Educ'Nat' & Cie II

[fanche]

Message précédent :

A lui, pas forcément. L'enfant roi a bon dos. Au "corp(oratisme)s enseignant" par contre sûrement.
J'en ai un eu assez d'entendre les profs se plaindre de la moindre réforme alors que le niveau est en chute constante. Ne changeons rien, tout va bien.

perso je ne suis pas enseignant (pas envie de faire de ma vie un enfer) mais il me semble que c'est l'empilement de réformes à la con qui on plutôt tendance à faire couler le navire.

[PennBrell]

Evolution de l'enseignement depuis 1960

Voici l'évolution d'un énoncé de problème de maths au fil des décennies :

1960
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses frais atteignent 4/5 de son prix de vente. Quel est son bénéfice ?

1965
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses frais atteignent 4/5 de son prix de vente, c’est-à-dire 8 francs. Quel est son bénéfice ?

1970 (Mathématique moderne)
Un fermier échange un ensemble de patates P avec un ensemble de pièces de monnaie M. La cardinalité de l’ensemble M est égal à 10 et chaque élément de M vaut 1 franc. Dessinez dix gros ronds représentant les éléments de M. L’ensemble C des coûts de production est composé de deux gros ronds de moins que dans l’ensemble M. Représentez C comme un sous-ensemble de M et répondez à la question suivante : Quelle est la cardinalité de l’ensemble des bénéfices ?

1975
Un fermier vend un sac de patates 10 francs. Ses coûts de production sont de 8 francs et son bénéfice est de 2 francs. Soulignez le mot patates et engagez une discussion avec vos camarades de classe.

1981
Un fermié kapitalist privilégié sanrichi injusteman de 20 francs sue un sac de patat.
Analiz le tekste et recherch lé fôte de contenu de gramère d'ortograf de ponktuassion et ansuite di se ke tu panse de cête maniaire de sanrichir.

1990
Un(e) fermier(ère) vend un sac de patates 10 francs. Ses coûts de production représentent 80 % de son revenu. Sur votre calculatrice, dessinez le graphe du revenu en fonction des coûts. Utilisez le programme PATATES pour déterminer le profit. Discutez le résultat avec les élèves de votre groupe. Rédigez une brève dissertation qui analyse cet exemple dans le monde réel de l’économie.

2010
Un producteur de l’espace agricole câblé sur ADSL consulte en conversationnel une data bank qui display le day-rate de la patate. Il télécharge son progiciel SAP/R3 de computation fiable et détermine le cash flow sur écran pitch 0.25 mm Energy Star. Dessine avec ton mulot le contour 3D du sac de pommes de terre, puis logue-toi au réseau Arpanot (Deep Blue Potatoes). Via le SDH boucle 4.5, extrais de MIE le graphe des patates. Question : le producteur respecte-t-il la norme ANSI, ISO, EIAN, CCITT, AAL ?

2020
Qu'est ce qu'un fermier ? qu'est ce qu'une patate ?

[Olaf Le Bou]

Aux précédents prof ? Aux programmes ? A la méthode ?
Ou à la philosophie de l'enfant roi.

Ou encore : A l'image de l'école dans la société? Au dénigrement constant du système éducatif? Aux écrans? Au manque de sommeil chronique? Aux parents qui s'occupent de moins en moins de l'éducation de leurs enfants? À la société qui prône la richesse économique comme modèle de réussite? Ou peut-être, soyons fous, à un ensemble de tous ces facteurs et d'autres?

[ubr84]

Imaginons que tu ais raison Mirdhynn : les profs sont mauvais.
Le niveau chuterait donc les profs étaient bons avant.

On peut se poser la question du coup : pourquoi ?

Peut-être que la dépréciation du métier est si peu attractif qu'il attire de moins en moins les bons. Peut-être que la solution serait non pas une réforme (qui cache tout simplement une volonté d'économie via la baisse des dotations horaires ) mais bien plutôt une revalorisation du métier. Il me semble que l'on est des pays de l'UE où les profs sont les moins bien payés !
Sur le papier on exige bac +5 pour payer à peine plus que le SMIC, dans les faits on embauche aussi en vacataire le tout venant (payé encore moins vu le status), parce que bizarrement on ne remplit pas tous les postes ouverts lors du concours...

