Fakemed

[nexus4]

J'hésitais à mettre dans coup de gueule mais je fais un sujet, parceque ca va bien.

C'est devenu du délire. C'est une secte au fonctionnement assez proche de la scientologie.

Situation totalement inédite : des dizaines de médecins, dont Céline Berthié, font l’objet d’une plainte du syndicat des homéopathes pour avoir dénoncé les «médecines alternatives». Leur riposte s’organise.

http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 836618.php

[LeJoker]

message effacé. Humour/réflexion/les deux pouvant pousser les gens à partir.

[ulys]

Ça fonctionne vraiment l’homéopathie ou est-ce encore une légende urbaine ?

[Cooltrane]

Bon à savoir.

Quand les billes que tu te prends sont blanches (2-3 en général), c'est de l'homéopathie. Quand elles sont rouges et au nombre de 10, c'est de la modération.

et la bille noire, c'est de l'arsenic ou du Polonium 210??

[Croaa]

Dans les 2 camps il y a des extrémistes, et c'est pénible.

[LeJoker]

message effacé. Humour/réflexion/les deux pouvant pousser les gens à partir.

[Bossacdenoyau]

Ça fonctionne vraiment l’homéopathie ou est-ce encore une légende urbaine ?

Si tu appliques la méthode scientifique ça ne marche pas. D'ailleurs, ça ne peut pas marcher...
Mais il n'y a pas que le rationnel dans la vie.
Si tu y crois, ça peut marcher. Ça s'appelle l'effet placebo mais ça marche.
La vraie question n'est pas d'interdire l'homéopathie.
La vraie question est : la sécu doit-elle rembourser des placebos ?

[Croaa]

Il faudra m'expliquer l'effet placebo sur un enfant de moins d'1 an.

Je ne pense pas que l'homoepahtie ne fonctionne qu'avec l'effet placebo. L'homéopahtie ce sont des plantes. De tout temps certaines pathologies ont de tout temps été soignées par des plantes, pourquoi cela changerait-il ?
Par contre, il est évident que l'homéopathie est destinée à des pathologies légères.

Quant aux naturopathes, tout le monde peut y voir ce que l'ont veut. Mais il est évident que rien que la modification de notre alimentation permet de régler beaucoup de problèmes.

Après, le soucis vient des extrémistes qui vont te dire de ne plus du tout aller voir un médecin. Que tout peut se régler sans eux. Là on tombe chez une bande d'illuminés voire de charlatans.
Mais il y en a aussi chez les médecins... des bons et des mauvais, il y en a dans tous les corps de métiers.

[Bossacdenoyau]

T'expliquer l'effet placebo, personne ne peut.
Il est pourtant plus important chez l'enfant que chez l'adulte.
Il a été démontré chez les nourrissons, mais également chez certains animaux et même chez les plantes !

[Brian Addav]

Faut changer le titre du sujet !

Moi je croyais qu'on allait parler des trafics de faux médicaments via internet, avec la Chine en tête de proue!

Pas des médecines alternatives !


Voilà, si non je rejoins Croaa.

Et je rajoute la médecine chinoise où le mec te diagnostique en prenant ton poul, et l'acupuncture

[logan1973]

Il faudra m'expliquer l'effet placebo sur un enfant de moins d'1 an.

Je ne pense pas que l'homoepahtie ne fonctionne qu'avec l'effet placebo. L'homéopahtie ce sont des plantes. De tout temps certaines pathologies ont de tout temps été soignées par des plantes, pourquoi cela changerait-il ?
Par contre, il est évident que l'homéopathie est destinée à des pathologies légères.

Quant aux naturopathes, tout le monde peut y voir ce que l'ont veut. Mais il est évident que rien que la modification de notre alimentation permet de régler beaucoup de problèmes.

Après, le soucis vient des extrémistes qui vont te dire de ne plus du tout aller voir un médecin. Que tout peut se régler sans eux. Là on tombe chez une bande d'illuminés voire de charlatans.
Mais il y en a aussi chez les médecins... des bons et des mauvais, il y en a dans tous les corps de métiers.

non. Le principe de l'homéopathie c'est d'utiliser des doses diluées à l’extrême de substances qui peuvent provoquer des symptômes similaires à ceux traités, soigner avec des plantes ça s'appelle la phytothérapie.

[Croaa]

non. Le principe de l'homéopathie c'est d'utiliser des doses diluées à l’extrême de substances qui peuvent provoquer des symptômes similaires à ceux traités, soigner avec des plantes ça s'appelle la phytothérapie.

Ah ok, merci.

En tout cas cela a foncrionne chez mon fils pour ses otites.
Alors que les medicaments classiques n'y arrivaient pas.

Je doute un poil quand même du seul effet placebo ... comment un enfant de moins de 1 an fait la différence entre l'homoéopathie et un medicament classique...

[Brian Addav]

Non mais oublie l'effet placebo.


Scientifiquement, au sens premier du terme, la science, en l'état actuel de ses connaissances, ne sait pas expliquer pourquoi l'homéopathie fonctionne chez certaines personnes (et pas juste dix personnes).

