Fakemed

[Brian Addav]

Message précédent :

Ce sont des personnes qui coupent les douleurs provenant du feu par simple imposition des mains. C'est du délire pour n'importe quel scientifique, mais quand tu vois un grand brûlé gavé de morphine être soulagé avec ça, tu te dis que... peut être... enfin... merde... quoi...

ok, merci

[pabelbaba]

Puisque tout le monde a plus ou moins lâché un pavé, je vais aussi y aller de mes états d'âmes sur ces pratiques pas vraiment médicales. Je comprends que le monde scientifique les raille et hurle à l'imposture, mais dans la plupart de ces utilisations les gens s'en servent pour des souci non létaux et surtout pour régler une question que la médecine laisse très souvent de côté, à savoir la douleur. On ne va pas voir un barreur de feu pour soigner un diabète et on ne prend pas d'homéopathie pour soigner un cancer. Mais on voit que pour une otite, un rhume des foins ou une brûlure, ces procédés peuvent marcher et mieux marcher que la réponse médicamenteuse.

Et ça soigne vraiment la personne...

Du coup on fait quoi? On interdit aux médecins d'en parler parce qu'on n'y comprend rien et alors que ça va à l'encontre de l'intérêt du patient? C'est absurde.

Pour ajouter ma pierre à l'édification d'une réponse à cette question, je suis sujet depuis mes 13 ans à des migraines ophtalmiques très violentes (au point d'en avoir des nausées et de songer à me faire sauter le caisson), elles durent environ 3 heures et me laissent ensuite sur la carreau pendant au moins 2 bonnes heures. J'en ai méchamment bavé jusqu'à il y a une dizaine d'années à chaque fois que l'une d'entre elle se pointait (entre 1 et 4 par an). La réponse des médecins a toujours été des médocs, du doliprane jusqu'à des molécules plus rock'n roll. Aucun effet. Nada.
Au cours d'une discussion, j'apprends d'une autre personne aussi sujette à ce genre de problème que dès le début de la crise, en se mettant dans le noir ça passe. J'essaye. Miracle, en restant les yeux fermés dans une pièce sombre pendent 40 minutes/1 heure ça passe sans douleur et sans me laisser sur le carreau et surtout sans médicament.

En avoir autant bavé alors que la solution était aussi simple et connue, ça me fout légèrement les boules et ça a tendance à me faire penser que les médecins n'envisagent les soins que par le biais du médoc et que ce n'est pas toujours la meilleure voie pour soulager un patient. Alors si l'homéopathie, les barreurs de feu, le noir, le jeûne etc... ont des effets bénéfiques, pourquoi ne pas permettre aux médecins d'en parler aux patients?

[nexus4]

Sinon comme thème j'ai "Croyez vous à la voyance". On aura toujours un gus pour dire "Moi j'y croyais pas mais je suis bien obligé d'y croire". Et d'y aller de sa petite histoire.

[mistercoyote]

Ce sont des personnes qui coupent les douleurs provenant du feu par simple imposition des mains. C'est du délire pour n'importe quel scientifique, mais quand tu vois un grand brûlé gavé de morphine être soulagé avec ça, tu te dis que... peut être... enfin... merde... quoi...

Les coupeurs de feu c'est aussi une vrai interrogation ça, et certains hôpitaux font appellent à eux.

Les barreurs tu en as pour toutes les douleurs, j'ai une voisine qui m'a dit "si le petit a mal au dents mon maris est barreur".
Bon il a pas eu mal grâce à l'homéopathie du coup j'ai pas pu tester

[kobaia]

C’est pareil c’est du placebo. Mon père est magnétiseur, ça ne fonctionne que sur les personnes qui sont persuadées que ça va les soulager. Et toutes de dire « j’ai une polyarthrite/un cancer et les médicaments ne me soulagent pas, mais le magnétiseur ça marche ».

(Je précise au cas où, mon père étant persuadé que c’est un don qu’il a, il ne fait pas payer, ne fait pas de pub, et les personnes qu’il « traite » c’est via le bouche-à-oreille. Et il explique aussi qu’il ne fait que faire passer la douleur et qu’il faut continuer la prendre ses médicaments ).

Et l’effet placebo c’est très fort. Parce qu’une de mes amies, migraineuse, savait que mon père est « magnétiseur » et s’est Persuadée que j’ai le même « don ». Quand elle a mal au crâne, elle Me demande de la magnétiser... par Skype. Si si. Et apparemment après elle va mieux. Parce qu’elle s’est Mis en tête qu’elle irait mieux.

