Educ'Nat' & Cie II

[Yoichi Hiruma]

Message précédent :

Si la totalité du peuple français s'était mise en grève pour défendre SON école publique (personne ne dit rien aujourd'hui sur l'utilisation de l'école pour ficher les individus depuis leur petite enfance! ) et n'avait pas laissé ce soin juste aux enseignants, peut-être aurait-il été entendu? Même pas sûr!

Un des problème actuel est bien là : si tu parles des parents qui attendent que l'école éduque leurs enfants à leur place, des parents prenant les profs pour des buses fénéantes payées à rien foutre et profitant des congés scolaires, des parents se payant des complexes de supériorité car plus diplômés et mieux payés, des parents se payant des complexes d'infériorité intellectuel ou culturel, des parents mettant leur progéniture sur un piédestal que le venin du méchant prof ne doit jamais atteindre sous peine de coup de boule à la sortie des cours... ben, pas étonnant que ce même peuple français ne lève pas le petit doigt pour l'école ! Et pour les élèves ayant une scolarité normale, tirant leur épingle du jeu, sans histoire et avec des parents au comportement plus normalisé, pas non plus de raison de gueuler puisque tout se passe correctement dans cet univers décrit pourtant comme un véritable enfer.

Pour ce qui est du fichage... les élèves le font eux-même sur facebook, en public en plus !

En lisant les posts ici ou là, je me pose plusieurs questions :

- le budget de l'EN est en constante croissance au fil des ans et est la première dépense de l'état (tant mieux). Vu que les conditions se dégradent, l'argent n'est visiblement pas une solution. Alors, quels moyens attendez-vous pour améliorer vos conditions de travail ? Est-ce un problème de gestion de budget ? (mon point de vue : clairement, OUI)
- J'ai lu plus haut que les "élèves violents hyper-actifs" étaient mélangés aux autres. N'était-ce pas des requêtes passées que de ne pas faire de discrimination entre les élèves ?
- La disparition des classes de niveau (quoique dans le privé, ça existe encore... déguisé, mais ça existe) est-elle une bonne chose pour la gestion de l'échec scolaire ? On n'est pas tous égaux (en droit, normalement si, mais intellectuellement, non) : des classes de niveau ne permettraient-elles pas aux élèves d'apprendre à leur rythme et de diminuer l'échec scolaire ? L'argument du regard des autres parce qu'on est dans la "classe des nuls" est recevable (cf les 4ème et 3ème techno... comme quoi, ça existe un peu quand même) mais est-ce vraiment pire que de se taper des 5 toute l'année et redoubler ? Parce qu'il y a pas mal d'hypocrisie sur le redoublement : on nous annonce ça comme un 2ème chance, une façon de rebondir, mais sur le moment et durant toue l'année, voire la scolarité, l'élève le vit comme un échec cuisant, avec une étiquette difficile à porter (surtout l'année du redoublement).
- Un enseignant qui exerce depuis 20 ans, et vieillissant de surcroit, a du voir une évolution non négligeable dans le comportement des élèves, certainement influencés par l'évolution de notre société, nos mœurs... Le vrai problème n'est-il pas là ? Les élèves ne sont-ils pas simplement un reflet de notre société ? Ma fille entrera à l'école dans 2 ans, et en me projetant plus loin, mon inquiétude ne vient pas de la qualité d'enseignement ou de la qualité générale des établissements, mais bien des autres élèves (je parle des 3 ou 4 fouteurs de merde à qui personne n'a le droit de rien dire) qu'elle trouvera sur son chemin. L'école est avant tout un lieu d'apprentissage, et pour apprendre, il faut être .... discipliné (ça marche dans n'importe quel domaine). N'est-ce pas le point de départ de toutes solutions visant à améliorer les choses pour tout le monde ?

Ce sont juste des questions, sans aucune provocation de ma part : ayant toujours respecté cette profession (je voulais être prof... puis j'ai fait autre chose ), je suis prêt à faire partie de ce peuple français qui soutient l'école, mais j'ai besoin de la part des professionnels leur point de vue concret sur des chose et des faits concrets.

[LeMoineFou]

Enfin bref, ciao les gens, continuez de pleurnicher entre vous, vous remplissez les écoles privées.

Effectivement, tes propos sont plus mesurés que les miens



Pour répondre (un peu) à Yoichi:
pour ma part, je suis assez pessimiste, et je ne vois guère de solution aux problèmes que rencontre l'école aujourd'hui
comme tu le dis, l'école est le reflet de notre société, et donc il me semble difficile, voire impossible, de résoudre les problèmes de l'école avec des solutions seulement centrées sur l'école

je vais être un peu pompeux et chiant, mais bon, on ne se refait pas...
à l'époque où je préparais le concours, j'ai fait un petit stage dans une école de la cité où j'ai grandi
un des enfant (de CM1) de la classe vient me voir à la sortie et me dit:
"Pourquoi est-ce qu'il faut bien travailler à l'école?"
merde, j'avais pas la réponse dans mon manuel du parfait instit, alors je lui sors un truc bateau du genre:
comme ça tu pourras avoir un bon travail et gagner de l'argent (bon, j'ai affiné mes arguments depuis : "passque sinon, j'te colle une punition )
et il me répond: "ah bon, mais alors pourquoi mon frère, il ne travaille pas et il a une BM, et toi tu travailles et t'as qu'une AX?" (je vous laisse deviner le boulot du frangin en question, que je connaissais)
Dans notre société, et c'est là où je voulais en venir, on ne respecte que l'argent, le seul but dans la vie est d'en gagner plein (ce que j'ai entretenu avec ma réponse de l'époque)
et malheureusement, l'école n'est pas nécessaire pour cela

