Educ'Nat' & Cie II

[ju2959]

Message précédent :
http://www.lepoint.fr/societe/l-autonom ... 639_23.php
Rhoo ben alors quoi?
L'autonomie des établissements c'est pas la panacée? On nous aurait trompé?
Pécresse et Bertrand, on vous entend plus là.

[Coldo3895]

http://www.lepoint.fr/societe/l-autonomie-revele-la-misere-des-universites-29-11-2011-1401639_23.php
Rhoo ben alors quoi?
L'autonomie des établissements c'est pas la panacée? On nous aurait trompé?
Pécresse et Bertrand, on vous entend plus là.

Combien d'universités ont des problèmes ? sur un total de combien ?

[guiguiche]

Les problèmes annoncés concernent les universités ayant eu un déficit les 2 dernières années. Attendons de voir la situation l'an prochain ...

[gill]

ça s'apprend, l'autonomie. Rien de surprenant à ce qu'il y ait des ratés dans les débuts...
ça se réajuste, tout ça.

[ju2959]

http://www.vousnousils.fr/2011/12/06/gr ... fdt-517857
"La Fep-CFDT, prin­ci­pal syn­di­cat d'enseignants du privé, a indi­qué mardi main­te­nir son appel à la grève le 15 décembre contre les pro­jets de réforme de l'évaluation des ensei­gnants"


http://www.lepoint.fr/societe/chatel-c- ... 724_23.php
"Le ministre de l'Éducation nationale Luc Chatel a souligné mercredi que c'était à la direction diocésaine d'apporter des "réponses" aux parents d'élèves qui séquestrent des membres de l'école privée catholique Notre-Dame-de-Caderot (Bouches-du-Rhône). Des parents d'élèves de CM1 de l'école de Berre-l'Étang retiennent depuis mardi soir la directrice de l'établissement, deux institutrices et deux agents administratifs pour obtenir le renvoi du professeur de leurs enfants, dénonçant "un manque d'autorité" ainsi qu'un "problème de sécurité".


Y a pas à dire...le privé chasse sur les terres du public....grèves, manque d'autorité, profs inamovibles....

[gill]

http://www.lepoint.fr/societe/chatel-c-est-a-la-direction-diocesaine-d-apporter-des-reponses-07-12-2011-1404724_23.php
"Le ministre de l'Éducation nationale Luc Chatel a souligné mercredi que c'était à la direction diocésaine d'apporter des "réponses" aux parents d'élèves qui séquestrent des membres de l'école privée catholique Notre-Dame-de-Caderot (Bouches-du-Rhône). Des parents d'élèves de CM1 de l'école de Berre-l'Étang retiennent depuis mardi soir la directrice de l'établissement, deux institutrices et deux agents administratifs pour obtenir le renvoi du professeur de leurs enfants, dénonçant "un manque d'autorité" ainsi qu'un "problème de sécurité".

Il n'est pas faux de dire que c'est à l'enseignement privé de régler un problème de choix d'enseignant. L'Etat se contentant de le rémunérer.
Recrutement (régional et non national), affectations et gestion du personnel dépendent du Privé.

[LeMoineFou]

Il n'est pas faux de dire que c'est à l'enseignement privé de régler un problème de choix d'enseignant. L'Etat se contentant de le rémunérer.
Recrutement (régional et non national), affectations et gestion du personnel dépendent du Privé.

Je n'ai jamais compris la justification de ceci; j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi l'Etat devrait rémunérer les profs du privé.
C'est une vrai question, ce n'est pas un début de polémique, je me demande vraiment quels peuvent être les arguments qui vont dans ce sens.

[Pouffy]

Je n'ai jamais compris la justification de ceci; j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi l'Etat devrait rémunérer les profs du privé.
C'est une vrai question, ce n'est pas un début de polémique, je me demande vraiment quels peuvent être les arguments qui vont dans ce sens.

Contexte historique spécifique de certaines région qui est resté.

Au final ça ne change pas grand chose, seule le gestion de l'établissement est différente.

[cdmdu]

Il n'est pas faux de dire que c'est à l'enseignement privé de régler un problème de choix d'enseignant. L'Etat se contentant de le rémunérer.
Recrutement (régional et non national), affectations et gestion du personnel dépendent du Privé.

Je n'ai jamais compris la justification de ceci; j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi l'Etat devrait rémunérer les profs du privé.
C'est une vrai question, ce n'est pas un début de polémique, je me demande vraiment quels peuvent être les arguments qui vont dans ce sens.