Homéopathie, magnétiseur, je mets tout dans le même panier : placebo. Et si le placebo fonctionne sur les enfants et les animaux, c’est parce que ils ressentent que la personne responsable d’eux va les soigner et vont mieux parce que la personne responsable va mieux. C’est documenté.
Les homéopathes écoutent probablement plus leurs petients, c’est une autre piste.

Mais ce n’est pas l’homeopathie qui soigne. C’est prouvé. Par des études indépendantes.

[pabelbaba]

Sinon comme thème j'ai "Croyez vous à la voyance". On aura toujours un gus pour dire "Moi j'y croyais pas mais je suis bien obligé d'y croire". Et d'y aller de sa petite histoire.

Le Joker déteint sur toi...

Je comprends tes réticences compte-tenu de ton expérience, mais dans l'autre sens je peux te balancer des histoires sur des usages de médicament létaux et ce n'est pas pour ça que je les raillerai. On peut faire cohabiter les médicaments et ces pratiques, ça n'aurait rien de saugrenu et ça ferait du bien à pas mal de monde.

[Croaa]

Moi c'est con, mais que ce soit l'effet placebo ou pas, l'Osciloccinum de l'infame boiron, bin je l'utilise.
Dès que j'ai la gorge qui me chatouille un peu, hop, 2 jours de traitement matin/midi/soir et, je dirais, 2 fois sur 3, cela ne dégénère pas en rhume.
Et cela permet de ne pas utiliser ces doses de cheval de trucs (genre actifed) pour déboucher le nez et pouvoir dormir un minimum. En six doses, soit environ 5€, je me passe d'un rhume potentiel (potentiel car j'ai bien conscience que toute chatouille dans la gorge ne se transforme pas forcément en rhume, on va donc appeler ça du préventif...).

Alors arnaque ou pas, je m'en tape. mais quand ma femme me dit "Tiens, cette année tu n'as pas eu beaucoup de rhume pour une fois", je me dis que l'homéopathie, hein... bref.

Ah, et pour info, le diagnostique pour les otites de mon fils avant traitement par homéopathie, c'était un risque de perte d'audition car tympan fragile, etc. Voire opération (qui forcément n'aurait rien couté à la sécu, blablabla).
Et ses oreilles se portent très bien, sauf quand je lui demande de venir mettre la table, mais c'est une autre histoire...

Je ne suis pas un forcené de l'homéopathie, mais un convaincu que dans certains cas et pour certaines personnes cela peut fonctionner.

Par contre l'obscurantisme de la médecine classique pour certaines médecines parallèles... Si j'avais le temps je vous parlerais bien de la maladie auto-immune de ma femme, mais mon chef n'est pas encore parti en vacances.

[kobaia]

C’est la différence entre être persuadé, qui fait appel aux sentiments et n’a la croyance (cas de l’homeopathie, de la Terre plate) et être convaincu, qui fait appel à la science (médecin, physique).

Je suis convaincue que l’homeopathie c’est du flan. Et que c’est dangereux.

[kobaia]

Je ne suis pas un forcené de l'homéopathie, mais un convaincu que dans certains cas et pour certaines personnes cela peut fonctionner.

Persuadé. Pas convaincu. Voir mon post précédent (presque en même temps que le tien).

[pabelbaba]

Enfin utiliser l'expression "effet placebo" ne justifie rien, ni dans un sens ni dans l'autre. On le constate mais on ne l'explique pas. Si on arrivait à comprendre son mécanisme ça ferait certainement avancer la science et la médecine, mais en l'état actuel des connaissances ce n'est qu'un constat qui sert d'épouvantail.

[Croaa]

C’est la différence entre être persuadé, qui fait appel aux sentiments et n’a la croyance (cas de l’homeopathie, de la Terre plate) et être convaincu, qui fait appel à la science (médecin, physique).

Je suis convaincue que l’homeopathie c’est du flan. Et que c’est dangereux.

C'est con, parce que l'oscillo machin, franchement j'étais dubitatif... C'est pour faire palisir à ma maman que je l'ai pris en me disant, elle me gonfle un peu, elle va voir ce qu'elle va voir... Blablabla...

Mais en effet, je pense qu'il ya un effet psychologique qui joue.

