Educ'Nat' & Cie II

[fleur]

Message précédent :

J'ai rien à gagner en te disant ça, mais le niveau baisse en français et en maths, ça me paraît évident... Pour l'échelle de temps, on va dire depuis 1945..

Je ne crois pas.
Je n'ai pas étudié sérieusement le sujet mais je vous transmets les réflexions qui me sont venues avec l'expérience ne serait-ce que pour les maths.

J'ai commencé à voir des grosses lacunes chez mes collègues en enseignement maths sciences peu de temps à la suite du passage d'un recrutement par concours séparés pour les hommes et les femmes à un concours unique pour les deux.
Il y avait beaucoup moins d'hommes à passer le concours que de femmes et par conséquent, le métier s'est énormément féminisé à partir de cette époque.
Sans chercher à expliquer l'origine de ce phénomène(il y aurait trop à dire ), les femmes ont (généralement) moins d'appétence en maths sciences que les hommes et l'autoformation, principal génératrice de compétences pour les enseignants a moins fonctionné dans ces domaines.
Après cela il y a eu une période sans formation institutionnelle du tout, ce qui n'a pas aidé.

J'ai été stupéfaite de découvrir que certains collègues n'avaient pas la plus petite idée de ce qu'était la notion de nombre. Ils suivaient tout bêtement les démarches pédagogiques des "livres du maître" (ça nous est arrivés à tous) sans être capables de prendre de la distance pour les adapter au réel avec l'expérience.

Le problème de formation est aujourd'hui reconnu comme LE problème.
Celui du goût de l'enseignant, de la passion à faire passer dans cet enseignement, de l'image des mathématiques dans la société beaucoup moins.

Un avis juste personnel...

[Olaf Le Bou]

pour le niveau 8ème c'est à dire CM1 pour la France, c'est la 2ème fois : 1995 et 2015

l'article du Monde dit pourtant rigoureusement l'inverse : 1995 et 2005 pour les TS, première participation en 2005 pour les primaires.


Edit me le confirme : fourth grade, c'est le CM1.

[Olaf Le Bou]

Un avis juste personnel...

probablement très pertinent, de ce que mon expérience me permet de juger.

[Le Complot]

Pas d'inquiétude, on va encore inverser cette courbe, avec la prochaine cession du BAC et un nouveau taux record de réussite au BAC S.

Excellent

Nan mais le niveau monte loul

[RosbOOm]

pour rebondir sur le débat qui a considérablement agité le sujet sur les primaires de la droite, à savoir la baisse (réelle ou fantasmée) du niveau scolaire, un nouveau coin enfoncé par de biens cruels organismes internationaux dans le flanc de notre glorieuse Education Nationale :




http://www.lemonde.fr/education/article ... 73685.html

Le graphique amplifie considérablement l'écart entre les pays, l'échelle des abscisses devrait commencer à zéro comme sur le site officiel (presque) : http://timss2015.org/timss-2015/science ... hievement/

Même si ça ne change pas notre position, et que les asiatiques et russes sont encore loin devant l'Irlande..

[dod]

Sans vouloir jeter le doute sur l'étude que sait-on de la méthodologie utilisée ? comment sont choisis les élèves qui passent le test? Comment font-ils pour comparer les élèves qui ne suivent pas le même cursus ni la même organisation du cursus

par exemple si l'enseignement est obligatoire à partir de 6 ans dans un pays et de 3 ans dans un autre ?

Ensuite il y a un "truc" étonnant c'est la place de la Belgique : le système scolaire est fédéralisé depuis plus de 45 ans ... et pourtant c'est la Belgique qui apparaît ! je peux vous certifier que ce n'est pas les francophones qui font monter le niveau


bref une enquête à la "pisa" quoi ? un indicateur mais pas une vérité absolue....

[toque]

J'ai rien à gagner en te disant ça, mais le niveau baisse en français et en maths, ça me paraît évident... Pour l'échelle de temps, on va dire depuis 1945..

