Du carnivore au vegan - EDIT Maltraitance

[Morti]

Message précédent :

Vous verrez que dans cent ans le véganisme sera devenu la règle de vie d'une très grande majorité des citoyens d'Europe, Les derniers adeptes du manger de la viande deviendront par la même occasion les derniers vampires d'un monde en fin de règne !

Un peu léger comme argument vu que plus aucun d'entre nous ne sera là pour le vérifier...

[Morti]

Et encore une fois (c'est franchement pénible de devoir encore répéter ce simple fait ) :
les végétarisme/végétalisme/veganisme ne sont ni une religion, ni une foi, ni une croyance, ni une secte, ni un culte
Vous faites un amalgame dangereux, en plus d'être extrèmement insultant et faux.

Tu auras beau le répéter encore et encore, ça ne convaincra personne vu que malgré tout ce que tu dis, cela en a la forme...ou alors on est tous de mauvaise foi...

[yodada]

Pour tous les vegan il n'y a que la vérité qui blesse... Les réseaux sociaux sont un bon moyen de repérer les tendances

[Olaf Le Bou]

Tout cela, tu l'as déjà dit et tu ne convainc personne... Mais absolument personne à part toi...

Les insultes, démontrées par d'autre que moi sur ce fil de discussion, ne sont pas du seul fait de ceux qui mangent de la viande.

d'un autre côté, tu n'as pas non plus montré le plus petit commencement de preuve de ce que tu avances

un ressenti n'est pas un fait.

et vu le ton méprisant et condescendant que tu affiches à maintes reprises, je me demande même si tu n'es pas passé du ressenti au ressentiment.

[Le Tapir]

Vous verrez que dans cent ans le véganisme sera devenu la règle de vie d'une très grande majorité des citoyens d'Europe, Les derniers adeptes du manger de la viande deviendront par la même occasion les derniers vampires d'un monde en fin de règne !

Il faut arrêter la bd!

[Gurvan]

Tout cela, tu l'as déjà dit et tu ne convainc personne... Mais absolument personne à part toi...

Les insultes, démontrées par d'autre que moi sur ce fil de discussion, ne sont pas du seul fait de ceux qui mangent de la viande.

d'un autre côté, tu n'as pas non plus montré le plus petit commencement de preuve de ce que tu avances

A quoi penses-tu précisément que je puisse te répondre là-dessus ?

un ressenti n'est pas un fait.

D'accord...

et vu le ton méprisant et condescendant que tu affiches à maintes reprises, je me demande même si tu n'es pas passé du ressenti au ressentiment.

Absolument pas : je ne suis pas dans le ressentiment. Par contre, condescendant, oui, je veux bien le reconnaître ! Je trouves simplement exaspérant leur condescendance et cela me pousse à en faire de même...

[Rebecca Doppelmeyer]

Pu...! je n'ai pas pu m'empêcher de revenir.

Et encore une fois (c'est franchement pénible de devoir encore répéter ce simple fait ) :
les végétarisme/végétalisme/veganisme ne sont ni une religion, ni une foi, ni une croyance, ni une secte, ni un culte
Vous faites un amalgame dangereux, en plus d'être extrèmement insultant et faux.

Tu auras beau le répéter encore et encore, ça ne convaincra personne vu que malgré tout ce que tu dis, cela en a la forme...ou alors on est tous de mauvaise foi...

J'affirme seulement que c'est faux, objectivement.
Que vous soyez convaincu-e-s ou pas, je m'en fous. Je ne cherche à convaincre personne.
Ce que vous choisissez de croire, c'est votre problème.

Je ne me prononcerai pas sur votre mauvaise foi.

[L'Ombre Jaune]

Si les militants des deux "camps" pouvaient calmer leurs slips, ça devrait pouvoir le faire :

Je bouffe de la viande une ou deux fois par semaine (et deux ou trois fois, du poisson), et si possible je m'informe sur la provenance "bio" et le respect de la dignité humaine d'avoir mis fin à la vie de mes hamburgers sans souffrances inutiles. (C'est pas gagné, pour ce dernier aspect, j'avoue, mais bon, qui suis-je ?)