quand on fait croire à des gamins qu'il faut absolument gagner plein de pognon, pour acheter plein de trucs supers qui vont faire notre bonheur, difficile après de leur faire miroiter un futur agréable passant par l'école
de plus, l'enseignant qui gagne à peine de quoi vivre confortablement n'a pas beaucoup de crédibilité dans ce rôle (faudrait ptête nous augmenter, non? )

[Yoichi Hiruma]

(faudrait ptête nous augmenter, non? )

Bien tenté

Le rapport à l'argent, la BM, tout ça... ça se tient.

[rahoul]

une remarque en passant, avec un peu de recul:

si Coldo était venu raler dans le topic " Coup de gueule " sur un ( éventuel ) abus du droit de retrait, plutot que dans " Educ Nat ", les enseignants qui nous lisent et intervienent se seraient peut-être sentis moins agressés...

[guiguiche]

Maintenant, entre les citations de journalistes ou autres faites par coldo et la quote ci-dessus, on peut seulement dire qu'au moins l'un des deux messages est mensonger.

Salopards de parents d'élèves qui ont menti !!!
L'EN serait tellement mieux sans eux...

J'ai juste dit que l'un des deux camps (ministère/parents vs profs) colportait au moins un mensonge ou inexactitude sans porter le moindre jugement. Et je ne t'agresse pas ! Merci.

[Coldo3895]

Maintenant, entre les citations de journalistes ou autres faites par coldo et la quote ci-dessus, on peut seulement dire qu'au moins l'un des deux messages est mensonger.

Salopards de parents d'élèves qui ont menti !!!
L'EN serait tellement mieux sans eux...

J'ai juste dit que l'un des deux camps (ministère/parents vs profs) colportait au moins un mensonge ou inexactitude sans porter le moindre jugement. Et je ne t'agresse pas ! Merci.

Non mais bien sûr que je caricature un peu.
Mais même ici, où les gens sont plus intelligents qu'ailleurs, il suffit de pas grand chose pour que les profs qui passent dans le coin déversent leur fiel sur ces connards de parents d'élèves...

Je dis pas que c'est injustifié, loin de là... je dis juste que l'EN depuis 50 s'est consciencieusement sabordée, remettant ELLE MEME en question l'autorité qu'elle détenait.
Les partisans du prof copain, qui n'enseigne pas mais partage avec les élèves, qui n'est pas sur une estrade mais au milieu des enfants, qui ne les note pas, ou alors gentiment parce qu'il faut pas les traumatiser, il me semble que c'est bien parmi les pédagogues qu'on les a trouvés... Pas chez les ministres...
Pas de note, pas de punition, pas de classe de niveau, l'école doit être amusante, mettre l'élève au centre (moi je croyais naïvement que c'est le savoir qui était au centre de l'école), pas d'autorité... C'est pas les parents d'élèves qui l'ont inventé !!!

[kbd63]

Maintenant, entre les citations de journalistes ou autres faites par coldo et la quote ci-dessus, on peut seulement dire qu'au moins l'un des deux messages est mensonger.

Salopards de parents d'élèves qui ont menti !!!
L'EN serait tellement mieux sans eux...

J'ai juste dit que l'un des deux camps (ministère/parents vs profs) colportait au moins un mensonge ou inexactitude sans porter le moindre jugement. Et je ne t'agresse pas ! Merci.

Non mais bien sûr que je caricature un peu.
Mais même ici, où les gens sont plus intelligents qu'ailleurs, il suffit de pas grand chose pour que les profs qui passent dans le coin déversent leur fiel sur ces connards de parents d'élèves...

Je dis pas que c'est injustifié, loin de là... je dis juste que l'EN depuis 50 s'est consciencieusement sabordée, remettant ELLE MEME en question l'autorité qu'elle détenait.
Les partisans du prof copain, qui n'enseigne pas mais partage avec les élèves, qui n'est pas sur une estrade mais au milieu des enfants, qui ne les note pas, ou alors gentiment parce qu'il faut pas les traumatiser, il me semble que c'est bien parmi les pédagogues qu'on les a trouvés... Pas chez les ministres...
Pas de note, pas de punition, pas de classe de niveau, l'école doit être amusante, mettre l'élève au centre (moi je croyais naïvement que c'est le savoir qui était au centre de l'école), pas d'autorité... C'est pas les parents d'élèves qui l'ont inventé !!!

C'est pour ça entre autre que chaque ministre à pissé sur les murs de son ministère avec une ou des réformes, pas toujours refusées avec raison, mais si tu fais le compte, ça fait presque une réforme tous les six mois. Pas encore appliquée que déjà une autre viens qui va à l'encontre de sa précédente.
Ha là là, laisser un nom à la postérité, quelle fatuité...

