquer son accord. Demain ce sera 50%.
Aujourd'hui, les gentils salariés, ils ont besoin de > 70% pour rejeter un accord. Demain ce sera 50%.

Moi j'appelle ça un progrès.

Pour l'article 2, il faut faire attention. Il comporte énormément de choses. (quasi tout...)

La polémique actuelle, elle porte "a priori" sur l'inversion de la hiérarchie avec des accords locaux primant sur les accords de branches.

J'ai lu le détail de l'article, merci pour la référence.
Je comprends que les salariès ne seront consultés QUE si les 50% syndicaux ne sont pas atteints. Si 50% des syndicats signent l'accord, il n'y a PAS de consultation des salariés. .
Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGC bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué. Sans parler des syndicats maisons.
Je ne comprends d'ailleurs pas ton approche hostile à la représentation syndicale qui signeraient des accords hostiles aux intérêts du personnel ! ça doit être l'exception, non, même pour FO/CGC/CFDT. Ta dilection pour cet article 2 ne repose que sur cette approche anti-syndicale, autant dire qu'elle n'est pas le sujet.

Ceci dit, l'essentiel est ailleurs, comme déjà développé précédemment : indépendamment de la cuisine mijotée par l'entreprise qui souhaite des diminutions des droits salariaux en matière de temps de travail, congés, etc..., les syndicats se retrouvent avec une nouveauté radicale, puisque l'accord d'entreprise prévaudra sur celui de la branche (toujours dans le sens d'une augmentation du temps de travail bien sûr).
Si cet article passe, c'est une défaite pour les salariés et leurs organisations syndicales, je n'en démords pas.

[Pouffy]

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGT bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

Tu oublies les syndicats "maison".

[MLH]

Impossible d'embaucher au statut cadre payé un SMIC. Si le salarié n'est pas trop con, il va aux prudhommes et il gagne. C'est la CGT Altran qui a flairé l'embrouille des heures sup et qui a amené l'affaire devant la justice. Pour être cadre, il y a la jurisprudence de novembre 2015 : faut être payé à l'année le Plafond Annuel de la Sécurité Sociale minimum. Sinon t'es pas cadre et tes heures supplémentaires doivent être payées.

Et si la loi El Khomri change les modalités des heures supp, elle ne change pas le salaire minimum pour être reconnu cadre, le vrai de vrai. Sinon c'est du flan.

Certaines conventions collectives ne permettaient pas non plus de payer au SMIC un cadre. Je pense notamment à Syntec dont l'avenant de 2014 n'autorise le forfait jour (donc sans heures supp.) que pour les cadres ayant une classification pour laquelle le salaire minimum mensuel est d'environ 4200 € brut. En pratique il peut toujours y avoir des arguments pour contester le bien fondé des HS des salariés non cadres mais les prud'hommes ont souvent tendance à donner raison aux salariés.

[LEAUTAUD]

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGT bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

Tu oublies les syndicats "maison".

Oui, mais ne sont reconnus que les syndicats dits représentatifs. Est-ce que les syndicats maison ont voie au chapitre ?
Si c'est le cas pour ce type d'accord d'entreprise, cela ne fait effectivement que renforcer mon propos, et l'arnaque qui se prépare sur le dos des salariès et des syndicats tels la CGT ou SUD(et même FO ou la CFDT, tous vont trinquer).

[Olaf Le Bou]

nan mais Brian, c'est complètement utopique de croire que donner plus de pouvoir décisionnaire aux salariés au détriment des syndicats va permettre d'améliorer le rapport de force entre patronat et salariat.

vu le chômage institutionnel qui règne depuis "la crise", soit une quarantaine d'année désormais, le moindre chantage à l'emploi va trèèèèès rapidement faire rentrer dans le rang les salariés un peu trop revendicatifs.