D'autre part, je respecte (pas juste dans le sens, "je reconnais le droit à un contradicteur de me contredire", ça va plus loin : j'apprécie et comprend avec empathie) la démarche des vegans qui se préoccupent de l'empreinte biologique infligée à notre planète de consommer outrancièrement des protéines animales, au risque de ne plus pouvoir profiter d'une qualité minimale de cet apport, et de nous voir réduit un jour à nous passer définitivement et à jamais de protéines animales, tellement elles auront été galvaudées par l'industrie agro-alimentaire de merde, qui envahit et abîme la plupart de nos espaces de possible culture végétale.

Par contre, les vegans qui veulent nous détourner de notre passé tenace de carnivores-chasseurs-cueilleurs de l'époque paléontologique, (qui a jusqu'à présent a été la plus longue de l'histoire de l'homo sapiens-sapiens), sous prétexte que certaines pratiques malsaines d'abattages d'animaux sont effectivement cruelles dans leurs formes, désolé, mais vous ne me convainquez pas.

Si d'autres de vos animaux chéris en liberté sont effectivement carnivores, comment allez-vous justifier que les animaux "êtres humains" ne pourraient pas l'être aussi.
Car le privilège d'avoir la conscience d'être, sommes toutes, un animal (pour nous les êtres humains) n'empêche pas d'avoir les mêmes besoins nutritionnels que nos frères "inférieurs".

[arcarum]

Pu...! je n'ai pas pu m'empêcher de revenir.

Et encore une fois (c'est franchement pénible de devoir encore répéter ce simple fait ) :
les végétarisme/végétalisme/veganisme ne sont ni une religion, ni une foi, ni une croyance, ni une secte, ni un culte
Vous faites un amalgame dangereux, en plus d'être extrèmement insultant et faux.

Tu auras beau le répéter encore et encore, ça ne convaincra personne vu que malgré tout ce que tu dis, cela en a la forme...ou alors on est tous de mauvaise foi...

J'affirme seulement que c'est faux, objectivement.
Que vous soyez convaincu-e-s ou pas, je m'en fous. Je ne cherche à convaincre personne.
Ce que vous choisissez de croire, c'est votre problème.

Je ne me prononcerai pas sur votre mauvaise foi.

je suis d'accord avec Rebecca. Le veganisme n'est pas pour moi une religion, puisqu'il ne semble pas glorifier une divinité supérieure (leurs exégètes n'evoquent pas de Saint Toffu, steak de soja ou polyester)

C'est une philosophie de vie. Certains sont certes un poil trop prosélyte, mais comme toujours il y a des extrémistes.

[Rebecca Doppelmeyer]

Le veganisme n'est pas pour moi une religion

Merci !

Comment argumenter pour démontrer quelque chose qui n'existe pas ? je vais essayer.
Une religion, c'est basé sur une croyance surnaturelle commune. Là, ce n'est pas du tout le cas, ça n'a absolument rien voir.
Il s'agit de choix individuels dont les motivations sont multiples : écologiques, politiques, spirituelles (admettons), la non-violence, le refus de participer à la cruauté envers les animaux, etc

(Parenthèse : les interdits religieux n'ont absolument rien à faire là-dedans. Les interdits religieux, c'est le problème des religions, je n'en parlerais pas: ça ne m'intéresse pas, je n'y connais rien, je n'ai aucune croyance, je suis radicalement athée)

Celles et ceux qui prétendent que c'est une religion ne tiennent pas du tout compte de ces motivations diverses et de cette absence de croyance surnaturelle commune, font un raccourci, une généralité grossière : "c'est une religion"

Voilà pourquoi c'est absolument objectivement faux de prétendre que c'est une religion !
Ou une secte. Ou un complot hégémoniste
Je ne nie pas qu'il existe effectivement des groupuscules activistes, et parmi cette poignée d'activistes, une minorité de furieux mais ils ne sont pas représentatifs. C'est une petite minorité dans la minorité.
C'est dangereux et irresponsable de faire des généralités en se basant uniquement sur les actes ou les propos de quelques uns. C'est de la désinformation.
Et dans quel but ? je ne comprends pas.