C'est pas possible l'ami.

Suffit de regarder le taux d'alphabétisation

[Olaf Le Bou]

Sans vouloir jeter le doute sur l'étude que sait-on de la méthodologie utilisée ? comment sont choisis les élèves qui passent le test? Comment font-ils pour comparer les élèves qui ne suivent pas le même cursus ni la même organisation du cursus

par exemple si l'enseignement est obligatoire à partir de 6 ans dans un pays et de 3 ans dans un autre ?

Ensuite il y a un "truc" étonnant c'est la place de la Belgique : le système scolaire est fédéralisé depuis plus de 45 ans ... et pourtant c'est la Belgique qui apparaît ! je peux vous certifier que ce n'est pas les francophones qui font monter le niveau


bref une enquête à la "pisa" quoi ? un indicateur mais pas une vérité absolue....

c'est précisé dans l'étude, c'est les flamands qui ont participé...

et oui, l'étude détaille par le menu (http://timss2015.org/timss-2015/about-timss-2015/) la méthodologie et les biais possibles interférant avec les résultats.

par exemple les danois ont 1 an de plus que les français au moment du test.
et pas mal d'autre gosses ont 5-6 mois de plus.
ou alors les anglais ont presque le même âge mais une année de primaire supplémentaire car ils commencent à 5 ans au lieu de 6.

ceux qui sont rigoureusement comparables aux français à ce niveau (âge + années d'apprentissage) sont les portugais et les italiens.

[Le Complot]

J'ai rien à gagner en te disant ça, mais le niveau baisse en français et en maths, ça me paraît évident... Pour l'échelle de temps, on va dire depuis 1945..

C'est pas possible l'ami.

Suffit de regarder le taux d'alphabétisation

Nan mais après 1945, c'est pas 1830 non plus...

[Le Complot]

J'ai des chiffres : 2% d'illettrés en 1945 et environ 1% aujourd'hui... Ce n'est pas là-dessus qu'on peut décréter quoi que ce soit, surtout qu'il y a divers degrés : des gens qui ne maîtrisent pas totalement le français se comptant plutôt par millions que centaine de milliers...

[dod]

c'est précisé dans l'étude, c'est les flamands qui ont participé...

je me disais aussi...

et oui, l'étude détaille par le menu (http://timss2015.org/timss-2015/about-timss-2015/) la méthodologie et les biais possibles interférant avec les résultats.
par exemple les danois ont 1 an de plus que les français au moment du test.
et pas mal d'autre gosses ont 5-6 mois de plus.
ou alors les anglais ont presque le même âge mais une année de primaire supplémentaire car ils commencent à 5 ans au lieu de 6.
ceux qui sont rigoureusement comparables aux français à ce niveau (âge + années d'apprentissage) sont les portugais et les italiens.

excuse-moi mais je n'ai pas bien compris : on donne les biais et interférences possibles ou bien les a utilisés pour pondérer les résultats?

Parce que sinon entre 6 mois et un an de plus à cet âge ce n'est pas rien il me semble non ?

[Olaf Le Bou]

non, aucune pondération, c'est juste un tableau comparant les données basiques concernant les élèves interrogés et les systèmes éducatifs respectifs.


et du coup, je m'interroge, le grade 8, c'est les élèves de 14 ans, ça correspond à notre 4ème, où diable ces foutus journalistes et commentateurs sont-ils donc aller chercher des résultats de Terminale S ???

[dod]

non, aucune pondération, c'est juste un tableau comparant les données basiques concernant les élèves interrogés et les systèmes éducatifs respectifs.

merci donc cela confirme ma première impression : un indicateur mais rien de plus.

[Olaf Le Bou]

ayé, j'ai trouvé le passage sur les terminales scientifiques, avec la comparaison entre 1995 et 2005.

par contre, est-ce que le graphe décrit la baisse du niveau ou sa dilution par l'augmentation du nombre d'élèves concernés, dur à dire.

les résultats 2015 concernent 22% des élèves français, contre seulement 11% des ricains ou des norvégiens. et 2% des russes
(par contre, 34 % des slovènes)

bref.