Mais je ne vois pas en quoi c'est dangereux. Ce qui est dangereux c'est l'imbécilité et l'obscurantisme.

La même imbécilité qui mêne les anti à dire "c'est dangereux" et les pro à dire "je vais soigner mon cancer par homéopathie".

[Croaa]

Je ne suis pas un forcené de l'homéopathie, mais un convaincu que dans certains cas et pour certaines personnes cela peut fonctionner.

Persuadé. Pas convaincu. Voir mon post précédent (presque en même temps que le tien).

Si tu veux, je m'en tape du moment que je ne chope pas mon rhume et que ma femme ne me dise pas le matin "''tain, j'ai pas dormi t'as ronflé toute la nuit!".

[kobaia]

C’est justement à cause de ceux qui pensent soigner un cancer ou une otite bactérienne avec de l’homeopathie que c’est dangereux. Tant que c’est prendre de l’homeopathie à un bébé pour qu’il ne pleure plus lors des poussées dentaires, ou que c’est prendre de l’oscillococcinum en cas de gorge qui gratouille, ce n’est pas dangereux.

[Croaa]

C’est justement à cause de ceux qui pensent soigner un cancer ou une otite bactérienne avec de l’homeopathie que c’est dangereux. Tant que c’est prendre de l’homeopathie à un bébé pour qu’il ne pleure plus lors des poussées dentaires, ou que c’est prendre de l’oscillococcinum en cas de gorge qui gratouille, ce n’est pas dangereux.

C'est donc dangereux pour les cons. Cela ne me gêne pas plus que ça.
Ce qui me gêne plus, par contre, c'est la médecine classique qui poussent à être sur médicamenté parce qu'incapable de la moindre remise en question face aux médecines alternatives. Je pense que c'est plus dangereux, ça !

[pabelbaba]

Et ceux qui pensent pouvoir soigner les problèmes de poids avec des médocs pas fait pour, ce n'est pas dangereux? Ce n'est pas parce que certains utilisent mal un procédé que le procédé doit être banni.

[Sysy77]

On s'est aperçu que jeûner avant une chimiothérapie donnait de meilleurs résultats : les cellules cancéreuses diminuent davantage alors que les effets secondaires sont diminués. On l'explique encore mal du coup les oncologues n'en parlent pas..

Quel rapport avec les principes actifs dilués de l''homéopathie ?
Pendant un jeûne, le corps est en manque de nourriture, il déclenche des mécanismes et des défenses (c'est le corps qui se met à agir), et quand on lui apporte un principe actif, celui-ci est mieux assimilé ou plus efficace. Possible, explicable avec des phénomènes plausibles et qui seraient quantifiables avec assez de données.
Mais si "on" ("on" est con, c'est bien connu) en parle pas, c'est peut-être parce qu'il faut faire justement des études plus poussées et collecter des données, avant de se lancer dans un protocole médical prescriptible qui pourrait avoir d'autres effets indésirables, être pire que mieux dans d'autres, marcher sur certains cancers et pas sur d'autres, etc... Cela prend du temps, il faut valider par des études systématiques/statistiques/épidémiologiques, toutes ces choses dont l'homéopathie est exemptée. Donc il faut aussi légitimement poser la question : pourquoi en est-elle exemptée ?

Et sinon, les médicaments de chimiothérapie et le cancer sont exactement à l'opposé, en terme de molécules, de concentrations et de maladie, de l'homéopathie et du foie de canard dilué à 1 pour 1 milliard de milliard pour soigner le rhume, donc ton argument ne tient absolument pas.

En revanche, ce que beaucoup disent depuis l'ouverture du topic, c'est que l'effet placebo peut marcher.
Mais il a plusieurs gros inconvénients : il n'est pas systématique, avec un rapport bénéfices/risques aléatoire (mais diffus et statistiquement non nul, la preuve les tests les plus rigoureux sont réalisés en double aveugle justement pour l'éviter) et surtout il est GRATUIT.
Et comme il est gratuit, il a un rapport bénéfice/investissement, lui, inversement proportionnel aux dilutions.
Et les études pour le valider ne pourront pas être rentabilisées par des ventes futures (l'industrie pharmaceutique n'est pas une œuvre de philantropie).

...migraines ophtalmiques... en se mettant dans le noir ça passe ...pourquoi ne pas permettre aux médecins d'en parler aux patients?