Je l'ai déjà dit: la grande majorité des vegs est très pacifique, non prosélyte et ne mérite pas un tel déchainement de haîne et de mépris. Surtout si c'est basé sur cette rumeur absurde de "religion".

J'espère que ça en fera réfléchir un peu quelques un-e-s.
(Mais que je vous convaincu-e-s ou pas: rien à f...)

Bonne journée.

[Gurvan]

Le veganisme n'est pas pour moi une religion

Merci !

Comment argumenter pour démontrer quelque chose qui n'existe pas ? je vais essayer.
Une religion, c'est basé sur une croyance surnaturelle commune. Là, ce n'est pas du tout le cas, ça n'a absolument rien voir.
Il s'agit de choix individuels dont les motivations sont multiples : écologiques, politiques, spirituelles (admettons), la non-violence, le refus de participer à la cruauté envers les animaux, etc

Ok, même si je note que tu emplois le terme de spirituel et que donc tu reconnais quand même que cela en fait partie (au moins pour certains...).
Maintenant que dit Wikipedia (J'en prend les premiers paragraphes et je m'excuse d'avance si la citation est longue) ?

"Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté, mais il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce que l'usage permet aujourd'hui d'appeler religion. Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte ». Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et Dieu. Dans le Coran, le terme dîn, qui peut être considéré comme équivalent de celui de religion, désigne avant tout les prescriptions de Dieu pour une communauté. En chinois, le terme zōng jiào (宗教), inventé au début du xxe siècle pour traduire celui de religion, est connoté de l'idée d'un enseignement pour une communauté. Le bouddhisme est souvent considéré comme religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine. Dans son Petit traité de la vraie religion, Guy Ménard propose de définir la religion comme la gestion du sacré.

La religion peut être comprise comme les manières de rechercher et/ou trouver des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées.

Historiquement, les religions conçues comme des ordres dans lesquels est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire, sont apparues avec les partis religieux s'opposant les uns aux autres dans l'Europe du xvie siècle. Ces partis sont en premier lieu ceux catholique et protestant, ainsi que la diversité des confessions protestantes. L'usage de désigner ces partis comme « des religions » apparaît à la fin du xvie siècle, tandis que, par extension, il commence aussi à être question de « religions » à propos de l'islam, du bouddhisme, du taoïsme, de l'hindouisme et toutes les religions du monde depuis les origines de l'humanité. La transformation de l'expérience religieuse des Européens a été reprise à l'époque des Lumières dans un questionnement présupposant une essence de la religion en amont de toutes les religions historiques. Dès lors a commencé à se poser la question toujours irrésolue de savoir ce qu'est la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde."

Or, sur les éléments que je souligne on retrouve quoi ? Une partie de ceux que tu défends...

Passons à la définition d'une secte, toujours selon Wikipedia (Et encore une fois, je n'en prend que la première partie...) :

"Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même règle de conduite, une même doctrine philosophique, religieuse, etc., soit un groupe plus ou moins important de fidèles détachés d'un enseignement officiel et ayant créé leur propre doctrine. Le mot secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière (voir aussi coterie, cénacle). En ce sens, il ne possède pas de dénotation péjorative."

Et là, tu ne te reconnais pas mieux ?

Que tu sois hors du fait religieux au sens que tu n'invoque pas un quelconque entité sur-humaine pour justifier ton refus de manger de la viande, soit... Très bien ! Pas de soucis !

Mais pour le reste, en voulant imposer le débat, en faisant du véganisme une règle supérieure aux autres et en justifiant votre refus par des raisons purement philosophiques et non fondées sur la science (si manger de la viande tuait, cela ferait longtemps que le problème serait réglé...), tu adoptes un comportement qui contribue à donner un aspect encore plus sectaire à ton propos et cela peut suffire à te/vous faire passer pour passer pour des sectaires...
C'est plus clair ainsi ?

