Educ'Nat' & Cie II

[cdmdu]

Message précédent :
La vraie (fausse) nouveauté, c'est qu'on ne veut pas dire à un gamin la vérité en face!
Alors, plutôt que de lui expliquer que son comportement n'est pas adapté, plutôt que de lui dire qu'il y a des choses défendues (sans expliquer forcément pourquoi. Il y aura un âge du développement où il aura besoin du pourquoi. Mais généralement, ce n'est pas en maternelle ou en primaire), plutôt que de lui fixer une limite gauche et une limite droite ferme, on ne veut rien lui dire et on l'enferme dans des notations, dans des cases pré-remplies à cocher... sauf qu'il n'y a pas besoin de dire cela à un gamin pour qu'il le ressente.

Maintenant, plutôt que de donner une mauvaise note et d'expliquer à un enfant qu'il n'a pas réussi l'exercice (ce qui aurait permis de voir avec lui s'il ne connaissait pas sa leçon, s'il n'avait pas assez travaillé, pas compris la consigne, etc.), on commence à mettre des gommettes de couleur: vert, jaune ou rouge, pour ne pas "brusquer" les petits. Encore un exemple de comportement où l'on tente de cacher la vérité à un enfant... et où on perd sa confiance.

Je ne sais pas qui est responsable de cela. Est-ce l'éducation Nationale à sa tête (ceux qui réfléchissent aux programmes), sont-ce les profs (parce qu'ils ont été formatés comme ça, ou parce qu'ils n'ont tout simplement pas le temps de dire et d'expliquer la vérité et qu'ils gagnent du temps en enrobant le tout dans une espèce de guimauve sans saveur), sont-ce les parents eux-même, qui ont, plus que leurs enfants, peur de "l'anormalité", est-ce la société entière, est-ce un peu de tout ça?

Je n'ai pas de réponse, mais je pense qu'il y a là un vrai problème sur lequel il faudrait se pencher. Parce qu'alors, en résolvant le problème, nous n'aurions sans doute plus besoin de réfléchir à une méthode de fichage des élèves turbulents et "à problème".

[Enigmatik]

en meme temps est ce qu'il y a besoin d'une note pour expliquer à un enfant qu'il n'a pas compris ??
Je crois que l'absence de note gene surtout les parents qui ont du mal à voir ce que "vaut" leur enfant.
Il suffit de rester un peu au parc apres la sortie des classes, et untel il a combien et lui et lui .... comment ça tu sais pas combien il a eu...
c'est un peu comme mettre la moyenne de la classe juste pour nous aider à savoir ou on se trouve par rapport au reste des élèves.(je ne sais pas si ça se fait toujours)

ça enerve les parents qui font de l'ecole une compétition.

Edit : dernier truc avant d'aller bosser
A mon avis l'enfant il s'en moque un peu de la note, ce qui compte c'est la rouste qu'il va se prendre quand ses parents la vont voir.
ce qui met l'enfant en situation d'echec ce n'est pas tant la note que le comportement des parents vis à vis de celle ci
enfin c'est mon avis de parent et d'ancien élève.

[LeMoineFou]

Un ptit dessin célèbre, pour détendre l'atmosphère:

jpg_Dessin_1969_2009_parents_enseignants2.jpg (63.45 Kio) Vu 462 fois

[Coldo3895]

Ca me fait bien marrer ça...
Quand elle était en CM2, ma cadette n'avait pas vraiment de note... Seulement des "connaissances" avec des colonnes où le professeur cochait "Acquis", "En cours d'acquisition", "Non maîtrisé", ou des trucs dans le genre...

A l'arrivée, le prof mettait sa croix soit au milieu de la colonne, soit un peu à gauche, à droit, ou entre 2 colonnes, histoire de nuancer son appréciation...

Ce qui revenait exactement à mettre des notes.

[kbd63]

A la différence c'est que aujourd'hui, la majorité des parents pensent, où du moins espèrent, avoir des petits "Génie" à la maison, donc ce sont les profs qui ne reconnaissent pas la "valeur" de leurs enfants.CQFD. Sic...

[rahoul]

Je n'ai pas bien saisi le tollé contre ces évaluations...
C'est quoi la nouveauté ?

http://www.lepoint.fr/societe/evaluatio ... 121_23.php

[Coldo3895]

Je n'ai pas bien saisi le tollé contre ces évaluations...
C'est quoi la nouveauté ?

http://www.lepoint.fr/societe/evaluatio ... 121_23.php

Les syndicats d'enseignants et la FCPE, principale fédération de parents d'élèves, ont dénoncé la semaine dernière un "tri" et un "étiquetage" des élèves pouvant "compromettre l'estime de soi".

