Educ'Nat' & Cie II

[Olaf Le Bou]

Message précédent :
pour rebondir sur le débat qui a considérablement agité le sujet sur les primaires de la droite, à savoir la baisse (réelle ou fantasmée) du niveau scolaire, un nouveau coin enfoncé par de biens cruels organismes internationaux dans le flanc de notre glorieuse Education Nationale :




http://www.lemonde.fr/education/article ... 73685.html

[Le Complot]

C'est ce qu'on a toujours dit avec Pabel, Adri etc... Le niveau baisse dans les matières les plus importantes (ici les maths)

[marinacamille]

C'est ce qu'on a toujours dit avec Pabel, Adri etc... Le niveau baisse dans les matières les plus importantes (ici les maths)

le niveau baisse... par rappoprt à quoi, à qui, à quand ?
aux autres pays ou à avant en France ?

et si c'est par rapport à avant ? c'est quoi la période ?
100 ans ? 50 ans ? 20 ans ? 10 ans ?....

parce que le débat dans l'autre topic portait sur le niveua dans le temps... mais chacun avait me semble t'il sa perception du temps.
Ici, la seule comparaison que l'on peut faire dans le temps est pour la terminale S. Et là encore on explique pourquoi: la terminale S est plus ouverte à tout le monde que en 1995 (donc il y a 20 ans environ)
DOnc le niveau moyen de la terminale S baisse... mais cela veut-il dire que le niveau de la population baisse?

voilà, je crois qu'il faut être précis dans nos déclarations...
parce que "le niveau baisse", je l'entend depuis que j'ai 10 ans, et ça me gave bien

[Olaf Le Bou]

une ITW d'un type de l'IEA sur cette étude :

Les performances de l’Angleterre, en particulier, ont augmenté de manière impressionnante...
En mathématiques, l’Angleterre a augmenté ses résultats de 62 points, ce qui est très impressionnant. L’amélioration la plus spectaculaire revient au Portugal, avec 99 points supplémentaires. C’est énorme. Si on regarde les résultats globaux des 20 dernières années, on voit qu’une majorité des pays étudiés vont dans la bonne direction. En mathématiques, 14 pays sur les 17 pour lesquels nous avons du recul, ont amélioré leurs résultats.


Qu’ont-ils fait pour doper leurs performances ?
C’est le fruit d’une combinaison de facteurs, notamment le changement de programmes, mais aussi l’amélioration du niveau des enseignants. La plupart des pays ont augmenté leurs exigences dans le recrutement des enseignants depuis vingt ans.

ce dernier point semble corroborer les analyse des études PISA montrant une bonne corrélation entre niveau des élèves et rémunération des enseignants...

[guiguiche]

Dernièrement (en bac S + 2) : 1/3 * 1/3 = 1/6 -> 20% de la classe, peut-être est-ce seulement un manque de concentration vu que c'était l'une des premières questions mais quand même ! (autrefois, peut-être une étourderie). Encore : -(a+b)=-a+b -> 60% d'erreur en moyenne lorsque ce n'était que 30% il y a 10 ans (ce qui est déjà beaucoup). Et je n'ai pas changé de profil d'étudiant entretemps. Le constat est cinglant.

[Olaf Le Bou]

parce que le débat dans l'autre topic portait sur le niveua dans le temps... mais chacun avait me semble t'il sa perception du temps.

c'est pourquoi j'ai précisé "réelle ou fantasmée".

et effectivement, s'agissant des terminales S, il y a probablement un biais (aussi bien par rapport à 95 que par rapport aux autres nations) dans la représentativité respective des différentes populations étudiées.

mais quelle que soit la dynamique du niveau général, le constat réalisé sur les primaires et plutôt édifiant, et pour le moins inquiétant.

[jerryspring]

Un article du monde parle du faible niveau en maths et sciences. C'est vrai qu'en primaire ce que je constate en primaire c'est qu'en math c'est moyen et qu'il n'y a quasiment pas de sciences même s'il y en a dans le programme...
Par contre, s'il y a un problème au Bac maintenant c'est probablement lié à l'enseignement qu'ils ont eu en primaire et que les lacunes à l'entrée en collège n'ont pas été corrigées.
Donc pour moi le gouvernement Fillon n'a pas fait ce qu'il fallait ni le gouvernement Ayrault. Je pense que Valls non plus mais il faudrait plus de recul...
Bon j'étais prof de math et sciences en primaire et je trouvais le programme peu adapté (certains collègues faisaient apprendre par coeur des tables d'addition, de soustraction en plus de multiplication par exemple. Bien entendu du coup les élèves n'en connaissaient aucune...)
Quand j'étais en collège, les élèves étaient déjà complètement dégoûtés par les maths et sciences. Le plus difficile c'était de les remotiver...

Je pense qu'il faudrait revoir l'enseignement en primaire et aider les professeurs des écoles dans leur tâche. Car ils / elles ont souvent beaucoup de qualités pour la relation à l'enfant mais peuvent être démunis et peu motivés par rapport aux maths (et ça date d'avant Fillon )

[Le Complot]

C'est ce qu'on a toujours dit avec Pabel, Adri etc... Le niveau baisse dans les matières les plus importantes (ici les maths)

le niveau baisse... par rappoprt à quoi, à qui, à quand ?
aux autres pays ou à avant en France ?

et si c'est par rapport à avant ? c'est quoi la période ?
100 ans ? 50 ans ? 20 ans ? 10 ans ?....

parce que le débat dans l'autre topic portait sur le niveua dans le temps... mais chacun avait me semble t'il sa perception du temps.
Ici, la seule comparaison que l'on peut faire dans le temps est pour la terminale S. Et là encore on explique pourquoi: la terminale S est plus ouverte à tout le monde que en 1995 (donc il y a 20 ans environ)
DOnc le niveau moyen de la terminale S baisse... mais cela veut-il dire que le niveau de la population baisse?

voilà, je crois qu'il faut être précis dans nos déclarations...
parce que "le niveau baisse", je l'entend depuis que j'ai 10 ans, et ça me gave bien

L'article évoque aussi le CM1, classe qui concerne quasiment tous les gosses...