(Parenthèse : les interdits religieux n'ont absolument rien à faire là-dedans. Les interdits religieux, c'est le problème des religions, je n'en parlerais pas: ça ne m'intéresse pas, je n'y connais rien, je n'ai aucune croyance, je suis radicalement athée)

Pas de soucis avec cela... Même si le fait d'être athée n'est en aucun cas un brevet de civisme ou de reconnaissance.

Par ailleurs, être athée et avouer ne rien connaître aux religions que l'on prétend ignorer, c'est quand même bizarre. Mais passons... C'est un peu la même position qu'un Islamiste n'ayant jamais ouvert la Bible ou un Capitaliste n'ayant jamais lu Le Capital !

Celles et ceux qui prétendent que c'est une religion ne tiennent pas du tout compte de ces motivations diverses et de cette absence de croyance surnaturelle commune, font un raccourci, une généralité grossière : "c'est une religion"

Voilà pourquoi c'est absolument objectivement faux de prétendre que c'est une religion !
Ou une secte. Ou un complot hégémonisme

Je me doute que ma démonstration, forcément imparfaite, ne t'as pas convaincue mais elle est tout aussi légitime, voir plus, puisqu'étayée et non réduite à une croyance exprimée publiquement, mais au moins tu comprendras peut-être pourquoi j'estime que le terme de religion, de secte ou de complot hégémoniste (Je m'en explique plus bas...) est validé à mes yeux...

Par ailleurs, l'argument de dire Parce que refuser de reconnaître que vouloir interdire aux "viandards" (comme certains d'entre-vous nous désignent...) de pouvoir manger de la viande et donc ainsi sauver la vie animale, ce n'est pas hégémonique ? Parce que prétendre à la supériorité de votre doctrine sur celle qui consiste à suivre la voie tracée par nos ancêtres, ce n'est pas hégémonique ?

Toujours selon Wikipédia : Dans le langage courant, l'hégémonie est une domination sans partage. Celui ou celle qui l'exerce peut être qualifié d'« hégémon(e) ». Il est utilisé aussi comme synonyme de suprématie.

Or c'est bien de cela qu'il s'agit... Personne ne vous conteste le droit de manger ce que vous voulez mais c'est bien au nom d'un ensemble de croyances, et non de faits scientifiques et objectifs, que vous prétendez nous interdire (et ne nous cachons pas : le but ultime et pas forcément revendiqué clairement mais jamais démenti non plus, de pas mal d'actions de végans ces temps-ci au travers des vidéos et autres est bien une interdiction de l'abattage animal...) de manger de la viande et cela correspond bien avec l'idée de domination sans partage exprimée dans la définition de Wikipédia...

Je ne nie pas qu'il existe effectivement des groupuscules activistes, et parmi cette poignée d'activistes, une minorité de furieux mais ils ne sont pas représentatifs. C'est une petite minorité dans la minorité.
C'est dangereux et irresponsable de faire des généralités en se basant uniquement sur les actes ou les propos de quelques uns. C'est de la désinformation.

Les Bolcheviks aussi étaient minoritaires en 1917 à St Petersbourg et l'on sait ce qui est advenu... Même chose pour d'autres vins ans plus tard dans un autre pays et dont le chef était végétarien (mais là, je vais devoir m'auto-attribuer un point Godwin ! ). Donc l'argument de dire que c'est la minorité dans la minorité, hein...

Ecris simplement que tu reconnais aux viandards le droit de manger ce qu'ils veulent et tu auras déjà fait un grand pas...

Note que tous les pro-viandes de ce fora n'ont jamais (de mémoire...) parler d'interdire vos croyances ! Ils s'en moquent et ce n'est pas la même chose...

Et dans quel but ? je ne comprends pas.

Peut-être simplement dans le but de lutter contre vos idées malsaines... L'hygiène mentale, c'est aussi de conserver un esprit critique et rationnel et de ne pas donner au nom d'idées simples et simplistes dans n'importe quelle lubie qui passe...

Je l'ai déjà dit: la grande majorité des vegs est très pacifique, non prosélyte et ne mérite pas un tel déchainement de haîne et de mépris. Surtout si c'est basé sur cette rumeur absurde de "religion".

