Fakemed

[Sysy77]

Message précédent :

la seule réponse apportée par la médecine fut : ...

...

Bref. Pas de réponse de la médecine.

Ben si, il y a une réponse, juste au dessus.
Une réponse argumentée, basée sur des études et la science, pas parfaite, ni complète, mais assez solide pour que les médecins soient prêts à s'engager en connaissance de cause.

Ta femme a trouvé un palliatif, tant mieux.
Statistiquement, on peut juste dire que ça a marché pour elle. Point.
Par efficacité chimique, par chance, par miracle (pour ceux qui ont la foi), parce que c'est elle qui a trouvé le remède et s'est auto-persuadée ?
Raison inconnue donc ce n'est pas prescriptible aux personnes qui souffrent du même mal.

J'imagine la situation inverse : on me diagnostique un mal dont le nom me rapporterait 275 points au SCRABBLE. Je vais voir un nouveau médecin qui me dit : "jeûner 5 jours, puis manger du sucre en granulé pendant 1 mois et puis, surtout, revenez me voir".
Moi, je me sauve...

[pabelbaba]

Et tu as raison. Mais tu caricatures aussi.

Dans l'article de Slate il est bien indiqué que de nombreuses études éparses sur le jeûne ont été faites et qu'il n'y a pas de preuve de l'effet positif avec notamment, et c'est cela qui m'ennuie, aucune étude allée jusqu'à terme sur des humains. Sachant que les effets secondaires constatés chez l'homme sont une perte de poids et de masse musculaire... quand on parle d'une maladie mortelle, c'est pas cher payé. Une étude pourrait quand même être lancée, surtout au regard du nombre exponentiel de protocole médicamenteux testés. Et puis aussi parce que le jeûne est justement censé être couplé à la chimiothérapie.

Je n'ai rien contre les médicaments, mais je vois qu'on peut s'appuyer sur les mécanismes du corps pour guérir ou aider à guérir certaines pathologies. L'effet placebo en est un, mais il doit en exister un paquet d'autres. Quand un gastro-entérologue indique qu'une grossesse peut enrayer un syndrome du colon irritable, c'en est un autre (même si là l'effet secondaire n'est pas vraiment anodin ), ça mériterait des recherches approfondies.

[Sysy77]

Oui, mea culpa, je caricature.

Je suis tout à fait d'accord qu'il manque énormément d'études sur les phénomènes mal connus, incompris, ou ignorés : rôles du psychisme sur l'état de santé, rôles du réseau neuronal du système digestif ("le deuxième cerveau" qui, chez l'homme, à la taille du cerveau d'un chien !), influences de la flore intestinale (les cellules humaines sont minoritaires dans nos propres corps, par rapport à celles de tous les microbes hébergés !)... Chacun de ces acteurs a une influence considérable sur notre état de santé et le fonctionnement de l'organisme.

Tu évoques les effets de la grossesse et cela ne m'étonnes pas : le corps féminin en gestation est un beau bouillon de culture et une formidable usine à hormones.
(Mesdames, c'est un compliment de ma part, hein...)

Il y a un nombre infinis de champs de recherches, mais tout cela n'est pas forcément possible (qui se dévoue ou qui est désigné pour tester ou servir de cobaye ?), prend du temps, coûte (très) cher sans forcément rapporter d'argent ensuite (exemple : l'effet placebo), demande un sérieux et une éthique irréprochables, sans compter les analyses et critiques nécessaires de ces études, les intérêts divergents...

[Croaa]

Ben si, il y a une réponse, juste au dessus.
Une réponse argumentée, basée sur des études et la science, pas parfaite, ni complète, mais assez solide pour que les médecins soient prêts à s'engager en connaissance de cause.

Non. Pas d'accord. La réponse de la médecine n'est pas une réponse. C'est juste : y a rien à faire ma pov'dame, juste à se gaver de médicaments qui génèrent plus d'effets secondaires que cela n'atténuent les effets premiers.
C'est la simple preuve de leur limite de leurs connaissance et surtout de leur obscurantisme à se dire que d'autre chose pourrait marcher.
Parce que leur réaction n'a pas été de dire : "Ecoutez, c'est vous qui voyez, nous nous ne pensons pas que cela puisse être bénéfique pour vous, blablablablabla mais vous pouvez tenter mais faites attention blablablabla". Non, leur réponse à été : "Nous sommes les sachant on vous dit que c'est de la merde votre truc, la seule solution c'est la notre".