De ma petite lorgnette : ma femme a commencé en faisant des remplacements payés au lance pierre recruté sur profparticuliers.com par son établissement obligé de faire les petites annonces

Et par ailleurs elle a travaillé cette année de septembre à mars dans une autre académie et n'est toujours pas payé de ces heures là. Entretien téléphonique avec le rectorat la semaine dernière : "votre dossier est complet, par contre c'est la trésorerie qui décide s'ils vous payent"... Près de 9 mois après elle n'est pas encore payée...

C'est ma femme donc je pense qu'elle est une bonne prof, je peux t'assurer qu'elle pense sérieusement à arrêter pour faire autre chose parce que vu son niveau de diplôme et sa débrouillardise elle en est largement capable.
CQFD : les bons se barrent reste les mauvais (ou ceux qui n'ont pas le choix)

Je ne suis pas loin de penser que ce mouvement est volontaire pour paupériser l'éducation nationale et justifier dans 5, 10 ou 20 ans une privatisation généralisée (comme la SNCF, l'hôpital, etc.)
Et on aura certains qui diront ici : "ce n'est pas le rôle de l'Etat d'apprendre aux enfants à lire, écrire, compter"

Ce que je décris là est un des multiples mécanismes bien listés dans les posts précédents, je ne prétend pas tout expliquer par ce biais.

[Olaf Le Bou]

il me semble en effet avoir lu qu'il y avait une certaine corrélation entre le niveau de rémunération des enseignants et le niveau général des élèves, lorsqu'on analyse les résultats des enquêtes internationales. et que les profs hexagonaux sont significativement moins bien payés que la moyenne de l'OCDE. et que le déficit de plus en plus criant dans les matières scientifiques explique largement les réformes successives depuis une quinzaine d'années.

par contre, dans quelle mesure tout cela participe d'un plan coordonné pour affaiblir l'EN et offrir ce marché au privé, je suis plus dubitatif. d'abord parce que concevoir et exécuter un tel plan sur plusieurs décennies nécessiteraient une planification et un investissement sur le très long terme bien peu compatible avec les exigences de rentabilité auxquelles le néolibéralisme nous a habituées. et ensuite parce que le seul avantage du privé sur le public c'est d'opérer une certaine sélection sociale sur les élèves et de jouer des biais existant entre CSP et résultats scolaires, mais les profs n'y sont ni mieux formés ni mieux rémunérés que dans le public. un démantèlement poussé du public détruirait cet avantage.

[Le Complot]

Imaginons que tu ais raison Mirdhynn : les profs sont mauvais.
Le niveau chuterait donc les profs étaient bons avant.

Va falloir faire un gros effort, sur ce point précis.

[Le Complot]

A part ça, c'est quand même un comble que le ministre de l'éducation nationale soit aussi peu pédagogue...

[Le Complot]

Evidemment qu'il y a un pb de salaire, les gens font un Master pour être pauvres, de nos jours ?

[Philemon]

if you pay peanuts, you get monkeys...

Oui, c'est connu, et c'est prouvé.

Il faudrait les payer bcp plus... et les faire travailler bcp plus.
Blocage sur les deux sujets, retour à la case départ.
Et donc on préfère s'écharper sur le contenu, la pédagogie, des foutaises...

[Le Complot]

if you pay peanuts, you get monkeys...

Oui, c'est connu, et c'est prouvé.

Il faudrait les payer bcp plus... et les faire travailler bcp plus.
Blocage sur les deux sujets, retour à la case départ.
Et donc on préfère s'écharper sur le contenu, la pédagogie, des foutaises...

Oui, en général, hein, j'ai connu des supers profs.
Mais à l'heure actuelle, ça a dû se dégrader... Certes !

[Le Complot]

if you pay peanuts, you get monkeys...

Oui, c'est connu, et c'est prouvé.

Il faudrait les payer bcp plus... et les faire travailler bcp plus.
Blocage sur les deux sujets, retour à la case départ.
Et donc on préfère s'écharper sur le contenu, la pédagogie, des foutaises...

Par contre, là... Tu as quelqu'un de proche dans le professorat ?

[Philemon]

if you pay peanuts, you get monkeys...

Oui, c'est connu, et c'est prouvé.

Il faudrait les payer bcp plus... et les faire travailler bcp plus.
Blocage sur les deux sujets, retour à la case départ.
Et donc on préfère s'écharper sur le contenu, la pédagogie, des foutaises...