Parce que bien évidemment, la haine et le mépris sont à sens unique... Franchement ? Comment écrire cela quand on lit certaines de vos lignes sur ce fil de discussion ?

J'espère que ça en fera réfléchir un peu quelques un-e-s.
(Mais que je vous convaincu-e-s ou pas: rien à f...)

Bonne journée.

Pareil que toi... Même si je doute de plus en plus de ta capacité de raisonnement. Tu t'es auto-embrigadée et tu ne te rends même plus compte...

Et, autre chose, le fait d'utiliser la couleur pour tes propos, c'est mignon et baba-cool, sans doute, mais c'est chiant à coter... Et je ne vois pas bien ce que cela apporte au débat ?! Je ne sais pas si je ferais l'effort une autre fois.

[yodada]

C'est un peu le même principe que les témoins de Jéhovah qui viennent chez toi apporter la bonne parole. Personnellement les discours des vegan sur le forum et dans les médias ressemblent beaucoup à du prosélytisme, un peu à l'image ce que disait cette brêle d'Ayméric Caron hier soir sur une chaîne de tv qui expliquait qu'il fallait absolument arrêter l'élevage et la consommation de viande pour sauver les gentils petits animaux... On dirait le discours d'un ado... Non sérieux j'ai du mal là, je peux comprendre pour quelqu'un de jeune mais un homme de son âge, c'est pas sérieux. Le mec, avec ses gros sabots, remet en cause des millénaires d'évolution sur l'alimentation humaine parce qu'il faut pas faire de mal aux animaux, la blague. Tout ce que j'espère c'est que ce type et ses congénères ne connaîtront jamais la famine...

[Cooltrane]

Clip.....

Note que tous les pro-viandes de ce fora n'ont jamais (de mémoire...) parler d'interdire vos croyances ! Ils s'en moquent et ce n'est pas la même chose...
...snip....

...snip....
Pareil que toi... Même si je doute de plus en plus de ta capacité de raisonnement. Tu t'es auto-embrigadée et tu ne te rends même plus compte...

Bon, je m'insurge contre le fait que tu doutes de la capacité de raisonnement de RD, même si elle pourrait sembler qu'elle s'est "auto-embrigadée" (dans les faits, cela se passe assez rarement, ya très souvent qq'un pour te monter le choux et puis te le faire monter le blanc-neige), mais c'est clair que dans le cas qui nous occupe que le côte militant et le ton "self-righteous" (auto-moralisateur, possiblement?) peut évidemment nous sembler insupportable et d'une arrogance sans borne, surtout quand celui-ci se base sur une idiotie, comme c'est le cas ici

Maintenant quand on voit la vacuité mainstream et commerciale de nos vies occidentales, certains ont envie d'autre chose, et se tournent vers l'alternatif, (certains en effet, comme un religieux en mal/manque de doctrine et dogme à suivre) et surtout ils ont le droit de s'indigner (les podémos en Espagne) et de vivre selon leur convenance... Le problème, c'est le prosélytisme et surtout l'embrigadement (et notamment envers les petiots qui sont sous leurs gardes, qui n'auront pas le choix).. Et c'est évidemment là que le bas blesse;

Donc, certains se désespèrent de la "vacuité occidentale", et même s'ils sont athées, se cherchent un sens et des combats spirituels et se bâtissent des chimères, dont ces mignons petits animaux (mais ils écrasent un moustique comme nous les méchants viandards)


Bref, je voudrais recadrer: nous ne sommes pas des pro-viande, mais bien des pro-choix (comme dans le topic avortement), alors que les anti-viandards (qui veulent imposer leurs chimères en prenant un ton arrogant) se qualifieraient de pro-life. Bref, nous sommes les modérés , alors que les autres sont des vilains extrémistes

Alors, Rebecca s'indigne que l'on compare les végans aux sectes spirituelles et autres (une religion n'est jamais qu'une secte qui a réussit), elle n'a pas tort, mais il faut qd mm comprendre une certaine forme d'analogie... D'ailleurs, je m'étonne qu'une athée (même radicale) puisse avoir une quelconque sympathie pour des zozos végans.