Et ce sera pareil avec le prochain gouvernement de gauche...

[ju2959]

Je dis pas que c'est injustifié, loin de là... je dis juste que l'EN depuis 50 s'est consciencieusement sabordée, remettant ELLE MEME en question l'autorité qu'elle détenait.
Les partisans du prof copain, qui n'enseigne pas mais partage avec les élèves, qui n'est pas sur une estrade mais au milieu des enfants, qui ne les note pas, ou alors gentiment parce qu'il faut pas les traumatiser, il me semble que c'est bien parmi les pédagogues qu'on les a trouvés... Pas chez les ministres...
Pas de note, pas de punition, pas de classe de niveau, l'école doit être amusante, mettre l'élève au centre (moi je croyais naïvement que c'est le savoir qui était au centre de l'école), pas d'autorité... C'est pas les parents d'élèves qui l'ont inventé !!!

Coldo, je te renvoie à une réponse que je t'ai déja postée il y a quelques mois, parce que tu distillais déjà ces bêtises concernant la pédagogie. Comme tu t'intéresses à celà, autant qu'on parle des mêmes choses.
post2350921.html#p2350921

Un système où j'ai entendu un jour à la télé un "pédagogue" expliquer que l'orthographe c'était pas important et que l'école devait nous apprendre à vivre ensemble.
C'est tout le système qui a dévalorisé les profs, en voulant en faire les "copains" des élèves...

Mes filles, après un primaire dans le public, sont désormais dans un collège privé, et même là, ça ne vole pas très haut...

Pour le clown a la télé, c'est normal, y a que des neuneus qui passent à la télé. Faut lire plutôt.
A propos des pédagogues, je t'avais expliqué ce que j'en pensais et tu peux me croire, jamais un "pédagogue" n'a voulu faire copain copain avec les mômes. Je te renvoie à ma prose des 10 dernières pages....plus précisément là:

ça fait plaisir Coldo que l'on puisse discuter sans s'envoyer des slogans, et je veille à ce que mes propos ne dépassent pas ma pensée. Je constate que tu t'appliques ce même principe. Merci pour ça.
Maintenant, on va pouvoir s'engueuler pour de vrai (je blague)

Je me permets de te citer pour essayer de te répondre avec a-propos:

Le problème vient plus selon moi d'une conception globale des buts de l'éducation. Je suis pour une école publique difficile, exigeante, où l'élève n'est pas là pour s'amuser. Le plaisir qu'on prend à l'école n'est qu'un moyen (efficace certes mais qu'un moyen), pas une fin...

Je me souviens avoir entendu dans une émission de télé un haut fonctionnaire du ministère expliquer texto que "l'orthographe c'est pas vraiment important. ce qui est important c'est d'apprendre à vivre ensemble".
Des gens comme ça sont pour moi des dangers publics...

Pour étayer mon propos, je veux définir pédagogie et didactique
La pédagogie relève de la gestion du cours, du groupe, de son organisation. La didactique est la manière dont on veut faire passer un savoir, comment on le construit pour qu'il prenne sens. Un exemple, pour illustrer:

Faire des fractions pour faire des fractions n'a pas de sens dans l'immédiat aux yeux des enfants. L'idée de Meirieu (je sais vous l'aimez pas lui, pourtant il est pas que con) c'est qu'un enfant ne sera prêt à consentir un effort pour apprendre une telle notion que parce qu'il y aura un "problème existentiel" auquel elle répondra. Il prétend (Meirieu) qu'il faut d'abord montrer le problème, prouver que c'est une question existentielle avant d'aller vers le savoir.
Il entend par là, encore à titre d'exemple qu'il faudrait mettre l'élève face à quelque chose qui le touche-le problème existentiel (genre 20% de réduction sur tout le rayon jeux vidéo, ça fait que je vais le payer combien mon jeu vidéo? j'avais dit existentiel) avant de lui apprendre le "comment on fait?" (le savoir à inculquer). Cela permet de rendre ce savoir légitime aux yeux des mômes et donne du sens à ce savoir.
La plupart des efforts en didactique de ces 30 dernières années concernent cette question du sens.

NB: l'exemple est mal choisi pour plus de clarté, il va de soi qu'un tel problème est bien trop simple pour devenir existentiel, on pourrait imaginer demander à un élève de produire de l'eau potable sur une île déserte, on entrevoit alors les méthodes de filtration, de condensation, de décantation, on perçoit que certaines techniques désalinisent ou filtrent mais ne rendent pas l'eau potable...le savoir est au bout, à la fin, pas au début.