Dans un problème ophtalmique, ne pas solliciter ses yeux et se concentrer sur la douleur provenant de ceux-ci pour réussir à la surmonter, oui, pourquoi pas.

Pour combattre la douleur, l'esprit a un rôle qui peut devenir prépondérant selon des mécanismes encore incompris ou mal compris (croyances, stress, volonté, augmentation volontaire ou indirecte du seuil de tolérance, habituation...).
Donc oui, "croire" aux barreurs de feux, ou se concentrer sur la douleur pour la dépasser soi-même, ou se faire prescrire du sucre par une personne qui vous dit les yeux dans les yeux "ça va marcher" ou la maman qui dit à son fils écorché au genou "ça va passer" (effet de persuasion), peuvent marcher sur certaines personnes sensibles à cet effet placebo, mais il ne peuvent pas être "prescrits".
Individuellement, chacun peut essayer, mais le médecin qui le prescrirait deviendrait responsable de l'état de santé du patient (en particulier en cas d'aggravation, de rechute, d'effet indésirables, etc...) et pour des maladies ou affections graves, cela n'est pas raisonnable. La raison et la science finissent toujours par s'opposer aux croyances et à l'aléatoire auxquelles appartiennent l'effet placebo (qui existe néanmoins, nous sommes plusieurs à le dire et même le savoir).

Ajouter à cela que si l'effet placebo existe, son contraire, les maladies psychosomatiques, existent aussi, hélas.
Et à ce sujet, on entend aucun argument des défenseurs de l'homéopathie ?
Donc les personnes sensibles au premier peuvent aussi contracter les deuxièmes.
Les gens qui se "tournent" vers l'homéopathie sont aussi dans une logique de "vouloir" y croire ("C'est ma dernière chance" "J'ai tout essayé alors pourquoi pas ça" ?). C'est ce que captent les médecins homéopathes ("si sil viennent me voir, c'est qu'ils ont déjà envie d'y croire" donc ils sont déjà dans un état d'esprit réceptif) et qui fait leur fond de commerce ("sont-ils dans un vrai état maladif ou est-ce un effet psychosomatique" et "seront-ils sensibles aux effets placebo" diagnostiqué au cours du dialogue avec le médecin).
Et si c'est un rhume, ils vous donnent du paracétamol pour la fièvre, et du foie de canard dilué à 1 pour 1 milliard de milliard pour tout le reste (la consultation est remboursée et je vous laisse deviner sur lequel des 2 produits l'industrie se fait le plus marges...).

Tiens, comme nous sommes sur un forum de BD (après tout), rappelez-vous, dans Propos Irresponsables de BINET, je crois, le proctologue : "Cancer du colon = 1000 points", etc... pour finir par "Vous les voulez bleues ou roses, les pilules ?"

[pabelbaba]

Pourquoi en est-elle exemptée? C'est une bonne question, parce que j'aimerai justement comprendre le mécanisme de cet effet placebo, si les études pouvaient se multiplier pour arriver à des résultats tangibles ça m'irait.

Concernant le jeûne et le cancer, en effet il y a des pistes de compréhension, mais des études à grande échelle j'en doute. J'ai malheureusement eu énormément de cas dans mon entourage qui ont été soignés dans de gros hôpitaux parisiens spécialisés et pas une seule fois l'oncologue n'en a parlé, même pour justement faire partie d'une étude. Et au contraire les recommandations ont été systématiquement de ne surtout pas perdre de poids et de bien manger pendant le temps que dure la chimio...

[Sysy77]

Toutes les études autour de l'homéopathie montrent que ses effets sont égaux à ceux de l'effet placebo, ni plus ni moins (ce n'est pas "rien" ni "efficace à 100%" ni même "suffisant").

Un peu de lecture sur le site de SLATE :

Sur les fausses médecines :
http://www.slate.fr/story/160312/fake-medecines-homeopathie
Lisez tout l'article, il est très nuancé et le point de vue d'une philosophe plutôt que d'une doctoresse en médecine porte le discours sur les croyances et le langage plutôt que sur les phénomènes médicaux.

Et sur le jeûne @pabelbaba :
http://www.slate.fr/story/156452/cancer-jeune-therapeutique

[Croaa]

Alors pour le jeûne...
Ma femme (et oui, je vais vous en parler... et tant pis pour mon chef ) souffre donc d'une double discopathie aggravé par l'antigène HLA B27.En gros cela ne se soigne pas et cela aggrave les douleurs et Le HLA-B27 est fréquemment retrouvé dans la spondylarthrite ankylosante, maladie caractérisée par un enraidissement du rachis et des troubles divers.
Bref, potentiellement tu n'en meurs pas mais tu finis dans un fauteuil roulant.