D'une part parce que les profs du privé sont sous contrat avec l'éducation nationale: ils enseignent le programme prévu par le ministère et participent par là-même à la mission d'éducation de l'état.
Ensuite parce que c'est la loi et qu'elle est l'expression du peuple (normalement), par l'intermédiaire de ses représentants (députés et sénateurs).
Lorsque l'état a voulu supprimer l'enseignement libre il y a 30 ans, on a eu droit à une grande manifestation à Paris de plus d'un million de personnes, la plus grosse manif qui ait eu lieu depuis longtemps, si l'on excepte la coupe du monde de foot en 98 et les JMJ de Paris en 1997.

[gill]

j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi l'Etat devrait rémunérer les profs du privé.
C'est une vrai question, ce n'est pas un début de polémique, je me demande vraiment quels peuvent être les arguments qui vont dans ce sens.

- Très peu nombreux sont les parents capables de payer ce que coûte réellement un enseignement (déjà, le pays lui-même, c'est tout juste ). Même s'il existe des écoles non conventionnées entièrement à la charge des parents riches.
- L'Etat doit assurer deux choses :
1) L'enseignement pour tous (donc gratuit ou presque)
2) La pluralité et la liberté de choix du type d'enseignement (donc il doit aider à ce que ce soit possible... en rémunérant les enseignants, la charge la plus lourde)

En contrepartie l'enseignement doit suivre les "canons" nationaux (le programme scolaire) :
- Un bien puisque c'est pour équilibrer la culture nationale d'un pays uni (volonté datant de Jules Ferry je crois...)
- Un mal puisque l'on ne peut s'écarter d'un schéma scolaire souvent obsolète mais encore en vigueur. Donc même les écoles privées subissent les lubies réformatrices de chaque ministre en place : où est la possibilité de proposer des évolutions, concrètes et de terrain, dans la pratique enseignante ? On peut juste adapter un peu le type de pédagogie... sauf que les écoles privées sont en majorité confessionnelles et qu'elles ne le font pas vraiment, se contentant de singer la méthode publique, avec un peu plus de rigueur dans la surveillance.

[Pouffy]

se contentant de singer la méthode publique, avec un peu plus de rigueur dans la surveillance.

...et de souplesse dans la gestion administrative.

[LeMoineFou]

D'une part parce que les profs du privé sont sous contrat avec l'éducation nationale: ils enseignent le programme prévu par le ministère et participent par là-même à la mission d'éducation de l'état.
Ensuite parce que c'est la loi et qu'elle est l'expression du peuple (normalement), par l'intermédiaire de ses représentants (députés et sénateurs).
Lorsque l'état a voulu supprimer l'enseignement libre il y a 30 ans, on a eu droit à une grande manifestation à Paris de plus d'un million de personnes, la plus grosse manif qui ait eu lieu depuis longtemps, si l'on excepte la coupe du monde de foot en 98 et les JMJ de Paris en 1997.

ça ne me parait pas être des arguments très solides, de mon point de vue:
qu'ils fassent le même programme ne justifie pas, justement, leur rémunération par l'état (je veux dire du point de vue de l'état). Autant payer des profs du public, dans ce cas, si c'est pour faire la même chose.
Ensuite que ce soit la loi, d'accord, mais alors qu'est-ce qui justifie cette loi? L'expression du peuple, les manifs, ça ne rentre pas tant que ça en ligne de compte ces temps-ci.

- Très peu nombreux sont les parents capables de payer ce que coûte réellement un enseignement

Pourquoi aller dans le privé, alors? Puisqu'on a un système publique presque gratuit.

- L'Etat doit assurer deux choses :
1) L'enseignement pour tous (donc gratuit ou presque)

Il le fait déjà par le public, non?

2) La pluralité et la liberté de choix du type d'enseignement (donc il doit aider à ce que ce soit possible... en rémunérant les enseignants, la charge la plus lourde)

là, ça se défend, effectivement

avec un peu plus de rigueur dans la surveillance.

euh, j'avais dit pas de polémique...

[cdmdu]

ça ne me parait pas être des arguments très solides, de mon point de vue:
qu'ils fassent le même programme ne justifie pas, justement, leur rémunération par l'état (je veux dire du point de vue de l'état). Autant payer des profs du public, dans ce cas, si c'est pour faire la même chose.