Darcos et ses Sbires éprouvent une haine sans limite pour ce qu'ils appellent le Pédagogisme (en confondant pédagogie et didactique au passage) Je cite Darcos: "il s'agit d'en finir avec 30 ans de pédagogisme qui a laissé croire qu'on pouvait apprendre en s'amusant".
Ces braves gens caricaturent le fruit de ces travaux et cherchent à entretenir le mythe d'un "retour à l'école d'antan"(qui a fait ses preuves en d'autres temps et avec un public bien différent de ce que nous connaissons). D'où l'apparition de thèmes tels que "retour aux fondamentaux", "morale", "des programmes (scolaires) rédigés en quelques pages, dans un langage évitant tout jargon"..."priorité absolue à la maîtrise de la langue, au vocabulaire, à l'orthographe...la "grammaire ...qui est le commencement de toute pensée...""lire écrire compter" "réciter par coeur"..."suppression des IUFM" (chantre de la pédagogie). (En réalité ce n'est pas le pédagogisme qui les dérange. C'est un moyen de discréditer encore une fois l'enseignement public, n'oublions pas que Darcos est un des plus fervents promoteurs de l'école privée, d'autant qu'en matière d'innovation pédagogique, il est une chose que l'on ne peut reprocher au Privé, c'est d'être pour le moins très actif, mais là pas de problème...bizarre non)

Ils ont oublié ( est-ce vraiment innocent?) la question du sens. La présentation de ces savoirs en "cours magistraux" est profondément inégalitaire car si les enfants de l'élite comprendront les enjeux de ces savoirs (le pourquoi il faut apprendre ça), il n'en va pas de même des plus défavorisés culturellement. En cela, la didactique proposée créera des inégalités, car si le sens du savoir n'apparaît pas clairement, les plus défavorisés s'en désintéresseront.





J'ai pour ma part du mal à croire qu'un responsable politique puisse tenir de tels propos (ceux que tu as évoqués), et je m'étonne que tu puisses croire que les enseignants n'auraient rien à faire de l'orthographe ou de la grammaire (suffit de voir les levées de bouclier quand on ôte l'histoire géo en terminale, ou que l'on réduite la semaine des écoliers à quatre jours).Je ne pense pas que l'on puisse réduire la pédagogie à une démagogie du ludique ou de l'éducation à la citoyenneté.

Et je persiste à penser que créer du sens, c'est d'abord proposer des problèmes existentiels de plus en plus complexes, plus ambitieux, pour qu'In Fine, les notions acquises ne soient plus jetables, vite oubliées (ce qui arrive malheureusement avec le "tout par coeur". NB: Ma position concernant la répétition est qu'elle est nécessaire pour tout apprentissage, mais je préfère faire répéter la résolution du problème dans des conditions variables)

Ok mes posts sont lourdingues. Désolé.






Encore une remarque. Les "pédagogistes" regrettent pour leur part que leurs recherches n'aient presque jamais été suivies dans les faits. La réalité est quand même que les cours (en secondaire surtout) n'ont presque pas changé. Les programmes ont essayé dans les années 90 d'impulser ces méthodes, mais les pratiques n'ont presque pas évolué. Le cours magistral est resté de rigueur, les "pédagogies nouvelles" sont restées très marginales au sein de l'EN. Pédagogie de la découverte, Pédagogie Freinet...n'ont jamais vraiment eu leur place à l'école. Darcos et ses copains se battent en fait contre qqc qui n'a jamais vraiment existé, ou alors de manière très marginale. (je ne parle pas du primaire où effectivement, ça a bien bougé, et je ne suis pas compétent en la matière)

[Coldo3895]

La prof de CM2 de ma fille qui me disait qu'elle ne faisait pas de dictées non préparées parce que ça risquait de nuire au moral des élèves, c'est pas moi qui l'ai inventé...

La méthode globale non plus... Tous ces élèves qui ne savent pas lire à l'entrée en 6ème, c'est pas moi qui l'invente non plus...

Ma fille, l'année dernière en 6ème (dans le privé, comme quoi...), parmi les meilleures élèves de sa classe, est incapable de situer sur une carte l'Alsace, l'Aquitaine, Brest ou Lyon, mais on lui fait faire des exercices où elle doit tracer un trajet sur un plan de ville où on lui dit: "tourne à gauche, prend tout droit après la boulangerie"...
Je l'invente pas non plus.

[Enigmatik]

Ma fille, l'année dernière en 6ème (dans le privé, comme quoi...), parmi les meilleures élèves de sa classe, est incapable de situer sur une carte l'Alsace, l'Aquitaine, Brest ou Lyon, mais on lui fait faire des exercices où elle doit tracer un trajet sur un plan de ville où on lui dit: "tourne à gauche, prend tout droit après la boulangerie"...
Je l'invente pas non plus.

mode coldo On
je ne vois pas en quoi une dictée préparée nuit dans l'apprentissage de l'orthographe.

et donc si les jeunes ne savent pas lire c'est la faute de la méthode globale ?

apres entre savoir se situer sur une carte et savoir ou se trouve Brest je préfère la première option.
Elle a largement le temps de savoir ou se trouve Brest qui de toute façon est amené à disparaitre
Il suffit de lui montrer la météo de Gulli tous les jours et elle saura ou ça se trouve de toute façon...

mode coldo off

[fleur]

Si la totalité du peuple français s'était mise en grève pour défendre SON école publique (personne ne dit rien aujourd'hui sur l'utilisation de l'école pour ficher les individus depuis leur petite enfance! ) et n'avait pas laissé ce soin juste aux enseignants, peut-être aurait-il été entendu? Même pas sûr!

Un des problème actuel est bien là : si tu parles des parents

Non, je parle du peuple français pas seulement des parents. Certains appeleraient peut-être ça de la "ringuardise", je pense que les institutions de la république appartiennent à tous. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfants qu'on ne se sent pas concerné par l'Education Nationale. C'est avec son Ecole qu'un pays construit son avenir!