[Rebecca Doppelmeyer]

La couleur c'est subliminal, c'est pour convaincre les gens: ça fait partie du complot hégémoniste de domination du Monde par le Grand Tofu Intergalactique.



Pour le reste, chacun-e se fera son opinion.

[Gurvan]

Complètement d'accord avec toi Cooltrane... Tu exprimes sans doute avec plus de calme que moi, le fond de ma pensée...

La seule chose que l'on puisse souhaiter à ces bisounours, c'est de ne jamais voir éclater leur jolie bulle de savon dans laquelle ils vivent. La chute serait brutale !

La couleur c'est subliminal, c'est pour convaincre les gens: ça fait partie du complot hégémoniste de domination du Monde par le Grand Tofu Intergalactique.



Pour le reste, chacun-e se fera son opinion.

Alors, là, je m'insurge ! Selon Gaïa, c'est "chacun.e" parce que "chacun-e" comme tu l'écris, c'est une faute d'orthographe...

Franchement, arrivé à ce niveau zéro de la discussion, je pense que chacun s'est fait son opinion, effectivement...

[Le Complot]

Je ne comprends pas bien cet "acharnement" envers Rebecca alors un bisou pour toi

[Gurvan]

Je ne comprends pas bien cet "acharnement" envers Rebecca alors un bisou pour toi

Ce n'est pas tant un "acharnement" "ad hominem" que contre des idées que je crois nuisibles... Ces dernier temps, c'est Rebecca qui essaye de les défendre, mais cela pourrait tout aussi bien être un/une autre...

Et pour ma dernière "sortie" ("chacun.e"), je ne suis pas contre un peu de facilité quand on me tend une telle perche !

[Rebecca Doppelmeyer]

je ne suis pas contre un peu de facilité

Effectivement. Je ne vais pas te contredire là-dessus.

Complot, c'est gentil mais à mon avis c'est plutôt Gurvan qui aurait besoin d'un bisou (mais pas de moi).
Et Cooltruc aussi...euh non.

[Gurvan]

je ne suis pas contre un peu de facilité

Effectivement. Je ne vais pas te contredire là-dessus.

Complot, c'est gentil mais à mon avis c'est plutôt Gurvan qui aurait besoin d'un bisou (mais pas de moi).
Et Cooltruc aussi...euh non.

Je te rassures de suite, je ne suis pas demandeur de bisous, de toi ou d'autres... J'ai ce qu'il me faut chez moi !

Et pour la facilité, tu viens d'y avoir recours aussi... La paille, la poutre, tout cela, hein...

[Le Complot]

je ne suis pas contre un peu de facilité

Effectivement. Je ne vais pas te contredire là-dessus.

Complot, c'est gentil mais à mon avis c'est plutôt Gurvan qui aurait besoin d'un bisou (mais pas de moi).
Et Cooltruc aussi...euh non.

[Brian Addav]

Je me permets un aparté, car j'ai découvert un truc que je ne connaissais pas, le régime paléo.

(je vous laisse vous renseigner).

Ce par l'entremise de l'article suivant:
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2016/10/09/les-arguments-pseudo-scientifiques-du-regime-paleo/


Et si j'en parle, c'est pour la conclusion de l'article:

Que l’on ne s’y trompe pas. L’objectif de ce billet n’est pas de dire que le régime « paléo » est stupide ni de faire changer d’avis ceux qui le suivent. Ils sont libres de manger ce qu’ils veulent. Simplement, qu’ils n’essaient pas d’embrigader la science ni la nature dans leur choix. Comme l’écrit fort justement Luc-Alain Giraldeau, sans doute en pensant à la caricature du darwinisme qu’ont été le darwinisme social et ses dérives, il faut rester vigilant et dénoncer sans relâche ce qu’il appelle les « abus du discours biologique, ainsi que les biais et les détournements qui en découlent. A commencer par le danger d’attribuer à la nature des vertus de pureté, de sagesse et d’exemplarité. »