Eh ben avec des syndicats de profs et de parents comme ça, on n'est pas prêts d'avoir une école de qualité...

[nexus4]

moué enfin ca ressemble surtout à de pathétiques tentatives de faire le Buzz pour exister pendant la primaire.
C'est comme la retraite à 67 ans pendant les histoires de malettes et de mises en examen. Ca vaut pas un pet de lapin.

[Philemon]

Je viens de recevoir par email ce lien qui parle de l'EN, et appelle à se bouger pour améliorer la situation.
http://www.soseducation.com/greve27septembre/
J'ai trouvé ça assez intéressant, même si quelques effets de présentation sont assez démago (et je n'ai pas eu le temps de vérifier qui pouvait être à l'origine de ce genre d'initiative).

Un chiffre m'a interpellé et je trouve surprenant, s'il est vérifié, que l'on n'en parle pas plus que cela.
En gros, sur les 800000 enseignants, seulement la moitié se trouvent devant des élèves. Ce qui fait que l'on a assez d'enseignants pour avoir des classes de 15 plutôt que de 30.
D'où mes interrogations:
- est-ce vrai ? on bien y a-t-il un biais dans la façon de présenter les chiffres ?
- que font ces enseignants s'ils ne sont pas devant les élèves ? pourquoi l'Etat ne les utilise pas ? est-ce un problème de gestion ? un choix politique (autre que "ces salauds de droite veulent exterminer la race des profs !") ?
Ca me fait penser à la proposition de Hollande d'embaucher 60000 enseignants: si on en a déjà quelques 400000 sous la main, quel est le sens de sa proposition ?

[Coldo3895]

Tiens... on est quelques uns ici à parler de ces pédagogues crétins et nuisibles qui bousillent l'Education Nationale en n'ayant probablement jamais mis les pieds dans une classe...

En voilà un beau.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/19/l-evaluation-des-eleves-de-5-ans-n-a-aucun-interet_1590002_3232.html#ens_id=1561394

"L'évaluation des élèves de 5 ans n'a aucun intérêt"
Point de vue | LEMONDE.FR | 19.10.11 | 09h29 • Mis à jour le 19.10.11 | 14h21

par Charles Hadji, agrégé de philosophie, professeur émérite en sciences de l'éducation à l'Université Pierre Mendès-France (Grenoble)

Déjà, ce que ce type n'a pas compris, c'est qu'il ne s'agit pas en réalité d'évaluer les élèves, mais d'évaluer l'école... L'école a une mission, la remplit-elle efficacement ?
Mais il est vrai qu'un professeur émérite en sciences de l'éducation n'a pas dû être souvent évalué dans sa carrière...

Dans sa première condition, le gars écrit:

"Pour avoir du sens comme pratique sociale, l'évaluation doit s'inscrire dans une démarche méthodologique permettant d'apporter des réponses fondées à un questionnement précis. D'une façon générale, il s'agit de savoir si une réalité est acceptable par référence à ce qu'on est légitimement en droit d'en attendre. Qu'est-on donc légitimement en droit d'attendre, non pas des enfants, mais des élèves, de 5 ans ? Et que, par conséquent, l'école aurait eu pour mission de leur apprendre ?
Sans une clarification des missions de l'école maternelle, débouchant sur un consensus minimal ; sans une explicitation des principales questions auxquelles il y aurait lieu de répondre par référence à ces missions ; sans un effort pour dissiper, enfin, le flou de l'objet d'évaluation (les élèves en tant que tels ? Les effets du travail des maîtres de maternelle ?), une évaluation nationale des élèves de 5 ans n'a guère de sens."

Il admet donc (certainement ça lui a échappé), qu'il n'a aucune idée de ce qu'est la mission d'une école maternelle. A moins qu'il considère que l'école maternelle n'ait justement aucune mission.
Dans ce cas évidemment, une évaluation n'aurait pas de sens.
Mais il confond sa propre ignorance avec la réalité.

Permettez-moi une comparaison qui va faire hurler. Dans une entreprise, quand on fait un contrôle-qualité, ça n'est pas le produit qu'on juge, mais bien le producteur et les méthodes de production.
Pareil pour l'école. Ce n'est pas les élèves qu'on évalue, mais bien l'instruction et les instructeurs.

[fleur]

Je n'ai pas bien saisi le tollé contre ces évaluations... Elles existent déjà en maternelle ! Mes deux enfants y ont eu droit, avec carnet d'évaluation des capacités (sociabilité, compréhension, motricité etc etc) et bilan en fin d'année. C'est quoi la nouveauté ?