- J'ai lu plus haut que les "élèves violents hyper-actifs" étaient mélangés aux autres. N'était-ce pas des requêtes passées que de ne pas faire de discrimination entre les élèves ?
- La disparition des classes de niveau (quoique dans le privé, ça existe encore... déguisé, mais ça existe) est-elle une bonne chose pour la gestion de l'échec scolaire ? On n'est pas tous égaux (en droit, normalement si, mais intellectuellement, non) : des classes de niveau ne permettraient-elles pas aux élèves d'apprendre à leur rythme et de diminuer l'échec scolaire ? L'argument du regard des autres parce qu'on est dans la "classe des nuls" est recevable (cf les 4ème et 3ème techno... comme quoi, ça existe un peu quand même) mais est-ce vraiment pire que de se taper des 5 toute l'année et redoubler ? Parce qu'il y a pas mal d'hypocrisie sur le redoublement : on nous annonce ça comme un 2ème chance, une façon de rebondir, mais sur le moment et durant toue l'année, voire la scolarité, l'élève le vit comme un échec cuisant, avec une étiquette difficile à porter (surtout l'année du redoublement).

Je suis favorable à l'insertion des élèves en difficulté dans leur classe d'âge, à deux conditions
- avoir un effectif de 15 à 20 élèves
- avoir moins de temps de travail en présence des élèves pour avoir le temps de penser une différenciation sans dévalorisation.
On en est loin!

- Un enseignant qui exerce depuis 20 ans, et vieillissant de surcroit, a du voir une évolution non négligeable dans le comportement des élèves, certainement influencés par l'évolution de notre société, nos mœurs... Le vrai problème n'est-il pas là ? Les élèves ne sont-ils pas simplement un reflet de notre société ?

Ils n'en sont pas un reflet, ils en font partie, comme les enseignants. Ce que tu sembles dire c'est que l'école n'a pas évolué en phase avec la société. Tout à fait d'accord: à sa décharge, il n'est pas facile de trier dans ce qui change, ce qu'il est bon d'investir dans l'éducatif et l'enseignement, et ce qui n'a aucun intérêt pour l'épanouissement des individus: voir les débats interminables sur la maîtrise de l'orthographe!

Ma fille entrera à l'école dans 2 ans, et en me projetant plus loin, mon inquiétude ne vient pas de la qualité d'enseignement ou de la qualité générale des établissements, mais bien des autres élèves (je parle des 3 ou 4 fouteurs de merde à qui personne n'a le droit de rien dire) qu'elle trouvera sur son chemin.

Tu as déjà peur des autres alors que ta fille n'a que 2 ans? Comment crois-tu qu'on construit sa personnalité? Ce n'est pas en restant enfermé dans un cocon protecteur qu'on évolue!
Ben oui elle rencontrera des durs, et peut-être faudra-t-il lui donner des armes pour s'en défendre, et peut-être aussi ces rencontres l'enrichiront. L'école c'est la vie, ce n'est pas une secte!

Signé une enseignante "vieillissante" (et parfois fatiguée ) qui a plus de 20 ans de carrière et qui risque d'être obligée de travailler plus d'années que prévu, à cause de qui?

[Coldo3895]

Ma fille entrera à l'école dans 2 ans, et en me projetant plus loin, mon inquiétude ne vient pas de la qualité d'enseignement ou de la qualité générale des établissements, mais bien des autres élèves (je parle des 3 ou 4 fouteurs de merde à qui personne n'a le droit de rien dire) qu'elle trouvera sur son chemin.

Tu as déjà peur des autres alors que ta fille n'a que 2 ans? Comment crois-tu qu'on construit sa personnalité? Ce n'est pas en restant enfermé dans un cocon protecteur qu'on évolue!
Ben oui elle rencontrera des durs, et peut-être faudra-t-il lui donner des armes pour s'en défendre, et peut-être aussi ces rencontres l'enrichiront. L'école c'est la vie, ce n'est pas une secte!

L'une de mes filles devait être genre en CE2 je crois... Il y avait une élève particulièrement difficile dans sa classe... Chahuteuse ?... Si on veut... Pendant une sortie scolaire elle a tenté de pousser une camarade sous les roues d'une voiture...

Après, quand on envisage de signaler ces élèves difficiles, pour qu'au moins le nouveau prof sache qu'il doit y apporter un soin particulier, les bien-pensants hurlent au fichage, au flicage, à la stigmatisation des amalgames...
Mouais....

[fleur]

Après, quand on envisage de signaler ces élèves difficiles, pour qu'au moins le nouveau prof sache qu'il doit y apporter un soin particulier, les bien-pensants hurlent au fichage, au flicage, à la stigmatisation des amalgames...
Mouais....

Les enseignants ont toujours parlé entre eux des enfants difficiles dans le but de les aider dans leur scolarité, ce n'est pas contre cela qu'ils s'insurgent.

La stigmatisation c'est laisser des traces indélébiles des difficultés de la vie de l'enfant, même si elles ont été surmontées (ou pas). Et inscrire ces stigmates dans un fichier numérique qui nie le droit à l'oubli, c'est une atteinte à la dignité humaine.