C'est tout ce que dit la science, qui est là pour expliquer les faits et comprendre leur fonctionnement.

Là dessus, comme les gens veulent absolument avoir une réponse, on a fait appel aux statistiques pour savoir si cela marche, ou plutôt pour savoir dans quelle proportion ça marche. Et donc on lance plein d'études sur des échantillons d'individus plutôt restreints. Et on trouve de tout comme résultat. Pour ou contre, et à chaque étude, que ce soit pour ou contre, les tenants de l'autre bord viennent expliquer que l'étude est biaisée...

L'homéopathie ça fonctionne pour des pathologies données, plutôt légères comme tu as dis. (ça va pas faire repousser un bras ou soigner une leucémie quoi...).

Et ça emmerde les tenants de la médecine généraliste car c'est une médecine "ciblée" sur le patient, et non la maladie.
Derrière t'as une histoire de gros sous expliquant que tous les six mois, on te sort des articles "ça marche!" "ah non ça marche pas !"


(maintenant, oui, je vais me faire des amis, mais je ne considère pas les statistiques comme une science... la réponse est donnée plus haut...)

[Croaa]

Oui, comme je disais je doute que ce ne soit que l'effet placebo.
Après tu argumentes plus.
Je rajouterais que la médecine actuelle a peur de ne pas rester maitre de sa toute puissance guerrisseuse.
Alors dès que quelque chose ne s'explique pas par leur science, les médecins nient (dans leur grande majorité) cette chose.

[Bossacdenoyau]

Pardonne-moi Brian mais je dois rectifier.
Un placebo est un médicament ne contenant aucune substance active mais qui produit pourtant un effet thérapeutique par des mécanismes non encore élucidés.
Cet effet est constant dans tout traitement et présent aussi bien dans les maladies graves que dans les bénignes.
Pour valider un médicament, on compare donc son efficacité à celle d'un placebo.
Évidemment, on attend d'un "bon" médicament qu'il fasse beaucoup mieux que le placebo.
Or, aucune étude de méthodologie sérieuse n'a jamais prouvé la supériorité d'une préparation homéopathique sur un placebo.
C'est normal, puisque les dilutions pratiquées correspondent à une molécule active pour une quantité de solvant supérieure à la masse de l'univers !

Quant à l'aspect "ciblé" il n'emmerde pas les médecins traditionnels.
Cependant, le principe d'individualisation du traitement est typiquement pseudo-scientifique car il empêche l'application du critère de réfutabilité de Poper.

Je ne parlerai pas de BOIRON, laboratoire familiale au lobbying intense et leader mondial de l'homéopathie, accessoirement français, car ça me gave, mais je crois que nexus a bien cerné le problème...

[Brian Addav]

Tu fais bien de rectifier

Je te réponds dans le désordre

Je ne parlerai pas de BOIRON, laboratoire familiale au lobbying intense et leader mondial de l'homéopathie, accessoirement français, car ça me gave, mais je crois que nexus a bien cerné le problème...

ça, de toute façon, dès qu'il s'agit de gros sous... tous les mêmes...

Pardonne-moi Brian mais je dois rectifier.
Un placebo est un médicament ne contenant aucune substance active mais qui produit pourtant un effet thérapeutique par des mécanismes non encore élucidés.
Cet effet est constant dans tout traitement et présent aussi bien dans les maladies graves que dans les bénignes.
Pour valider un médicament, on compare donc son efficacité à celle d'un placebo.
Évidemment, on attend d'un "bon" médicament qu'il fasse beaucoup mieux que le placebo.
Or, aucune étude de méthodologie sérieuse n'a jamais prouvé la supériorité d'une préparation homéopathique sur un placebo.
C'est normal, puisque les dilutions pratiquées correspondent à une molécule active pour une quantité de solvant supérieure à la masse de l'univers !

On est d'accord.
Personnellement, je te répondrais que si les dilutions sont si "infiniment" petites, on peut en déduire que l'homéopathie ne contient aucune substance active. Mais qu'il produit pourtant un effet thérapeutique par des mécanismes non encore élucidés.Et que son efficacité est proche d'un placebo.
Oh, attends...

Histoire d'aller au bout de la logique.

Maintenant, concernant la méthodologie sérieuse, toutes ces histoires d'études ne sont qu'une guerre de clocher et d'histoire de gros sous.

Parce que dans la pratique, si on met de côté les extremistes qui pensent guérir un concert avec un placebo ou de l'homéopathie, à choisir, pour les pathologies légères comme dit Croaa, entre un médicament qui coûte cher, rapporte beaucoup à son labo, a des effets secondaires et ne marchent pas souvent, et un médicament qui ne coûte pas cher, parce que c'est juste du sucre, qui rapporte beaucoup à son labo, n'a pas d'effets secondaires, et ne marchent pas souvent... tu vois où je veux en venir.

Bref, cette guerre médiatique des pour ou contre homéopathie, c'est du gros foutage de gueule.