Mais il faut alors aussi payer les bâtiments,fournir les manuels, les terrains de sport (et donner à chaque école un nombre suffisant de créneaux d'accès aux terrains), payer la cantine, etc. Tout un tas de truc que l'état ne souhaite pas payer et que tu ne souhaites pas payer non plus (à moins d'être partisan de la hausse d'impôts).
En appliquant les programmes, ils participent à la mission de service public. Il est donc normal qu'ils soient payés comme des agents de l'état: ils font le même boulot. Certains, d'ailleurs, choisissent de conserver leur entière liberté: ce sont les écoles hors-contrat où les professeurs ne sont pas payés par l'état (la plupart sont d'ailleurs bénévoles)

Ensuite que ce soit la loi, d'accord, mais alors qu'est-ce qui justifie cette loi? L'expression du peuple, les manifs, ça ne rentre pas tant que ça en ligne de compte ces temps-ci.

Si, si, les manifs tiennent encore. A conditions qu'elles soient conséquentes et surtout que leur message soit clair. Les dernières que j'ai vues passer disaient plutôt "On veut plus de sous, y'à qu'à en piquer aux riches". De la part de gens beaucoup plus riches que moi et qui, pour la plupart, avaient profité pendant plus de 50 ans des largesses du pays et de la croissance, il y avait de quoi sourire, ou blêmir.
Seulement, aujourd'hui, les gouvernements réagissent principalement à des lobbys, et c'est la porte ouverte au règne du fric-roi. Mais là, je ne t'apprend rien.

Pour revenir au sujet, cette loi, outre la volonté démontrée d'un peuple (même si c'était il y a 25 ans), permet à chacun de choisir librement pour son enfant l’enseignement qu'il veut que l'enfant reçoive.
Et ça, c'est dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.

[ju2959]

se contentant de singer la méthode publique, avec un peu plus de rigueur dans la surveillance.

...et de souplesse dans la gestion administrative.

avec une administration doublée , c'est un argument maintes fois entendu, mais pas réaliste du tout.
Bé oui, le diocèse ne se substitue pas aux administrations de l'éducation nationale, il s'y ajoute

[Pouffy]

avec une administration doublée , c'est un argument maintes fois entendu, mais pas réaliste du tout.
Bé oui, le diocèse ne se substitue pas aux administrations de l'éducation nationale, il s'y ajoute

Un prof est absent, le lendemain tu as un remplaçant (voire dans l'heure)... ensuite est ce qu'il est qualifié, c'est rarement le cas.

Tu as la peinture d'un mur qui se barre... tu appelles le peintre, donc pas un appel d'offres public à se taper.

Donc, bâtiments mieux entretenus et absentéisme de profs encadrants très rare. Pour moi ce sont les deux seuls différences flagrantes avec le public.

Edit : une petite troisième quand même... les bahus du privée n'étant jamais centre d'examen, la calendrier scolaire tient jusqu'au bout.

[ju2959]

Mais il faut alors aussi payer les bâtiments,fournir les manuels, les terrains de sport (et donner à chaque école un nombre suffisant de créneaux d'accès aux terrains), payer la cantine, etc. Tout un tas de truc que l'état ne souhaite pas payer et que tu ne souhaites pas payer non plus (à moins d'être partisan de la hausse d'impôts).
En appliquant les programmes, ils participent à la mission de service public. Il est donc normal qu'ils soient payés comme des agents de l'état: ils font le même boulot. Certains, d'ailleurs, choisissent de conserver leur entière liberté: ce sont les écoles hors-contrat où les professeurs ne sont pas payés par l'état (la plupart sont d'ailleurs bénévoles)

Ensuite que ce soit la loi, d'accord, mais alors qu'est-ce qui justifie cette loi? L'expression du peuple, les manifs, ça ne rentre pas tant que ça en ligne de compte ces temps-ci.

Si, si, les manifs tiennent encore. A conditions qu'elles soient conséquentes et surtout que leur message soit clair. Les dernières que j'ai vues passer disaient plutôt "On veut plus de sous, y'à qu'à en piquer aux riches". De la part de gens beaucoup plus riches que moi et qui, pour la plupart, avaient profité pendant plus de 50 ans des largesses du pays et de la croissance, il y avait de quoi sourire, ou blêmir.
Seulement, aujourd'hui, les gouvernements réagissent principalement à des lobbys, et c'est la porte ouverte au règne du fric-roi. Mais là, je ne t'apprend rien.