Ta femme a trouvé un palliatif, tant mieux.
Statistiquement, on peut juste dire que ça a marché pour elle. Point.
Par efficacité chimique, par chance, par miracle (pour ceux qui ont la foi), parce que c'est elle qui a trouvé le remède et s'est auto-persuadée ?
Raison inconnue donc ce n'est pas prescriptible aux personnes qui souffrent du même mal.

Tu es vraiment dans l'obscurantisme sous prétexte que cela ne peut pas s'expliquer...
Non, cela n'a pas juste marché pour elle. elle a fait des semaines et des mois de recherches (c'est son métier la recherche d'info, cela tombe bien). elle a recoupé les avis de certains médecins (car tous ne sont pas obtus heureusement), des avis de malades (ils sont 1 million comme elle dans le monde) qui ont testés différentes solutions, etc...

Et dire que la quasi totalité de ses douleurs ont disparu (tu sais ce que c'est le type de douleur liées à une discopathie ?) juste par ce qu'elle s'est persuadé que cela allait marcher, c'est juste de la connerie.
Que cela ne puisse pas s'expliquer, que cela ne fonctionne pas sur tout le monde (mais comme n'importe quel traitement ou opération, d'ailleurs).
Et penser que tout doit être explicable scientifiquement pour que cela soit vérifié et vrai, c'est juste un manque d'ouverture d'esprit, de réflexion et j'irais même jusqu'à dire de manque d'intelligence.

[/quote]

J'imagine la situation inverse : on me diagnostique un mal dont le nom me rapporterait 275 points au SCRABBLE. Je vais voir un nouveau médecin qui me dit : "jeûner 5 jours, puis manger du sucre en granulé pendant 1 mois et puis, surtout, revenez me voir".
Moi, je me sauve...

Si cela fait 2 ans que tu ne dors plus, que tu ne peux plus bouger sans avoir des douleurs, que rester assis plus de 15min t'es devenu insupportable, je pense que tu ne partirais pas forcément en courant...

Mais forcément, c'est assez simple de caricaturer...

[Sysy77]

Non. Pas d'accord. La réponse de la médecine n'est pas une réponse. C'est juste : y a rien à faire ma pov'dame, juste à se gaver de médicaments qui génèrent plus d'effets secondaires que cela n'atténuent les effets premiers.
C'est la simple preuve de leur limite de leurs connaissance et surtout de leur obscurantisme à se dire que d'autre chose pourrait marcher.
Parce que leur réaction n'a pas été de dire : "Ecoutez, c'est vous qui voyez, nous nous ne pensons pas que cela puisse être bénéfique pour vous, blablablablabla mais vous pouvez tenter mais faites attention blablablabla". Non, leur réponse à été : "Nous sommes les sachant on vous dit que c'est de la merde votre truc, la seule solution c'est la notre".

Ils ont répondu en professionnels de santé responsables de leurs dires et de leurs actes.
Ils étaient prêts à assumer leurs diagnostics et les traitements qu'ils proposaient et ne pensaient pas que celui évoqué marcherait.
Un médecin qui changerait d'avis sous la pression de son patient, je trouverais ça louche.

Tu es vraiment dans l'obscurantisme sous prétexte que cela ne peut pas s'expliquer...
Non, cela n'a pas juste marché pour elle. elle a fait des semaines et des mois de recherches (c'est son métier la recherche d'info, cela tombe bien). elle a recoupé les avis de certains médecins (car tous ne sont pas obtus heureusement), des avis de malades (ils sont 1 million comme elle dans le monde) qui ont testés différentes solutions, etc...

Non, je suis dans la position de celui qui comprend que pour être prescrit, un traitement doit avoir des bénéfices/risques connus par le prescripteur et le patient (la liste des effets indésirables par exemple).
Sinon, de la part de médecins, ce serait du hasard, de la magie, du charlatanisme, de la chance ou une prise de risque irresponsable, ou au moins perçu comme tel.
Tu sais que les procès pour mauvais diagnostics et traitements se multiplient aussi ?