L'évaluation n'a qu'un intérêt, c'est d'être une base sur laquelle s'appuyer pour avancer. Qu'est-ce que ça veut dire d'étiqueter un gosse de 5 ans "à risque"? Avec la disparition des RASED et les effectifs de plus de 30, leur venir en aide est tellement difficile!
Il est normal d'évaluer les acquis des enfants et de tenir compte de leur comportement en collectivité, d'en parler avec ses collègues, avec les parents, pour trouver les meilleures pistes pour l'aider à poursuivre sa scolarité. Cela devrait pouvoir se faire de façon interne à l'école avec le partenariat familial. Le parcours comportemental est assez intime je pense pour ne pas être décortiqué sur un support dont on ne sait qui aura l'accès à l'avenir.

Depuis quelques années, on est en train de mettre en place Le livret personnel de compétences.
http://media.education.gouv.fr/file/27/ ... 149027.pdf

J'ai d'énoooormes réticences sur le fond, sur la forme et sur le but!

Prenez celle-ci par exemple:Palier 1 compétence 6 (fin de CE1)
"Appliquer les codes de la politesse dans les relations avec ses camarades, avec les adultes de l'école et hors de l'école, avec le maître au sein de la classe."
Le moins qu'on puisse dire, c'est que certaines compétences sont non seulement difficiles à évaluer par un enseignant, ce qui rend la validation tout à fait subjective. En plus j'aurais parfois, en ne la validant pas, l'impression de me faire complice d'une dénonciation de milieu socioculturel défavorisé.

Ce livret va être numérisé, associé à l'identifiant national de Base Elève, numéro prévu pour vous suivre pendant 35 ans si je ne m'abuse (Pourquoi, si ce n'est pas du flicage? la scolarité n'a pas cette durée!).
Pourquoi non seulement la plupart des familles ne sont-elles pas informées de leur droit d'opposition dans la Base Elève 1er degré (droit obtenu par la CNIL), et pourquoi lorsqu'elles cherchent à l'exercer, leur oppose-t-on des menaces de risques de problèmes d'inscription au collège?

Non seulement ça nous prend un temps pas possible de saucissonner les capacité des enfants en compétences qui vont être valables en certaines circonstances, plus valables en d'autres etc..., mais en plus on a vraiment des doutes sur l'exploitation de ces données (j'entends déjà coldo hurler à la parano )

Beaucoup de gaspillage d'énergie, en temps de travail qui n'est pas du temps d'enseignement, en réflexion citoyenne sur le rôle qu'on nous fait jouer.

[Coldo3895]

Non seulement ça nous prend un temps pas possible de saucissonner les capacité des enfants en compétences qui vont être valables en certaines circonstances, plus valables en d'autres etc..., mais en plus on a vraiment des doutes sur l'exploitation de ces données (j'entends déjà coldo hurler à la parano )

PARANOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon cela dit, je suis d'accord avec toi sur l'abus de données administratives qu'on vous demande, sachant que la plupart du temps ça va s'enterrer au fond d'un fichier que personne ne lira.

Cependant, peut-être parce que mon job consiste justement à faire des statistiques, je trouve plutôt positif l'idée de suivre sur le long terme l'influence de l'éducation sur la vie des gens... (35 ans ça sert j'imagine à voir ce que l'individu devient dans la vie)... Ca me fait penser à ce qui se faisait à l'époque des "3 jours" pour les garçons... On y faisait plein de tests, psychologiques, médicaux, et c'était une base de grande valeur pour mesurer l'état de santé des français, l'évolution du niveau culturel etc...
Les démographes se plaignaient d'ailleurs qu'on n'aie pas les mêmes infos pour les filles...

Il existe aussi des études médicales de très longue durée pour mesurer l'impact de tel ou tel élément environnemental ou génétique.

Eh bien là, idem pour l'éducation. Si on peut mesurer les effets positifs ou négatifs de tel ou tel point, interne à l'école ou extérieur, on pourra en tirer de grands enseignements.

Quant à ton inquiétude sur l'exploitation de ces données, avant de te demander si oui ou non ce risque existe, demande toi... pour quoi faire ?... si quelqu'un veut utiliser ces données en dehors d'un cadre de recherche, ça serait pour quoi par exemple ?... Quel serait le mobile ?

[droz]

Je viens de recevoir par email ce lien qui parle de l'EN, et appelle à se bouger pour améliorer la situation.
http://www.soseducation.com/greve27septembre/
J'ai trouvé ça assez intéressant, même si quelques effets de présentation sont assez démago (et je n'ai pas eu le temps de vérifier qui pouvait être à l'origine de ce genre d'initiative).