Par contre, là... Tu as quelqu'un de proche dans le professorat ?

Quelques-uns oui, à tous les niveaux.
Ce n'est évidemment pas représentatif, mais tous ont atterri là par défaut (échec à intégrer une école d'ingénieur, échec dans ses études de psycho, échec dans ses études de médecine).
Pourtant, ils sont tous partis sur des bases sérieuses: j'y crois, je prépare mes cours, je m'investis...
Aujourd'hui, tous sans exception, en font le minimum mais avec le maximum de justification
Bon je les aime bien, alors on évite ce genre de sujet de discussion...
(et c'est mon échantillon à moi, donc pas représentatif j'en conviens)

[Le Complot]

Merci pour ta dernière phrase, plus qu'appréciable...

[Pouffy]

Echantillon peu représentatif effectivement.

Ensuite le problème du temps de travail est un vrai sujet :
- comment le comptabiliser réellement et dissocier ceux qui en font 15 heures par semaine de ceux qui en font 70...
- inverser la tendance : plus le diplôme est élevé, moins le nombre d'heures dues est important... on en revient à la comptabilisation des heures.

[Le Complot]

Echantillon peu représentatif effectivement.

Ensuite le problème du temps de travail est un vrai sujet :
- comment le comptabiliser réellement et dissocier ceux qui en font 15 heures par semaine de ceux qui en font 70...
- inverser la tendance : plus le diplôme est élevé, moins le nombre d'heures dues est important... on en revient à la comptabilisation des heures.

Il y a toujours la correction des copies, les profs ne le font pas par-dessus la jambe. Sans parler du bac qui est un véritable enfer.

[guiguiche]

Je n'invente rien question calcul en seconde.

Qui peut avoir envie d'être prof recruté par concours à bac+5 pour se retrouver à 1.2 fois le SMIC en région parisienne (avec les frais de logements allant avec) dans un établissement REP+ ?

Par ailleurs :

Il est bien dommage que l’article du Parisien ne fasse pas la moindre allusion à une des caractéristiques de l’enseignement à Singapour qu’il serait le plus utile d’imiter chez nous : la qualité de la formation des enseignants et l’importance des moyens qui lui sont consacrés. C’est en tout cas, nous dit France Info (repris notamment par le journal lausannois Le Matin) le constat que font Charles Torossian et Cédric Villani, co-auteurs du rapport sur l’enseignement des mathématiques. Le premier indique que le nombre d’heures de formation initiale, qui était jusqu’en 1987 de 400, est aujourd’hui pour certains enseignants passé à 60. Quant à Villani, il note que le nombre d’heures de formation initiale d’un enseignant est aujourd’hui cinq fois plus élevé à Singapour qu’en France ! Torossian et Villani étaient en l’occurrence invités à commenter les résultats d’une enquête de la DEPP (Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance au ministère de l’Éducation nationale) qui montre une baisse dramatique des compétences en mathématiques des écoliers français : en 30 ans, le nombre d’élèves entrant au collège en maîtrisant les quatre opérations arithmétiques a diminué de moitié.

[Le Complot]

Je n'invente rien question calcul en seconde.

Qui peut avoir envie d'être prof recruté par concours à bac+5 pour se retrouver à 1.2 fois le SMIC en région parisienne (avec les frais de logements allant avec) dans un établissement REP+ ?

Par ailleurs :

Il est bien dommage que l’article du Parisien ne fasse pas la moindre allusion à une des caractéristiques de l’enseignement à Singapour qu’il serait le plus utile d’imiter chez nous : la qualité de la formation des enseignants et l’importance des moyens qui lui sont consacrés. C’est en tout cas, nous dit France Info (repris notamment par le journal lausannois Le Matin) le constat que font Charles Torossian et Cédric Villani, co-auteurs du rapport sur l’enseignement des mathématiques. Le premier indique que le nombre d’heures de formation initiale, qui était jusqu’en 1987 de 400, est aujourd’hui pour certains enseignants passé à 60. Quant à Villani, il note que le nombre d’heures de formation initiale d’un enseignant est aujourd’hui cinq fois plus élevé à Singapour qu’en France ! Torossian et Villani étaient en l’occurrence invités à commenter les résultats d’une enquête de la DEPP (Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance au ministère de l’Éducation nationale) qui montre une baisse dramatique des compétences en mathématiques des écoliers français : en 30 ans, le nombre d’élèves entrant au collège en maîtrisant les quatre opérations arithmétiques a diminué de moitié.