Pour revenir au sujet, cette loi, outre la volonté démontrée d'un peuple (même si c'était il y a 25 ans), permet à chacun de choisir librement pour son enfant l’enseignement qu'il veut que l'enfant reçoive.
Et ça, c'est dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, article 26

1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.
2. L'éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.

Beaucoup de choses ici....
La manif du privé en 1984...on se rappelle surtout que la manif réunissait beaucoup, énormément d'enfants. J'ai beaucoup étudié cette période, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'effectivement, Mitterand a capitulé dans son projet et a abandonné ce chantier dans une forme de statu quo.
Il ne faut pas oublier d'autre part que l'école privée a souhaité son émancipation quand l'école publique a vu le jour. Ou plutôt elle ne souhaitait pas faire partie de l'école gérée par l'état.
Ses difficultés grandissantes l'ont incité à faire pression sur plusieurs ministres, notamment Debré en 1958 (de mémoire) pour que le financement des salaires des enseignants soit pris en charge par l'état. Il ne faut donc pas faire comme si l'état voulait voler l'école privée en 1984, mais de l'intégrer pleinement au public en la fondant complètement à l'intérieur. Cette école, si elle se revendique LIBRE, a quand même été capable de se fourvoyer et de délaisser cette liberté devant la manne financière promise en 1958. Les idéaux ne tiennent parfois qu'au portefeuille.

Les bâtiments, les manuels, la cantine....ce sont quand même des impôts qui les paient contrairement à ce que tu avances. Par le biais de la taxe professionnelle d'abord, puis par les exonérations d'impôt (66%) offertes aux personnes qui font des dons aux associations de financement de l'enseignement privé. Je n'ai plus le nom de l'asso en question mais je peux affirmer qu'elle a été déclarée d'utilité publique (pas pour tout le monde ) avant le délai légal pour que ce soit possible. Son objectif est de récolter de l'argent pour financer la rénovation et l'accroissement du parc immobilier des écoles privées.

Quant à la déclaration des droits de l'homme, elle a été rédigée bien avant tout cet imbroglio. Il s'agit en fait de l'éducation au sein de la famille, pas de l'interprétation instrumentalisée qui sert d'argument pour légitimer l'existence d'une école confessionnelle,élitiste financée par le contribuable et en concurrence avec l'école publique.

[ju2959]

avec une administration doublée , c'est un argument maintes fois entendu, mais pas réaliste du tout.
Bé oui, le diocèse ne se substitue pas aux administrations de l'éducation nationale, il s'y ajoute

Un prof est absent, le lendemain tu as un remplaçant (voire dans l'heure)... ensuite est ce qu'il est qualifié, c'est rarement le cas.

Tu as la peinture d'un mur qui se barre... tu appelles le peintre, donc pas un appel d'offres public à se taper.

Donc, bâtiments mieux entretenus et absentéisme de profs encadrants très rare. Pour moi ce sont les deux seuls différences flagrantes avec le public.

Tu crois vraiment qu'on fait un appel d'offres pour repeindre un mur Encore un mythe. Passons.
Pour l'absentéisme, je suis d'accord avec une nuance. Depuis quelques années, les chefs d'établissement du public ont la consigne de remplacer à la volée les profs absents par des volontaires rétribués en heure sup'. Selon les bahuts, ça passe ou pas (*). Après, si tu veux mon avis, si c'est pour faire garderie par quelqu'un de non qualifié, ben vaut mieux une heure au CDI. Mais je peux concevoir qu'un parent non conscient de ce que sont des compétences d'enseignement se focalise sur la quantité plutôt que sur ce qui est fait réellement pendant ladite heure de cours.

* EDIT: Il me semble, mais c'est à verifier, que les primes des chefs d'établissement du public prennent ou prendront en compte leur efficacité pour les remplacements "à la volée". Et je pense que les projets d'évaluation des enseignants par le seul chef d'établissement prendra aussi ce critère en compte. Ceux qui sont concernés comprennent ce que ça veut dire.

[ju2959]

Si, si, les manifs tiennent encore. A conditions qu'elles soient conséquentes et surtout que leur message soit clair. Les dernières que j'ai vues passer disaient plutôt "On veut plus de sous, y'à qu'à en piquer aux riches". De la part de gens beaucoup plus riches que moi et qui, pour la plupart, avaient profité pendant plus de 50 ans des largesses du pays et de la croissance, il y avait de quoi sourire, ou blêmir.
Seulement, aujourd'hui, les gouvernements réagissent principalement à des lobbys, et c'est la porte ouverte au règne du fric-roi. Mais là, je ne t'apprend rien.