Ta femme a donc fait une recherche bibliographique. C'est une première étape.
Vérifiée et publiée pour être critiquée par des pairs médecins et chercheurs ?
Est-elle médecin ? Chercheuse en médecine ?
Et sinon, quels sont les effets du lactose ou du gluten sur les os, les cartilages, la moelle osseuse, la transmission de la douleur ?
Pour ma part, je ne sais pas, n'étant pas médecin ni chercheur.

Et dire que la quasi totalité de ses douleurs ont disparu (tu sais ce que c'est le type de douleur liées à une discopathie ?) juste par ce qu'elle s'est persuadé que cela allait marcher, c'est juste de la connerie.

Non, je ne dis pas que ça :

Par efficacité chimique, par chance, par miracle (pour ceux qui ont la foi), parce que c'est elle qui a trouvé le remède et s'est auto-persuadée ?
Raison inconnue
...

Je souffre parfois du dos, ça doit être horrible et je la plains sincèrement.

Que cela ne puisse pas s'expliquer, que cela ne fonctionne pas sur tout le monde (mais comme n'importe quel traitement ou opération, d'ailleurs).

Oui, mais les traitements connus sont assez documentés pour avoir une bonne idée de quand ça devrait marcher, savoir si ça ne marche finalement pas, et pour réagir si ça ne marche pas.

Et penser que tout doit être explicable scientifiquement pour que cela soit vérifié et vrai, c'est juste un manque d'ouverture d'esprit, de réflexion et j'irais même jusqu'à dire de manque d'intelligence.

Ne dépasse pas les bornes, s'il te plait.

Si cela fait 2 ans que tu ne dors plus, que tu ne peux plus bouger sans avoir des douleurs, que rester assis plus de 15min t'es devenu insupportable, je pense que tu ne partirais pas forcément en courant...

Mais forcément, c'est assez simple de caricaturer...

Oui, je reconnais avoir caricaturé.
Pour expliquer ta diatribe virulente à la limite de l'insulte, je viens de me rendre compte que mon exemple sur la maladie aux 275 points au SCRABBLE a pu être blessante pour toi. Si c'est le cas, je m'en excuse.

Je maintiens tout le reste.

[Croaa]

Moi je maintiens tout.
Je le redits, réfuter quoi que ce soit sous prétexte que l'on ne peut pas l'expliquer ou le comprendre, c'est de l'obscurantisme et pour moi c'est de la bétise.

Au même titre que dire que telle type de médecine parallèle (comme l'homéopathie par exemple) peut tout guérir.
les imbéciles sont donc dans le 2 camps pour lesquels il n'y a aucune remise en question. C'est ça qui est dangereux.

C'est juste ce qui a fait bruler des centaines/milliers de gens à une autre époque. C'est du même niveau pour moi.
Et il y a toujours cette position de sachant qui doit nécessairement avoir raison.

Pour reprendre l'exemple du jeûne, il est pratiqué depuis des milliers d'année. Les remèdes de grands-mère, cela peut fonctionner. Perso, peu importe si on sait expliquer pourquoi.

[Croaa]

Ah... et derrière le jeûne, il n'y a aucune considération financière qui peut venir pourrir et gangréner le système. Cela ne coûte rien et ne rapporte rien à personne (à part à la société si cela permet de traiter certaines pathologie sans autres frais médicaux). Ce qui est tout l'opposé de la médecine classique.

Ma voisine, ayant du lutter contre un cancer a également utilisé le jeûne pour préparer ses séances de chimio. Alors bien évidemment impossible de dire quel a été l'effet sur la maladie ou le traitement, et je me garderais bien d'affirmer quoi que ce soit là-dessus. Néanmoins, pour l'avoir vu quotidiennement, j'ai juste pu constater que si elle n'avait pas perdu ses cheveux, à aucun moment nous n'aurions pu déceler la maladie chez elle. Et son discours est clair, jamais elle n'aurait eu l'idée de se soigner uniquement grâce au jeûne mais cela lui a permis de très bien supporter le traitement.
Et elle étai suivi par un médecin canadien. Je pense d'ailleurs que dans certains pays, l'obscurantisme est bien moins prégnant.