(bon, je parle pas des PMI-PME, là l'interdépendance est plus forte entre entrepreneurs et employés, mais pour les ceusses qui poussent à la roue pour libéraliser le système, les multinationales, c'est open bar pour détricoter les zakissocios)


je vais parler d'exemples concrets, les boites que je connais :

quand chez moi il s'est agit de fermer un site européen pour sacrifier quelques têtes sur l'autel de la crise de 2008 et augmenter les dividendes par actions, comment c'est fait la décision ? sur la position stratégique des sites, leur vétusté, leur équipement, leur compétence particulière ??? zobi, le site sacrifié fut celui qui avait connu une grève quelques années auparavant, et pour cette raison. un message clair envoyé aux 40000 employés du groupe. Détail croustillant, le salaire cumulé des 300 employés remerciés (quelle belle expression !) correspondait tout juste à la rémunération de notre CEO.

autre exemple, la boite de ma femme. petite grève l'an passé lors des négo salariales avec le nouveau boss, un tantinet psychorigide, qui venait d'arriver. conséquence : arrêt de tout investissement sur le site, horizon industriel bouché, projets réattribués à d'autres sites du groupe, avenir incertain...

dernier exemple, encore ma boite. tensions et réunions houleuses il y a deux ans suite au négo salariales. Zéro virgule zéro offert par la direction, qui venait d'annoncer des bénéfices records. Les syndicats montent au front (et encore, chez moi c'est la CGC qui est majoritaire, pas vraiment des extrémistes, hein), tensions derechef, menace de mouvement de protestation (on parle même pas encore de grève)... là dessus des bruits de couloirs indiquent que la direction là-bas-aux-states verraient d'un mauvais œil cette fronde, que le site pourrait fermer, les emplois partir, ceci-cela. une poignée de salariés décident de faire un référendum pour voter sur la question, et bien évidemment dans le secret de l'isoloir chacun de défendre son bifteck français plutôt que de le voir délocaliser en Pologne...

alors bon, le droit de grève, le pouvoir aux salariés, hein, je suis sceptique

[MLH]

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGT bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

Tu oublies les syndicats "maison".

C'est un argument que l'on entend régulièrement mais quelle est leur représentation réelle dans les entreprise en France ? Sachant qu'il peut s'agir d'un syndicat propre à l'entreprise ou d'un syndicat national sur lequel la direction fait pression selon la définition qu'on en a et dans ce dernier cas j'imagine que les chiffres doivent prêter encore plus à débat.

[kobaia]

faut être payé à l'année le Plafond Annuel de la Sécurité Sociale minimum

Je veux bien la source car le plafond dont tu parles est de 38 616 € annuel... inutile de dure que la majorité des cadre dans ma boîte ne touchent pas ça.

http://www.ugict.cgt.fr/ugict/presse/altran-nov2015 Ca s'applique pour les boîtes de presta de la convention Syntec, parce qu'elles abusaient du forfait-jour.
Je le sais parce que dès que ça a été entériné par la cour de cassation, mon ancien patron nous a payé nos heures sup (il était en bisbille avec des mecs de la CGT qui comptaient lui soutirer des fortunes, alors que dès le début il avait proposé cette solution : payer les heures supplémentaires au delà des 37h30 (soit 1 heure par semaine) en les majorant.

Si tu gagnes moins que 38 616€ brut par an, si tu bosses plus de 37h30 par semaine pour 12 RTT annuelles, tu dois te les faire payer. Pour compenser ça, mon ex-employeur a baissé les primes (qui pouvaient aller jusqu'à 20 000€ net par an) et remonté tous les salaires, qui sont maintenant au moins de 38 616€ brut par an. C'est pour lutter contre ce forfait-jour.

Après, mon ex-patron est un patron génial, humain, une perle, une crème. Dommage que j'ai dû quitter la boîte (dans des conditions humaines, avantageuses et tout et tout).

Et donc, la jurisprudence CGT Altran s'applique rétroactivement sur 3 ans. J'hésite à réclamer le paiement des heures supplémentaires de mon ancien job... ça fait 1300€ net, c'est loin d'être dégueulasse. Surtout quand on est au chômage.

Pour les autres conventions collectives, le salaire minimum des cadres est de toute façon légalement supérieur au SMIC. Mais je les connais mal.

[Brian Addav]

J'ai lu le détail de l'article, merci pour la référence.
Je comprends que les salariès ne seront consultés QUE si les 50% syndicaux ne sont pas atteints. Si 50% des syndicats signent l'accord, il n'y a PAS de consultation des salariés. .

Actuellement il suffit de 30%.

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGC bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

je le répète, actuellement, il suffit de 30%.

Je ne comprends d'ailleurs pas ton approche hostile à la représentation syndicale qui signeraient des accords hostiles aux intérêts du personnel ! ça doit être l'exception, non, même pour FO/CGC/CFDT. Ta dilection pour cet article 2 ne repose que sur cette approche anti-syndicale, autant dire qu'elle n'est pas le sujet.