[marinacamille]

ayé, j'ai trouvé le passage sur les terminales scientifiques, avec la comparaison entre 1995 et 2005.]

Olaf ça fait à peu près 3 messages que tu écris 2005 au lieu de 2015

bref.

bien résumé....

[Olaf Le Bou]

ayé, j'ai trouvé le passage sur les terminales scientifiques, avec la comparaison entre 1995 et 2005.]

Olaf ça fait à peu près 3 messages que tu écris 2005 au lieu de 2015

j'aime laisser le choix dans la date.

[ubr84]

Vous auriez pu me prévenir que ce débat continuais ici

"Lire, écrire, compter" on vous dit !

Cette étude le prouve on va vous dire !

Sauf à y regarder de plus près, les articles du monde.fr disent quoi :


Depuis 1995, l’accès à la voie royale s’est même élargi, (...) ce qui explique en partie cette tendance à la baisse. A refaire les calculs en ne tenant compte que des scores des « vrais matheux » (ceux de terminale S spécialité mathématiques) ou des lycéens visant une classe prépa, la France se situerait dans le peloton de tête.
Une troisième limite tient au fait que les questions posées ne recouvrent pas partout de la même manière les programmes. En France, « elles ne couvrent que 60 % du programme de maths », fait valoir la Rue de Grenelle, où l’on tient à souligner que « le test de 1995 était plus en phase ». Entre les deux dates, les programmes français ont évolué. Ils ont intégré une bonne part de probabilités, de statistiques, d’algorithmes… que Timss n’évalue pas.

Voilà pour la validité de l'étude

Et dans un autre article de lemonde.fr qui explique une baisse, en essayant de trouver des causes :

Ils ne savent pas ce que sont les mathématiques, ils ont juste appris des recettes de cuisine pour passer le bac », déplore Aviva Szpirglas, professeure de mathématiques à l’université de Poitiers.

Denis Monasse, qui accompagne des jeunes de terminale qui se destinent à une classe préparatoire scientifique, (...): Ils ne savent plus ce qu’est une démonstration mathématique. On leur apprend à aligner des calculs stéréotypés. »

Voilà pour ceux qui me rétorquaient qu'il fallait plus de connaissance et que l'apprentissage des raisonnements viennent par la suite

[Coldo3895]

Voilà pour ceux qui me rétorquaient qu'il fallait plus de connaissance et que l'apprentissage des raisonnements viennent par la suite

Euh... si tu te souviens bien on parlait à l'époque des débuts de l'apprentissage, au primaire...

C'est sûr que tu si tu traites les élèves de primaire comme des terminales, on ne va pas aller loin.

[Adam.B]

L'étude est complément biaisée et les comparaisons impossibles ou presque. Je trouve ça vraiment dommage.

Après l'apprentissage en France des maths est loin d'être idéal. A titre personnel je sais que je l'ai mal vécu justement parce qu'il s'agissait d'aligner / régurgiter des concepts sans aucune chance de les comprendre.

Il n'y a justement qu'en fin de Terminale S quand on a fait du hors programme et qu'on est parti sur de la vraie compréhension et démonstration que c'est devenu intéressant.

[rahoul]

Comment pouvez-vous espérer comprendre une étude chiffrée, alors qu' on vous dit justement que vous êtes nuls en maths ?

[ubr84]

Voilà pour ceux qui me rétorquaient qu'il fallait plus de connaissance et que l'apprentissage des raisonnements viennent par la suite

Euh... si tu te souviens bien on parlait à l'époque des débuts de l'apprentissage, au primaire...

C'est sûr que tu si tu traites les élèves de primaire comme des terminales, on ne va pas aller loin.

Oui, c'est ce que je fais.
C'est traiter les terminales comme des primaires qui poserait problème

Je reste persuadé que l'apprentissage le plus important, à tout âge, c'est de réfléchir.