[Sysy77]

Relis-moi : où ai-je dis que ça ne marchait pas ?
Je n'ai R-I-E-N réfuter.
Nous sommes d'accord pour dire que nous ne savons pas pourquoi ça a marché.

Tu vois, c'est tout le problème avec l'empirique, l'irrationnel ou l'inconnu (rien de péjoratif dans ces termes : je démine en préventif).

Imaginons une personne qui souffre et se met à manger du sucre en granulés.
Si ça marche et que la douleur diminue, on ne saura pas pourquoi. Cela ne veut pas dire que la personne inventait sa douleur, ni qu'il faut lui reprocher d'avoir inventé sa douleur, ni d'avoir eu mal alors qu'il suffisait de ne pas y "croire", ni même qu'elle doive se sentir honteuse ou coupable (par exemple : persuadée que manger du sucre allait la soulager, elle s'est mise à mieux dormir et plus longtemps, donc elle s'est détendue, ce qui a soulagé ses douleurs).

Il y a aussi la crainte, superstitieuse et dont jouent les promoteurs de l'homéopathie, que "révéler" l'effet placebo au grand jour ou aux patients lui enlève son "pouvoir".
Et la dérive financière bien entendu : "c'est pour des petits bobos, donc ça ne peut pas faire de mal".
Oui, mais ça finit par coûter des sous, cette "petite arnaque" multipliée par des millions de prescriptions et d'achats libres.

Il faut juste admettre que quand on prescrit du sucre, les chances d'améliorer un état sont les mêmes qu'avec un effet placebo. La remise en cause de l'homéopathie vient de ce que les gens qui prescrivent les solutions homéopathiques leur prêtent des vertus qui vont au-delà de cet effet et que les gens finissent par y croire.

Aujourd'hui, un médicament qui a un rapport bénéfice/risque égal à celui de l'effet placebo n'est pas jugé suffisamment performant. Le sucre fait très bien l'affaire et n'a pas à être remboursé.

Et sinon, je crois que la France est parmi les pays qui accordent le plus de foi à l'homéopathie, ce qui ne manque pas d'intriguer nos voisins qui nous attribuent pourtant un caractère très cartésien, à moins de compenser ce cartésianisme par de l'hypocondrie généralisée.

[tzynn]

Et sinon, je crois que la France est parmi les pays qui accordent le plus de foi à l'homéopathie, ce qui ne manque pas d'intriguer nos voisins qui nous attribuent pourtant un caractère très cartésien,

Vos voisins vous attribuent surtout le fait qu'en France, vous pouvez parler longtemps, très longtemps, très très longtemps, voire indéfiniment, sans rien en faire à la fin



Vous connaissez d'ailleurs cette blague qui circule chez vos voisins: Pourquoi les françaises ont elles de gros tétons mais de petits seins? Parce que les français ont de grandes gueules mais de petites mains... C'est nul mais j'aime bien

[Sysy77]

Et sinon, je crois que la France est parmi les pays qui accordent le plus de foi à l'homéopathie, ce qui ne manque pas d'intriguer nos voisins qui nous attribuent pourtant un caractère très cartésien,

Vos voisins vous attribuent surtout le fait qu'en France, vous pouvez parler longtemps, très longtemps, très très longtemps, voire indéfiniment, sans rien en faire à la fin



Vous connaissez d'ailleurs cette blague qui circule chez vos voisins: Pourquoi les françaises ont elles de gros tétons mais de 8petits seins? Parce que les français ont de grandes gueules mais de petites mains... C'est nul mais j'aime bien

Pour le seul enjeu d'un bon débat.

Comme pour les seins : on s'amuse mais on sait que l'important est ailleurs, nous ôtres les francais...

[Croaa]

Comme pour les seins : on s'amuse mais on sait que l'important est ailleurs, nous ôtres les francais...

Voilà encore une idée toute faite en pensant que toutes les femmes sont identiques...
Quel manque d'expérience.