Mon cher Léau, à quoi tu joues ?
C'est toi qui a mis le sujet des syndicats complices sur le tapis. Pas moi.

Et je le répète, avec ce projet, en passant à 50%, ce sera plus difficile que maintenant, mais tu fais la sourde oreille.

Ceci dit, l'essentiel est ailleurs, comme déjà développé précédemment : indépendamment de la cuisine mijotée par l'entreprise qui souhaite des diminutions des droits salariaux en matière de temps de travail, congés, etc..., les syndicats se retrouvent avec une nouveauté radicale, puisque l'accord d'entreprise prévaudra sur celui de la branche (toujours dans le sens d'une augmentation du temps de travail bien sûr).
Si cet article passe, c'est une défaite pour les salariés et leurs organisations syndicales, je n'en démords pas.

c'est un point de vue.
c'est une défaite, pour moi, pour les centrales syndicales. Pas pour les "syndicats".

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGT bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

Tu oublies les syndicats "maison".

Oui, mais ne sont reconnus que les syndicats dits représentatifs. Est-ce que les syndicats maison ont voie au chapitre ?
Si c'est le cas pour ce type d'accord d'entreprise, cela ne fait effectivement que renforcer mon propos, et l'arnaque qui se prépare sur le dos des salariès et des syndicats tels la CGT ou SUD(et même FO ou la CFDT, par endroits).

oui, les syndicats maison ont voix au chapitre.

Et c'est là où notre point de vue diffère. Moi je trouve cela plus intéressant que les salariés d'une boîte puisse en prendre en main la vie syndicale, sans forcément devoir se soumettre à une centrale.

[LEAUTAUD]

Les 50% sont jouables pour le patron, avec une CGT bien docile et une CFDT compréhensive, et hop !, le tour est joué.

Tu oublies les syndicats "maison".

C'est un argument que l'on entend régulièrement mais quelle est leur représentation réelle dans les entreprise en France ? Sachant qu'il peut s'agir d'un syndicat propre à l'entreprise ou d'un syndicat national sur lequel la direction fait pression selon la définition qu'on en a et dans ce dernier cas j'imagine que les chiffres doivent prêter encore plus à débat.

C'est évidemment la CGC, et non la CGT. Scuse !
Je profite de l'occasion pour rajouter la CFTC dans cette liste de syndicats très compréhensifs avec la direction.

[MLH]

Oui, mais ne sont reconnus que les syndicats dits représentatifs. Est-ce que les syndicats maison ont voie au chapitre ?

Oui s'ils répondent aux critères de représentativité établis par la loi de 2008. Mais ce n'est pas gagné quoique certains de ces critères puissent être difficiles à apprécier (critères de représentativité).

[MLH]

C'est évidemment la CGC, et non la CGT. Scuse !

Ma remarque ne visait pas l'un ou l'autre syndicat en particulier

[LEAUTAUD]

Brian, impossible de se comprendre avec nos présupposés respectifs.
Tu pars du principe que la consultation des salariés leur permets éventuellement de s'affranchir des accords syndicaux/patronaux signés sans leur consentement.
Moi, je pars du principe que les syndicats défendent les intérêts des salariés, c'est leur raison d'être. Et qu'ils sont mandatés pour cela par un processus électoral, certes imparfait (je suis favorable à la reconnaissance de syndicats indépendant des centrales syndicales, et bien sûr non inféodés au patron), mais qui reste une force indispensable.
Quand j'écris que la CGC, la CFTC, et même la CFDT, sont plus "compréhensifs" envers les intérêts patronaux, cela ne retire rien à mon regard positif sur le fait syndical, un acquis emporté de haute lutte dans l'histoire sociale.

Je pèse cet article 2 à cette aune, et sans illusion aucune sur la marge de manoeuvre réelle des salariés consultés par l'entreprise (les exemples donnés par Olaf sont parlants).
Et oui, si l'article est appliqué, les salariès ne seront pas consultés si 50% des syndicats signent avec le patron (que cela soit le cas aujourd'hui avec 30% ne change rien de fondamental. Et d'autant plus qu'en cas de vote négatif, le patron peut remettre au vote autant de fois qu'il le souhaite, pressions à l'appui, et jusqu'à satisfaction. Tout est bien verrouillé dans ce projet inique)