[LeMoineFou]

A propos de cette fameuse méthode globale...
on nous la ressort très régulièrement pour expliquer tous les problèmes de lecture, d'orthographe, etc...
tous les deux ans, j'entends quelqu'un d'autre à la radio taper de son petit poing sur la table et froncer fort les sourcils (bon, ça je l'imagine parce qu'à la radio...) en nous disant: "à partir de maintenant, la méthode globale sera interdite"
mais moi, je n'ai jamais vu un bouquin de méthode globale, jamais rencontré un collègue qui l'avait utilisée
alors je me pose cette question (et la pose aux collègues plus âgés, par là même): est-ce que ça a été vraiment utilisé une fois, depuis les années 80?


Et puis tiens, en faisant un peu de recherche sur le sujet, je tombe sur ce texte de Freinet, écrit en 1959, dont je vous livre un extrait (ça fait 13 pages quand même):

Il faut dans toute période difficile trouver un bouc émissaire.
La Méthode Globale est aujourd'hui responsable de tous les maux dont souffre l'École.
Si les enfants lisent moins bien qu'autrefois, c'est la faute à la Méthode Globale.
S'ils manquent d'attention et de concentration dans leurs devoirs, s'ils font trop de fautes dans leurs dictées ou dans leurs lettres, c'est évidemment la méthode globale qui en est la cause.
La discipline elle-même, et donc la marche générale des établissements, en sont affectés. Qu'on revienne donc à la bonne règle préalable du B-A BA et aux exercices méthodiques ; qu'on enseigne les bases avant d'aborder le tout, et l'éducation refleurira. L'État sera sauvé.
Évidemment, ceux qui prononcent avec tant d'assurance ces condamnations définitives ne savent pas même ce que sont les méthodes globales. Ils ignorent sans doute que ces méthodes ne sont pratiquées intégralement dans aucune école française, et que nous n'avons en France aucun manuel de méthode globale. Partout, dans toutes les écoles, on débute bien par ce qu'on croit être le commencement : le mot, la syllabe, les lettres avec seulement quelques appels timides à la compréhension naturelle d'ensemble qui occupent bien souvent dans les processus d'apprentissage non scolaire la première place.

Et puis, juste pour le plaisir, cette phrase tirée de wikipedia:

Le Figaro accuse cette méthode d'introduire de la confusion dans l'esprit des enfants et 21% de ceux-ci entrent au collège « sans comprendre ce qu'ils lisent ».

ça me rappelle un truc...

[Chino]

Ma fille entrera à l'école dans 2 ans, et en me projetant plus loin, mon inquiétude ne vient pas de la qualité d'enseignement ou de la qualité générale des établissements, mais bien des autres élèves (je parle des 3 ou 4 fouteurs de merde à qui personne n'a le droit de rien dire) qu'elle trouvera sur son chemin.

Tu as déjà peur des autres alors que ta fille n'a que 2 ans? Comment crois-tu qu'on construit sa personnalité? Ce n'est pas en restant enfermé dans un cocon protecteur qu'on évolue!
Ben oui elle rencontrera des durs, et peut-être faudra-t-il lui donner des armes pour s'en défendre, et peut-être aussi ces rencontres l'enrichiront. L'école c'est la vie, ce n'est pas une secte!

L'une de mes filles devait être genre en CE2 je crois... Il y avait une élève particulièrement difficile dans sa classe... Chahuteuse ?... Si on veut... Pendant une sortie scolaire elle a tenté de pousser une camarade sous les roues d'une voiture...

Après, quand on envisage de signaler ces élèves difficiles, pour qu'au moins le nouveau prof sache qu'il doit y apporter un soin particulier, les bien-pensants hurlent au fichage, au flicage, à la stigmatisation des amalgames...

Je ne hurle pas au scandale de fichage, flicage... Si on veut mettre l'école ordinaire à portée de tous, il faut s'en donner les moyens.. Des aides scolaires individuelle, des gens formés à travailler avec ces enfants.. Car le prof a beau être au courant, il ne pourra rien faire tout seul. Or c'est loin d'être le cas. Il faut aussi penser aux gamins difficile qui sont souvent en état de souffrance, et vivent plutôt très mal la situation.
Mouais....

[kbd63]

A propos de cette fameuse méthode globale...
on nous la ressort très régulièrement pour expliquer tous les problèmes de lecture, d'orthographe, etc...
tous les deux ans, j'entends quelqu'un d'autre à la radio taper de son petit poing sur la table et froncer fort les sourcils (bon, ça je l'imagine parce qu'à la radio...) en nous disant: "à partir de maintenant, la méthode globale sera interdite"
mais moi, je n'ai jamais vu un bouquin de méthode globale, jamais rencontré un collègue qui l'avait utilisée
alors je me pose cette question (et la pose aux collègues plus âgés, par là même): est-ce que ça a été vraiment utilisé une fois, depuis les années 80?