[Le Complot]

J'ai rien à gagner en te disant ça, mais le niveau baisse en français et en maths, ça me paraît évident... Pour l'échelle de temps, on va dire depuis 1945..

[marinacamille]

mais quelle que soit la dynamique du niveau général, le constat réalisé sur les primaires et plutôt édifiant, et pour le moins inquiétant.

Encore une fois, l'étude porte sur la comparaison avec les autres pays
ce n'est pas une comparaison dans le temps (pour le CM1)
ce graphique montre le niveau sur certains points en maths par rapport aux autres pays en 2016 ... pas l'évolution du niveau en France

[Olaf Le Bou]

oui et ??

c'est parce que certains sautent sur leur chaise comme des cabris en clamant le niveau, le niveau, qu'il faut refuser de regarder en face la situation de la France par rapport aux autres nations.

(surtout que s'il n'y avait qu'une étude montrant cet écart, mais ça fait un moment maintenant que les études diverses s'ensuivent et pointent le même déficit de compétences)



mais le ministère vient de nous rassurer : ces mauvais résultats sont dus aux programmes de 2008 qui n'étaient pas biens fameux, mais là avec les nouveaux programmes lancés en 2016, on va voir ce qu'on va voir !

[Le Complot]

Oui et en même temps si on est bons derniers dans ce graphique par rapport aux autres pays euro, je vois pas comment intrinsèquement la France a pu augmenter son niveau.

[marinacamille]

oui et ??

je dis pas qu'il n'y a pas de souci
je dis simplement que ce graphique là ne montre pas que le niveau baisse

l'étude est faite tous les 4 ans
voilà le doc complet de 2011:
http://timssandpirls.bc.edu/timss2011/d ... llBook.pdf

(je vais essayer de trouver celui concernant 2015, et de lire plus en détails)

[Le Complot]

Si le niveau ne baisse pas selon toi selon ce graphique, cela veut dire que les autres pays ont tous augmenté leur niveau à une cadence folle tandis que (peut-être) nous on a stagné voire progressé... Délirant quoi !

[Olaf Le Bou]

Oui et en même temps si on est bons derniers dans ce graphique par rapport aux autres pays euro, je vois pas comment intrinsèquement la France a pu augmenter son niveau.

là, en l'occurrence, tu montres bien la carence en raisonnement mathématique des petits français : en passant, par exemple, de 450 à 488 points machin, la France aurait très bien pu augmenter considérablement son niveau, tout en restant bon dernier du continent...

[Le Complot]

Et je dis ça parce que y'a 50 ans, ça m'étonnerait qu'on ait été là par rapport aux autres pays...

[Le Complot]

Oui et en même temps si on est bons derniers dans ce graphique par rapport aux autres pays euro, je vois pas comment intrinsèquement la France a pu augmenter son niveau.

là, en l'occurrence, tu montres bien la carence en raisonnement mathématique des petits français : en passant, par exemple, de 450 à 488 points machin, la France aurait très bien pu augmenter considérablement son niveau, tout en restant bon dernier du continent...

Et t'en penses quoi de mon post juste après ?

[mtintin]

Pour ma part, je dirais que le niveau baisse ne serait-ce que pour les bacheliers dans la mesure où on demande aux correcteurs d'ajouter des points aux élèves de certains lycées.

Après, la France reste bien placée dans plusieurs disciplines. notamment dans la recherche médicale, ou il est plus facile de trouver un job à l'étranger qu'en France.

Vaste débat cela dit....

[marinacamille]

C'est bien pour ça qu'il faut aller voir tout le document, voir l'évolution dans le temps de chaque pays
et surtout voir sur quelles questions ça porte : parties du programme ou programme entier, le programme ou pas (le TIMSS se base sur le programme, d'autres structures non, ce sont des questions plus générales...)
et quelles questions aussi, car quand tu vois que ce sont tous les pays d'Asie du sud-est qui arrivent en tête et que les structures qui Font les études sont anglo-saxonnes en général, faut se méfier...
faut toujours se méfier des résultats scientifiques, c'est moi qui vous le dis

[Olaf Le Bou]

Et t'en penses quoi de mon post juste après ?

rien, c'est de toute manière la première fois que la France participait à cette étude précise, c'est juste un constat au temps t (2005 pour ce cas précis)
et ça me suffit pour être plus que chagriné. rien à fout' du niveau qui monte ou qui baisse, c'est pas le sujet principal, ça c'est juste du grain à moudre pour les nostalgiques du cétémieu-avant.


le constat, c'est qu'on est mauvais, qu'il y a probablement un tas de raisons objectives à cela, et qu'il est surement préférable de s'atteler à améliorer la qualité de notre enseignement que de se lamenter d'une chimérique gloire passée.

[marinacamille]

pour le niveau 8ème c'est à dire CM1 pour la France, c'est la 2ème fois : 1995 et 2015

je suis en train de parcourir les docs, 200 pages par documents (science et maths) par niveau, etc....
c'est du lourd