Si je préfère soigner mon mal de dos, mon rhume des foins avec de l'homéopathie, qu'est-ce que ça vous emmerde ?
(je te vise pas hein, je parle en général )
Si pour moi ça marche, pourquoi je devrais me soigner autrement ?
(sachant que je ne suis absolument pas tout homéopathie, loin de là!)

Quant à l'aspect "ciblé" il n'emmerde pas les médecins traditionnels.
Cependant, le principe d'individualisation du traitement est typiquement pseudo-scientifique car il empêche l'application du critère de réfutabilité de Poper.

il n'emmerde pas les médecins traditionnels, qui souvent ont plus d'une corde à leur arc, mais il emmerde sérieusement les grands corps et les grands groupes pharmaceutique.
Et ça il faut en être conscient dans la querelle actuelle et les coups portés à l'homéopathie et autres.

Parce que si on fait le bilan:
Quid des médecines chinoises, où l'on soigne un patient, et non une maladie ?
Quid des avancées des dernières années en matière de cancer ou dans les faits, on ne soigne pas un cancer, mais un patient, avec un traitement individualisé.
Quid des études des dernières années en matière de diagnostique d'IA où le même principe se retrouve, cad qu'on finit par soigner un patient et non une maladie ?

Bref, dans le cas d'une maladie, je crois qu'on peut parfois mettre un doigt à Poper tant on en est à se rendre compte qu'il vaudrait mieux soigner des patients plutôt que des maladies.



Edit:

Je remets une couche pour bien préciser que je me base sur l'unique plan "médical".
J'ai bien conscience qu'avec la multiplication des sources d'informations "médiatiques", plein de gens se mettent à croire à la médecine miraculeuse pour tout et n'importe quoi, et qu'on tombe dans le sectarisme, comme disait Nexus plus haut concernant l'affaire des plaintes ciblées par l'association des homéopathes.
(on remarquera qu'au moins, là aussi, ils sont en cohérence avec leur savoir, soigner un malade et non une maladie, poursuivre un signataire de tribune et non l'ensemble )

[Bossacdenoyau]

Je passe sur tes derniers points c'est un autre sujet.
Que tu utilises l'homéopathie, que ça marche et que tu y crois ne me pose aucun problème.
Nous ne faisons pas partie des extrémistes évoqués par Croaa.
Pourtant ce sont bien les extrémistes homéopathes qui posent problème.
Il y a eu des études comparant l'activité des allopathes et des homéopathes.
On a constaté que ces derniers avaient plus tendance à délaisser les données scientifiques validées dans la prise en charge des maladies (voir EBM : Evidence Based Medecine) avec en corollaire une baisse de la qualité des soins prodigués.
C'est logique : il est difficile de pratiquer une activité sans y croire.
L'homéopathie expose donc au risque de réintroduire la foi dans une activité sociale fondamentale, les soins, et son développement se fait à rebours de la science.
On n'est pas si loin du créationnisme dans le domaine de l'éducation.
Il suffit de voir la législation de nombreux pays qui cherchent à limiter cette pratique.
Il y a donc bien un problème français, du à l'activité de Boiron.

Bien sûr, il n'y a pas mort d'homme à soigner son rhume à l'oscillococcinum (fabriqué à partir de foie de canard car on n'a jamais découvert l'oscillocoque).
Mais je rappelle quand même que si nous vivons jusqu'à 80 et + c'est grâce aux progrès de la médecine allopathique au XXe siècle.

[nexus4]

Le problème, c'est quand l'effet placebo est totalement insuffisant et empêche (par radicalisme) tout autre forme de traitement.

J'ai l'exemple de la belle mère, atteinte d’Alzheimer, traitée par sa fille homéopathe, a l"exclusion de tout autre traitement par des ordonnances de granules et d'ions divers données par téléphone. J'ai essayée de faire en sorte que le médecin généraliste du coin prenne la main et devienne référent "Pas question, maman est dosée au millimètre". Je lui ai dit au médecin qui était cenu lors d'une crise aiguë "A un moment les granules de zinc, ça va pas suffire". Il a sourit, un peu désespéré, il ne pouvait rien y faire. C'est une secte je vous dis.

Bilan des courses elle a été hospitalisé trop tard, bien trop tard, et quelques semaines avant sa mort, sa fille harcelait les infirmières au téléphone et donnait pour mission à mon pauvre paternel, bien dépassé par tout ça, d'administrer le traitement homéopathique en douce.

Tarée.

[crepp]

J'avais vu un surprenant reportage sur arte parlant des effets placebos, il y avait des passages totalement dingues, avec même opération placébo, donc sans que les personnes ne soient au courant.

[Bossacdenoyau]

@nexus
Je comprends mieux ton sentiment.
Il se trouve que les anti-Alzheimer sont une classe dont l'efficacité est discutée voire contestée actuellement.
Elle semble faible et le traitement n'aurait peut-être rien changé mais je ne suis pas sur que ça te console.

Il reste que ton exemple illustre parfaitement les dérives pointées par les protestataires.