Et puis tiens, en faisant un peu de recherche sur le sujet, je tombe sur ce texte de Freinet, écrit en 1959, dont je vous livre un extrait (ça fait 13 pages quand même):

Il faut dans toute période difficile trouver un bouc émissaire.
La Méthode Globale est aujourd'hui responsable de tous les maux dont souffre l'École.
Si les enfants lisent moins bien qu'autrefois, c'est la faute à la Méthode Globale.
S'ils manquent d'attention et de concentration dans leurs devoirs, s'ils font trop de fautes dans leurs dictées ou dans leurs lettres, c'est évidemment la méthode globale qui en est la cause.
La discipline elle-même, et donc la marche générale des établissements, en sont affectés. Qu'on revienne donc à la bonne règle préalable du B-A BA et aux exercices méthodiques ; qu'on enseigne les bases avant d'aborder le tout, et l'éducation refleurira. L'État sera sauvé.
Évidemment, ceux qui prononcent avec tant d'assurance ces condamnations définitives ne savent pas même ce que sont les méthodes globales. Ils ignorent sans doute que ces méthodes ne sont pratiquées intégralement dans aucune école française, et que nous n'avons en France aucun manuel de méthode globale. Partout, dans toutes les écoles, on débute bien par ce qu'on croit être le commencement : le mot, la syllabe, les lettres avec seulement quelques appels timides à la compréhension naturelle d'ensemble qui occupent bien souvent dans les processus d'apprentissage non scolaire la première place.

Et puis, juste pour le plaisir, cette phrase tirée de wikipedia:

Le Figaro accuse cette méthode d'introduire de la confusion dans l'esprit des enfants et 21% de ceux-ci entrent au collège « sans comprendre ce qu'ils lisent ».

ça me rappelle un truc...

Ce n'est pas bien de taper son petit camarade........

[Yoichi Hiruma]

Si la totalité du peuple français s'était mise en grève pour défendre SON école publique (personne ne dit rien aujourd'hui sur l'utilisation de l'école pour ficher les individus depuis leur petite enfance! ) et n'avait pas laissé ce soin juste aux enseignants, peut-être aurait-il été entendu? Même pas sûr!

Un des problème actuel est bien là : si tu parles des parents

Non, je parle du peuple français pas seulement des parents. Certains appeleraient peut-être ça de la "ringuardise", je pense que les institutions de la république appartiennent à tous. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfants qu'on ne se sent pas concerné par l'Education Nationale. C'est avec son Ecole qu'un pays construit son avenir!

Là je crois que c'est utopique : le Français (l'homme en général ?) ne s'intéresse qu'à ce qui le concerne vraiment et directement (sinon, personne ne mourrait de faim dans le monde...). Avec le nombre de combats à mener au quotidien, les gens qui n'ont pas d'enfants ou qui n'ont plus d'enfants en âge d'aller à l'école (mes parents les 1er) sont peut-être ceux qui sont les plus virulents envers l'EN... Je crois que ça reflète bien la société d'aujourd'hui basée sur l'individualisme.

J'ai lu plus haut que les "élèves violents hyper-actifs" étaient mélangés aux autres. N'était-ce pas des requêtes passées que de ne pas faire de discrimination entre les élèves ?
- La disparition des classes de niveau (quoique dans le privé, ça existe encore... déguisé, mais ça existe) est-elle une bonne chose pour la gestion de l'échec scolaire ? On n'est pas tous égaux (en droit, normalement si, mais intellectuellement, non) : des classes de niveau ne permettraient-elles pas aux élèves d'apprendre à leur rythme et de diminuer l'échec scolaire ? L'argument du regard des autres parce qu'on est dans la "classe des nuls" est recevable (cf les 4ème et 3ème techno... comme quoi, ça existe un peu quand même) mais est-ce vraiment pire que de se taper des 5 toute l'année et redoubler ? Parce qu'il y a pas mal d'hypocrisie sur le redoublement : on nous annonce ça comme un 2ème chance, une façon de rebondir, mais sur le moment et durant toue l'année, voire la scolarité, l'élève le vit comme un échec cuisant, avec une étiquette difficile à porter (surtout l'année du redoublement).

Je suis favorable à l'insertion des élèves en difficulté dans leur classe d'âge, à deux conditions
- avoir un effectif de 15 à 20 élèves
- avoir moins de temps de travail en présence des élèves pour avoir le temps de penser une différenciation sans dévalorisation.
On en est loin!

15-20 élèves par effectif... c'est clair, on en est loin !

Moins de temps de travail en présence des élèves, c'est moins d'heures de cours pour eux ? Parce que du coup, pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des parents pouvant les aider le soir (ce qui ne veut pas dire que ce sont ceux qui sont le plus en difficulté... mais ils pourraient le devenir), ça pourrait les défavoriser.

Un enseignant qui exerce depuis 20 ans, et vieillissant de surcroit, a du voir une évolution non négligeable dans le comportement des élèves, certainement influencés par l'évolution de notre société, nos mœurs... Le vrai problème n'est-il pas là ? Les élèves ne sont-ils pas simplement un reflet de notre société ?

Ils n'en sont pas un reflet, ils en font partie, comme les enseignants. Ce que tu sembles dire c'est que l'école n'a pas évolué en phase avec la société. Tout à fait d'accord: à sa décharge, il n'est pas facile de trier dans ce qui change, ce qu'il est bon d'investir dans l'éducatif et l'enseignement, et ce qui n'a aucun intérêt pour l'épanouissement des individus: voir les débats interminables sur la maîtrise de l'orthographe!