[Bossacdenoyau]

Ça dégénère...

[Croaa]

Tu vois, c'est tout le problème avec l'empirique, l'irrationnel ou l'inconnu (rien de péjoratif dans ces termes : je démine en préventif).

Ce n'est pas irrationnel. c'est juste pas expliqué. il y a une différence.
Aujourd'hui nous ne savons pas voyager dans le temps. Et quiconque prétendrait pouvoir le faire, nous le traiterions de fou. Et j'avoue moi le premier.
Mais qui nous dit qu'un jour cela ne sera pas réalisable ?
Qui au 10ème siècle ne pensait pas qu'aller sur la Lune était irréalisable et que jamais cela serait possible ?

Bref, ce qui me gêne chez les médecins dans leur grande majorité, et je vais m'arrêter là sur ce sujet, c'est leur manque de remise en question et d'accepter qu'autre chose est possible. Et simplement, fasse aux médecines alternatives, de penser que pourquoi pas, simplement pourquoi pas. Pas de conseiller forcément de se tourner vers ce genre de médecine, mais de ne pas prendre leurs patients de haut lorsqu'il leur en parle.
Ma foi, cela gêne quoi si un patient tente une autre technique (qui dans la majeur partie du temps ne présente aucun risque) ? Je ne parle pas là de remplacer la chimio par du sucre, bien évidemment, mais simplement d'associer ou d'imaginer qu'associer deux technique pourrait peut être améliorer le traitement.
Bref, de ne pas être obtus.
Mais ça, pour beaucoup, c'est trop leur demander car cela remet en cause leur savoir et leur sacro saint pouvoir. Celui d'être le seul à maitriser le combat contre la maladie.
Et puis, il faut l'avouer aussi, si jamais ils venaient à moins prescrire, forcément les labos auraient moins à gagner. C'est aussi une histoire de gros sous et on sait très bien que les labos sont derrière une grande partie des décisions de la médecine. Dire le contraire serait se voiler la face.

Et dans l'autre camp, laisser penser que seules les médecines alternatives peuvent être la solution, c'est le même obscurantisme.

Bref...

Perso, je suis en jeûne partiel en ce moment et je pense que je vais faire une semaine de jeûne complet. Je me dis que cela ne pourra pas me faire du mal.

[tzynn]

En général c'est quand on vieillit qu'on veut faire le jeûne...

[Brian Addav]

En général c'est quand on vieillit qu'on veut faire le jeûne...

et du coup, un placébo, c'est un vieux beau ?

[Sysy77]

Voilà encore une idée toute faite en pensant que toutes les femmes sont identiques...
Quel manque d'expérience.

La preuve : pour moi, les seins aussi, dans certains cas, placebo...

[Croaa]

[Blackfrag]

un placébo ?

ou pas ...

[kobaia]

Faut arrêter avec l’argulent « Les médecins prescrivent des médicaments pour enrichir les laboratoires pharmaceutiques ». Parce que l’homeopathie Rapporte beaucoup de fric à Boiron. Pas de recherche, pas de pharmacovigilance... ça en fait des économies ça. Et au prix où Boiron vend son sucre, ils se font vraiment un pognon monstrueux.

[Brian Addav]

Faut arrêter avec l’argulent « Les médecins prescrivent des médicaments pour enrichir les laboratoires pharmaceutiques ». Parce que l’homeopathie Rapporte beaucoup de fric à Boiron. Pas de recherche, pas de pharmacovigilance... ça en fait des économies ça. Et au prix où Boiron vend son sucre, ils se font vraiment un pognon monstrueux.

Histoire de relativiser, le CA de Boiron, c'est actuellement du 600 millions d'Euro.

L'industrie pharmaceutique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_plus_grandes_entreprises_pharmaceutiques

Le 14ème du classement est à 20... milliards de $ de CA, pour un bénéfice de 1 milliards...



Bref, Boiron, c'est limite une goutte d'eau dans l'océan... Un placebo quoi...

[fancomvous]

un placébo ?

ou pas ...

Nan, un plat qui forge les os...
Effet secondaire, ça rend le cul noir...