Traité par des grands spécialistes, après le diagnostique, la seule réponse apportée par la médecine fut : Anti-douleur gavée comme une oie. Pour supporter la douleur, vu qu'il n'y pas de traitement et que les infiltrations n'avaient pas d'effet, à part des effets aggravant.
Avec tous les effets secondaire des anti-couleur maousse costaud. Impossible de se lever, nausée etc...

Bref. Pas de réponse de la médecine.

Ma femme a donc fait des recherches et est tombé sur des solutions alternatives. Modification de 'l alimentation par suppression du gluten et du lactose (ma femme n'était pas allergique je le précise, puis semaine de jeûne partiel et complet.
Tout cela a contribué à désintoxiquer son corps et résultat, suppression de 70 à 80% des douleurs. PAs du mal donc, mais de ces effets.

Lorsque ma femme a évoqué cette solutions aux différents médecins : ils lui ont ri au nez (je précise que ce n'est pas le médecin moyen de banlieue qui ne soigne des grippes et des furoncles mais des spécialistes de la Salpêtrière qui me semble-t-il est l'hopital spécialisé dans le domaine... bref...) en lui disant que eux étaient les sachant et qu'il ne fallait pas écouter les charlatants. Et ils lui ont proposé l'opération pour sa dicopathie (qui consiste à souder les disques entre eux pour supprimer la douleur, mais qui, outre le fait de l'opération, génère des discopathie sur les disque supérieur et inférieur vu que la colonne est rendue plus rigide).

Ma femme leur a dit tchao et vit beaucoup mieux sans la médecine (pour cet aspect de sa maladie) depuis 2 ans sans leurs conseils avisés.
et je précise également qu'il y a 3 semaines elle s'est cassée la cheville et qu'elle s'est empressé d'aller aux urgences (enfin, en claudiquant ) pour se faire soigner car elle s'est dit que le jeûne n'allait pas régler son prob.

Donc je le répète, c'est l’imbécilité et l'obscurantisme qui sont dangereux, en aucun cas l’homéopathie ou les médecines parallèle.

[tzynn]

Ce sont des personnes qui coupent les douleurs provenant du feu par simple imposition des mains. C'est du délire pour n'importe quel scientifique, mais quand tu vois un grand brûlé gavé de morphine être soulagé avec ça, tu te dis que... peut être... enfin... merde... quoi...

Ils le font même par téléphone... Il y avait un reportage là dessus, et les barreurs disaient que ça fonctionnait... et ça semblait corroboré par les patients


Pour les doses d'homéopathie et la présence d'une ou deux molécules, je suis un peu dubitatif. Mais si ça fonctionne, autant l'utiliser. Toutefois, je reste à penser que ça doit pouvoir se mesurer à un moment. A contrario pour soutenir le raisonnement de l'homéopathie, quand on prend le botox (le poison, pas le produit à s'injecter), il suffirait de l'équivalent d'une tasse de thé dans l'océan pour tuer à peu près toute vie sur terre (en gros). Donc si ça marche pour les poisons, ça peut bien marcher pour d'autres choses.

[Sysy77]

la seule réponse apportée par la médecine fut : ...

...

Bref. Pas de réponse de la médecine.

Ben si, il y a une réponse, juste au dessus.
Une réponse argumentée, basée sur des études et la science, pas parfaite, ni complète, mais assez solide pour que les médecins soient prêts à s'engager en connaissance de cause.

Ta femme a trouvé un palliatif, tant mieux.
Statistiquement, on peut juste dire que ça a marché pour elle. Point.
Par efficacité chimique, par chance, par miracle (pour ceux qui ont la foi), parce que c'est elle qui a trouvé le remède et s'est auto-persuadée ?
Raison inconnue donc ce n'est pas prescriptible aux personnes qui souffrent du même mal.

J'imagine la situation inverse : on me diagnostique un mal dont le nom me rapporterait 275 points au SCRABBLE. Je vais voir un nouveau médecin qui me dit : "jeûner 5 jours, puis manger du sucre en granulé pendant 1 mois et puis, surtout, revenez me voir".
Moi, je me sauve...