Peut-être que l'éducation nationale est une entité trop "grosse" qui freine sa réactivité par rapport aux changements. Peut-être qu'il faudrait repenser les institutions... c'est pas gagné.

Ma fille entrera à l'école dans 2 ans, et en me projetant plus loin, mon inquiétude ne vient pas de la qualité d'enseignement ou de la qualité générale des établissements, mais bien des autres élèves (je parle des 3 ou 4 fouteurs de merde à qui personne n'a le droit de rien dire) qu'elle trouvera sur son chemin.

Tu as déjà peur des autres alors que ta fille n'a que 2 ans? Comment crois-tu qu'on construit sa personnalité? Ce n'est pas en restant enfermé dans un cocon protecteur qu'on évolue!
Ben oui elle rencontrera des durs, et peut-être faudra-t-il lui donner des armes pour s'en défendre, et peut-être aussi ces rencontres l'enrichiront. L'école c'est la vie, ce n'est pas une secte!

Évidemment que j'ai peur, tout le monde a peur. (le mot "peur" est peut-être un peu fort... disons, que c'est naturel d’appréhender des situations encore inédites). Et il n'est pas question de l'enfermer dans une bulle, mais c'est vrai que je me pose des questions sur l'influence de l'environnement dans lequel on vit sur son instruction (petite précision : j'habite aujourd'hui en proche banlieue Parisienne, ayant vécu et allant à l'école en province.)

Signé une enseignante "vieillissante" (et parfois fatiguée ) qui a plus de 20 ans de carrière et qui risque d'être obligée de travailler plus d'années que prévu, à cause de qui?

C'est la grande différence avec la génération à laquelle j'appartiens : on sait que la durée de travail va évoluer et que rien n'est gravé dans le marbre (et heureusement... ça fait aussi parti du fameux changement). Notion que je n'arrive pas à faire comprendre à mes parents à qui on a dit qu'il fallait travailler 38 ans et qui doivent aujourd'hui en faire 42 pour toucher la même retraite. Je dis heureusement, parce que si je réagissais comme eux, qui paierait leur retraite ?)

[Coldo3895]

Et inscrire ces stigmates dans un fichier numérique qui nie le droit à l'oubli, c'est une atteinte à la dignité humaine.

Et un crime contre l'humanité aussi ?

N'importe quoi...

[Chino]

Et inscrire ces stigmates dans un fichier numérique qui nie le droit à l'oubli, c'est une atteinte à la dignité humaine.

Et un crime contre l'humanité aussi ?

N'importe quoi...

Toujours à exagérer. Elle parle d'atteinte à la dignité humaine, et dans le cas présent c'est vrai. A 5-6 ans, tu fiches un gamin, ca va le coller toute sa vie, alors qu'il a encore toute la vie pour avancer, évoluer et s'en sortir. Mais non, il aura une étiquette collée au dos : "Gamin perturbé, perturbant..."

[Philemon]

Je n'ai pas bien saisi le tollé contre ces évaluations... Elles existent déjà en maternelle ! Mes deux enfants y ont eu droit, avec carnet d'évaluation des capacités (sociabilité, compréhension, motricité etc etc) et bilan en fin d'année. C'est quoi la nouveauté ?

[cdmdu]

La vraie (fausse) nouveauté, c'est qu'on ne veut pas dire à un gamin la vérité en face!
Alors, plutôt que de lui expliquer que son comportement n'est pas adapté, plutôt que de lui dire qu'il y a des choses défendues (sans expliquer forcément pourquoi. Il y aura un âge du développement où il aura besoin du pourquoi. Mais généralement, ce n'est pas en maternelle ou en primaire), plutôt que de lui fixer une limite gauche et une limite droite ferme, on ne veut rien lui dire et on l'enferme dans des notations, dans des cases pré-remplies à cocher... sauf qu'il n'y a pas besoin de dire cela à un gamin pour qu'il le ressente.

Maintenant, plutôt que de donner une mauvaise note et d'expliquer à un enfant qu'il n'a pas réussi l'exercice (ce qui aurait permis de voir avec lui s'il ne connaissait pas sa leçon, s'il n'avait pas assez travaillé, pas compris la consigne, etc.), on commence à mettre des gommettes de couleur: vert, jaune ou rouge, pour ne pas "brusquer" les petits. Encore un exemple de comportement où l'on tente de cacher la vérité à un enfant... et où on perd sa confiance.

Je ne sais pas qui est responsable de cela. Est-ce l'éducation Nationale à sa tête (ceux qui réfléchissent aux programmes), sont-ce les profs (parce qu'ils ont été formatés comme ça, ou parce qu'ils n'ont tout simplement pas le temps de dire et d'expliquer la vérité et qu'ils gagnent du temps en enrobant le tout dans une espèce de guimauve sans saveur), sont-ce les parents eux-même, qui ont, plus que leurs enfants, peur de "l'anormalité", est-ce la société entière, est-ce un peu de tout ça?

Je n'ai pas de réponse, mais je pense qu'il y a là un vrai problème sur lequel il faudrait se pencher. Parce qu'alors, en résolvant le problème, nous n'aurions sans doute plus besoin de réfléchir à une méthode de fichage des élèves turbulents et "à problème".