Tu veux dire bien sûr "qui ont passé des concours d'état" , "qui ont servi la France avec bienveillance", "qui ont fait de nous ce que nous sommes"...


PS: j'allais renchérir sur les lobbies mais en fait je me rends compte qu'on s'est déjà bien enguirlandés à ce sujet :
post2381543.html?hilit=ju2959#p2381543

[Mister_Eko]

Edit : une petite troisième quand même... les bahus du privée n'étant jamais centre d'examen, la calendrier scolaire tient jusqu'au bout.

J'ai passé mes épreuves anticipées du bac dans mon lycée ... privé.

si c'est pour faire garderie par quelqu'un de non qualifié, ben vaut mieux une heure au CDI.

Le CDI n'est PAS une garderie non plus. Mon père, documentaliste, se plaint d'ailleurs assez souvent de devoir faire office de garderie quand des profs font 36 voyages scolaires par an. Et pour aller régulièrement lui donner des coups de main depuis des années, je ne peux qu'approuver.

[ju2959]

Pas de malentendu! Je ne dénigre surtout pas le CDI, je regrette même qu'il ne soit pas davantage au centre des bahuts! C'est un lieu à part, avec une ambiance à part et un autre rapport aux savoirs. Surtout ne crois pas que je veuille dévaloriser le boulot des documentalistes.

[cdmdu]

Si, si, les manifs tiennent encore. A conditions qu'elles soient conséquentes et surtout que leur message soit clair. Les dernières que j'ai vues passer disaient plutôt "On veut plus de sous, y'à qu'à en piquer aux riches". De la part de gens beaucoup plus riches que moi et qui, pour la plupart, avaient profité pendant plus de 50 ans des largesses du pays et de la croissance, il y avait de quoi sourire, ou blêmir.
Seulement, aujourd'hui, les gouvernements réagissent principalement à des lobbys, et c'est la porte ouverte au règne du fric-roi. Mais là, je ne t'apprend rien.

Tu veux dire bien sûr "qui ont passé des concours d'état" , "qui ont servi la France avec bienveillance", "qui ont fait de nous ce que nous sommes"...


PS: j'allais renchérir sur les lobbies mais en fait je me rends compte qu'on s'est déjà bien enguirlandés à ce sujet :
post2381543.html?hilit=ju2959#p2381543

Certains ont passé des concours d'état, mais pas tous: je ne me focalise pas sur les fonctionnaires. Certains ont aussi profité d'emplois créés afin de limiter le chômage. On trouve ainsi des administrations créées entièrement pour recontrôler les comptes d'autres administrations, le tout étant recontrôlé par les précédents et ainsi de suite... Aujourd'hui, la fonction publique embauche encore un nombre conséquent de personnes pour des métiers qui 'ont pas de raison d'être si ce n'est celle de garder en place une administration. J'ai rencontré des mecs qui du coup ne trouvaient aucun épanouissement dans leur boulot (tu m'étonnes!). Quant à faire de nous ce que nous sommes, j'ai un doute: certains ont essayé de vivre par procuration les fantasmes qu'ils n'avaient pu assouvir dans leur jeunesse en nous poussant à faire ce qui leur avait été interdit. Une grande partie, révoltée de n'avoir pas le droit à la parole malgré son fric et ses études, s'est soulevée et à réussi à obtenir ce droit à la parole pour les jeunes. Parole qu'elle a savamment confisqué jusqu'ici, faisant aux 2 générations suivante ce qu'elle reprochait elle-même à ses pères. On ne se refait pas.

Un prof est absent, le lendemain tu as un remplaçant (voire dans l'heure)... ensuite est ce qu'il est qualifié, c'est rarement le cas.

Tu as la peinture d'un mur qui se barre... tu appelles le peintre, donc pas un appel d'offres public à se taper.

Donc, bâtiments mieux entretenus et absentéisme de profs encadrants très rare. Pour moi ce sont les deux seuls différences flagrantes avec le public.

Edit : une petite troisième quand même... les bahus du privée n'étant jamais centre d'examen, la calendrier scolaire tient jusqu'au bout.

Je crois que tu confonds les établissements privés hors contrat (à qui s'appliquent les principes que tu énumères) et les établissements privés sous contrat, qui ne peuvent recruter n'importe qui, ont des locaux souvent vétustes car ça coûte cher, peu d'installations sportives (et n'ont que peu accès aux installations sportives publiques) et peuvent tout à fait servir de centre d'examens nationaux.