Je vois qu'on est sur la même longueur d'ondes et je peux te dire que c'est appréciable.

[Frannck]

Notre grand a sauté une classe il y a deux ans. Nous avions dû nous battre contre le directeur qui n'était pas motivé pour le faire, malgré l'avis qu'il avait signé à la fin du CE1. Il avait fallu produire un bilan d'une psychologue privé, tout le monde n'a pas 200€ à claquer alors que depuis le CP, il ne suivais pas vraiment les ciurs de sa classe. Cette année en 6ème ce passe très bien, même si des lacunes en français sont évidentes (-4 points en géographie pour l'orthographe)
.
Sa petite soeur est sur le même modèle. Son prof de GS lui a dit qu'elle devrait aller directement en CE1. Nous aurions préféré qu'ils nous en parle plutôt qu'à elle. Quand je suis allé discuté avec lui et la directrice, ils m'ont quils prendraient contact avec la directrice de l'école primaire qui fait aussi le CP pour la mettre dans une classe de double niveau. Le lendemain, ils me disaient que comme le double niveau n'était pas garanti, ils prenaient rendez-vous avec la psychologue scolaire pour avancer le saut de classe. C'est plus agréable de faire ainsi que de passer pour des parents qui survalorisent leur progéniture. Le grand s'ennuyait en classe et nous ne voulons pas que cela se reproduise. Reste à gérer la cadette qui se sent à part de ne pas sauter de classe.

Sur le problème évoquait avant. C'est le temps de travail des profs du primaire et leur rémunération qui me choque. Parce qu'eux aussi préparent leurs cours et ont des copies à corriger. Et l'argument du recrutement au niveau licence est risible, ma femme ayant été recruté à bac+4, pour finir son cursus dans une école de fonctionnaires en 2 ans n'a vraiment pas un salaire de bac+4.

[Pouffy]

Il y a toujours la correction des copies, les profs ne le font pas par-dessus la jambe.

Là encore c'est très variable... ça dépend des classes, des niveaux... etc...

[Le Complot]

Notre grand a sauté une classe il y a deux ans. Nous avions dû nous battre contre le directeur qui n'était pas motivé pour le faire, malgré l'avis qu'il avait signé à la fin du CE1. Il avait fallu produire un bilan d'une psychologue privé, tout le monde n'a pas 200€ à claquer alors que depuis le CP, il ne suivais pas vraiment les ciurs de sa classe. Cette année en 6ème ce passe très bien, même si des lacunes en français sont évidentes (-4 points en géographie pour l'orthographe)
.
Sa petite soeur est sur le même modèle. Son prof de GS lui a dit qu'elle devrait aller directement en CE1. Nous aurions préféré qu'ils nous en parle plutôt qu'à elle. Quand je suis allé discuté avec lui et la directrice, ils m'ont quils prendraient contact avec la directrice de l'école primaire qui fait aussi le CP pour la mettre dans une classe de double niveau. Le lendemain, ils me disaient que comme le double niveau n'était pas garanti, ils prenaient rendez-vous avec la psychologue scolaire pour avancer le saut de classe. C'est plus agréable de faire ainsi que de passer pour des parents qui survalorisent leur progéniture. Le grand s'ennuyait en classe et nous ne voulons pas que cela se reproduise. Reste à gérer la cadette qui se sent à part de ne pas sauter de classe.

Sur le problème évoquait avant. C'est le temps de travail des profs du primaire et leur rémunération qui me choque. Parce qu'eux aussi préparent leurs cours et ont des copies à corriger.

Je ne me permettrai certainement jamais de douter de la capacité de tes enfants, mais l'orthographe est le socle de tout le reste. Comment penser ou écrire, sans ?

[Pouffy]

C'est le temps de travail des profs du primaire et leur rémunération qui me choque. Parce qu'eux aussi préparent leurs cours et ont des copies à corriger.

Globalement, ce sont eux qui font le plus d'heures (excepté en enseignement sup) et qui sont le moins payés. On en revient à la logique inversée "diplôme / temps de travail" par rapport au monde de l'entreprise.