Un chiffre m'a interpellé et je trouve surprenant, s'il est vérifié, que l'on n'en parle pas plus que cela.
En gros, sur les 800000 enseignants, seulement la moitié se trouvent devant des élèves. Ce qui fait que l'on a assez d'enseignants pour avoir des classes de 15 plutôt que de 30.
D'où mes interrogations:
- est-ce vrai ? on bien y a-t-il un biais dans la façon de présenter les chiffres ?
- que font ces enseignants s'ils ne sont pas devant les élèves ? pourquoi l'Etat ne les utilise pas ? est-ce un problème de gestion ? un choix politique (autre que "ces salauds de droite veulent exterminer la race des profs !") ?
Ca me fait penser à la proposition de Hollande d'embaucher 60000 enseignants: si on en a déjà quelques 400000 sous la main, quel est le sens de sa proposition ?

Attention à SOS Education : ce collectif, sous des airs fort honorables, est un mouvement tout proche de l'extrême droite (et de la droite extrême ) et leur vidéo se base sur une bonne dose de démagogie et contient un grand nombre de c........ies !
Ils veulent surtout faire passer le message : syndicats - caca (je ne suis pas (plus) syndiqué ... ).

[Enigmatik]

Quant à ton inquiétude sur l'exploitation de ces données, avant de te demander si oui ou non ce risque existe, demande toi... pour quoi faire ?... si quelqu'un veut utiliser ces données en dehors d'un cadre de recherche, ça serait pour quoi par exemple ?... Quel serait le mobile ?

aux employeurs par exemple,
personnellement le fichage ne me pose aucun problème, j'abonde plutot quant à l'exploitation de ces données.
c'est l'humain qui est derriere qui me soucie plus.
il y a 40 ans de ça un simple fichier adresses n'interessait personne, puis vint la publicite, aujourdhui les fichiers mail.
Pourquoi des hackers ont volé les données médicales de 8 millions de personnes aux Etats Unis ...
il suffit d'un donneur d'ordre et d'un peu d'argent pour corrompre un humain.
Des journalistes pour connaitre la situation du FN à l'URSSAF pour connaitre l'étendue de sa dette .

Quelles etaient les notes de notre futur président en 2028...un classement des personnalités qui ont eu les plus mauvaises appréciations etc.....
Surtout surtout on ne sais pas ce qui sera exactement écris au niveau des appréciations, des commentaires peuvent etre préjudiciables à l'embauche (épisode du fichier décathlon)

[ju2959]

Je viens de recevoir par email ce lien qui parle de l'EN, et appelle à se bouger pour améliorer la situation.
http://www.soseducation.com/greve27septembre/
J'ai trouvé ça assez intéressant, même si quelques effets de présentation sont assez démago (et je n'ai pas eu le temps de vérifier qui pouvait être à l'origine de ce genre d'initiative).

Un chiffre m'a interpellé et je trouve surprenant, s'il est vérifié, que l'on n'en parle pas plus que cela.
En gros, sur les 800000 enseignants, seulement la moitié se trouvent devant des élèves. Ce qui fait que l'on a assez d'enseignants pour avoir des classes de 15 plutôt que de 30.
D'où mes interrogations:
- est-ce vrai ? on bien y a-t-il un biais dans la façon de présenter les chiffres ?
- que font ces enseignants s'ils ne sont pas devant les élèves ? pourquoi l'Etat ne les utilise pas ? est-ce un problème de gestion ? un choix politique (autre que "ces salauds de droite veulent exterminer la race des profs !") ?
Ca me fait penser à la proposition de Hollande d'embaucher 60000 enseignants: si on en a déjà quelques 400000 sous la main, quel est le sens de sa proposition ?

sos education:
http://sauvons-lecole.over-blog.com/art ... 38280.html

sur les enseignants qui ne seraient pas devant les élèves, je te renvoie à ce que j'ai déja écrit ici...(ça vient le temps d'éditer)

EDIT: hop là:
post2380157.html?hilit=%20minist%C3%A8re#p2380157

et je me rends compte qu'on en parlait déja en 2007, j'avais pris le temps de faire part de mes craintes de suppression du forfait d'UNSS de l'ordre de 25% par bahut pour les mêmes motifs à savoir le fameux rapport de la cour des comptes que j'ai commenté .
que-font-vos-enfants-le-mercredi-apres-midi-edit-pour-adricube-t36023.html

[Coldo3895]

Quant à ton inquiétude sur l'exploitation de ces données, avant de te demander si oui ou non ce risque existe, demande toi... pour quoi faire ?... si quelqu'un veut utiliser ces données en dehors d'un cadre de recherche, ça serait pour quoi par exemple ?... Quel serait le mobile ?

aux employeurs par exemple,

Imaginons l'employeur... face à lui il a un gars, diplômé d'une grande école, qui a réussi les tests, assuré en entretien, et l'employeur ne l'embaucherait pas à cause d'une mention "à risque" en maternelle ?!!! ou même en seconde d'ailleurs !...

Si c'est le cas, l'employeur est un crétin, et dans un monde libéral, il ne va pas tarder à disparaître...

Je cherche, mais je ne vois toujours pas de risque...

Il y aurait à mon avis beaucoup plus de risque dans le piratage de fichiers médicaux, et ça n'empèche pourtant pas les campagnes de vaccination et autres éléments de suivi...

[Philemon]

sur les enseignants qui ne seraient pas devant les élèves, je te renvoie à ce que j'ai déja écrit ici...(ça vient le temps d'éditer)

EDIT: hop là:
post2380157.html?hilit=%20minist%C3%A8re#p2380157

Merci pour ces infos sur cette assoc, je n'avais pas pris le temps de chercher.
Merci aussi pour tes explications sur les chiffres, un peu de désintox ne fait pas de mal !

[Chino]

Quant à ton inquiétude sur l'exploitation de ces données, avant de te demander si oui ou non ce risque existe, demande toi... pour quoi faire ?... si quelqu'un veut utiliser ces données en dehors d'un cadre de recherche, ça serait pour quoi par exemple ?... Quel serait le mobile ?

aux employeurs par exemple,

Imaginons l'employeur... face à lui il a un gars, diplômé d'une grande école, qui a réussi les tests, assuré en entretien, et l'employeur ne l'embaucherait pas à cause d'une mention "à risque" en maternelle ?!!! ou même en seconde d'ailleurs !...

Si c'est le cas, l'employeur est un crétin, et dans un monde libéral, il ne va pas tarder à disparaître...

Je cherche, mais je ne vois toujours pas de risque...

Il y aurait à mon avis beaucoup plus de risque dans le piratage de fichiers médicaux, et ça n'empèche pourtant pas les campagnes de vaccination et autres éléments de suivi...

Et tu ne trouves pas l'idée dérangeante? Je n'aimerai pas savoir qu'une personne, à mes 35 ans, sache des choses de ma scolarité ... Même s'il ne les utilise pas. Le plus grave là-dedans, c'est qu'il y a des gens pour l'accepter.

[Coldo3895]

Non mais c'était un exemple pour expliquer qu'il n'y a pas de risque. Mais il n'y a aucune chance pour qu'on distribue ton bulletin scolaire à tous les employeurs de France, juste au cas où ils auraient envie de t'embaucher un jour. Ils ne sont d'ailleurs pas demandeurs, qu'est-ce que tu voudrais qu'ils foutent de ce genre d'infos ??? J'imagine que ça doit être glorifiant de se prendre pour le dernier rebelle face à Big Brother, mais il ne faut peut-être pas tomber dans la parano...

J'aurais pas mieux dit...

[Chino]

Non mais c'était un exemple pour expliquer qu'il n'y a pas de risque. Mais il n'y a aucune chance pour qu'on distribue ton bulletin scolaire à tous les employeurs de France, juste au cas où ils auraient envie de t'embaucher un jour. Ils ne sont d'ailleurs pas demandeurs, qu'est-ce que tu voudrais qu'ils foutent de ce genre d'infos ??? J'imagine que ça doit être glorifiant de se prendre pour le dernier rebelle face à Big Brother, mais il ne faut peut-être pas tomber dans la parano...

J'aurais pas mieux dit...

... Tu me crois naif? Tu crois que je ne ne me doute pas qu'il y a aucune chance pour que cela arrive?
Tu ne sembles pas avoir lu ce que j'ai écris.. C'est l'dée que même si personne ne le fera, c'est quand même possible! Et la possibilité est anormale.

[Coldo3895]

... Tu me crois naif? Tu crois que je ne ne me doute pas qu'il y a aucune chance pour que cela arrive?
Tu ne sembles pas avoir lu ce que j'ai écris.. C'est l'dée que même si personne ne le fera, c'est quand même possible! Et la possibilité est anormale.

Aujourd'hui il est déjà "possible" que quelqu'un pirate ton dossier médical à la sécu, ton compte en banque, sache quels sont les sites pornos que tu visites sur ton ordi perso, tes communications téléphoniques.

Est-ce qu'il faut pour autant brûler tous les ordinateurs et tous les fichiers ?...

On nous a dit pendant des années "Big Brother is watching you"... La réalité semble montrer qu'en fait: "Big Brother doesn't care about you"...