Du carnivore au vegan - EDIT Maltraitance

[Johnny Fletcher]

Message précédent :

Le veganisme est un concept humain fait par des êtres pensants et qui s'adresse des êtres pensants. Puisque l'espèce humaine se caractérise selon les Hommes par sa capacité à réfléchir, à penser le monde et son environnement, il est justement apte à faire ce que les animaux (non-humains) ne peuvent faire : modifier son comportement pour le rendre le plus compatible possible avec les idées de justice, de respect et d'égalité. L'idéal humaniste étendu au monde animal.

Ok, pourquoi ne pas aller au bout de ton raisonnement et l'étendre aussi au règne végétal ? Pour l'instant, il n'a pas été prouvé que les plantes souffrent, mais est-ce parce qu'elles n'en ont pas la capacité ou parce que nous n'avons pas encore les moyens de détecter cette souffrance ? (vraie question)
La solution serait-elle dans une alimentation purement artificielle, via des éléments (protéines, lipides, glucides) fabriqués chimiquement en laboratoire/usine ? Mais il faudrait trouver les matières premières quelque part, dans tous les cas...

Tu as ta réponse. L'humanité répond aux problèmes à mesure que la connaissance nous permet de leur apporter une réponse. Ce qui est certain pour l'heure, c'est que les animaux souffrent selon le même mode que nous. A partir du moment où nous savons cela, impossible de faire comme avant lorsque l'homme imaginait l'animal comme une machine réagissant à des stimulis plutôt que comme un être sensible tels que nous.
La question des végétaux merite d'être posée, il sera toujours temps un jour prochain d'envisager ta question sous un autre angle.

[Bossacdenoyau]

Perso je pourrais tout à fait taper sur un vieux qui le mériterait, mais toi je ne pourrai jamais...
On peut tout à fait admettre ce que tu évoques sans accepter non-pas le veganisme mais cette tendance à l'imposition moraliste qui s'en dégage généralement. Et ce pitoyable effet de mode qui se glisse dans tous les militantismes confortables m'a toujours écoeuré.
Je suis, comme je ne l'ai jamais caché, issu d'une famille de chasseurs.
J'ai pratiqué moi-même avec passion avant que la vie ne m'en ôte l'opportunité, et cela me manque parfois terriblement. Et en passant j'emmerde ceux à qui ça ne plaît pas.
Néanmoins comme je l'ai peut-être déjà mentionné, je suis fortement favorable par exemple à l'amélioration des procédés d'abattage mentionnée plus haut. Le souvenir rare de mon paternel la larme à l'oeil en évoquant son passage de jeunesse dans un abattoir parce qu'il fallait bien bosser ne m'a jamais quitté.
De même cette idée qui défendait la théorie de l'intelligence réservée à l'humain et laissant l'instinct seul aux animaux à cessé de me suffire très jeune. J'y soupçonne en plus une origine doctrinale religieuse qui me satisfait encore moins...
Bref c'est sans doute difficile à assimiler mais on peut aimer les animaux et apprécier un côte de bœuf saignante cuite à la braise avec un peu d'herbes et de fleur de sel. Si-si...
Et c'est un couillon qui a pris de gros risques pour ramasser une tortue sur le pont d'une voie rapide qui vous l'écrit.
Qui peut prendre 10 mn à virer des escargots d'une petite route pour éviter qu'il se fassent écraser, ou sauver des vers de terre de la noyade en les prélevant d'une flaque pour les balancer plus loin.
Et je vous merde, je n'ai même pas trop honte...

Je suis aussi d'une famille de chasseurs et je ne compte plus les dimanches d'enfance passés à la chasse.
J'adorais ça !
Mais parvenu à l'âge légal je n'ai eu aucune appétence pour le tir.
Je peux néanmoins témoigner que les chasseurs (les bons, hein ) aiment la nature et les animaux.
Perso ça me fend le cœur d'aspirer les araignées de poussière quand je fais le ménage...

Tes soupçons sont justifiés, la plupart des religions étant, par essence, spécistes.

Quant à l'ami Johnny, je ne suis pas du tout d'accord avec ses propos sur les vaccins.
Mais, formé au discours minoritaire par mon entourage proche et jeune (si si), je sens ici la sincérité dans ses propos.

Je te merde aussi...

[Coldo3895]

Tu as ta réponse. L'humanité répond aux problèmes à mesure que la connaissance nous permet de leur apporter une réponse. Ce qui est certain pour l'heure, c'est que les animaux souffrent selon le même mode que nous. A partir du moment où nous savons cela, impossible de faire comme avant lorsque l'homme imaginait l'animal comme une machine réagissant à des stimulis plutôt que comme un être sensible tels que nous.

En fait tu prends nos ancètres pour des cons...

Tu crois qu'ils ne savaient pas que les animaux souffrent aussi ?

Je note aussi que tu n'as pas répondu à mes quelques questions...

A-t-on le droit, en tant qu'humain, d'utiliser de la mort aux rats ou des pièges pour empêcher que les rongeurs viennent manger les récoltes de céréales dans les silos.

A-t-on le droit de tuer les larves de moustiques, d'empêcher leur développement, pour lutter contre le paludisme et autres maladies transmissibles par les insectes.

A-t-on le droit de posséder un animal domestique.

A-t-on le droit de lutter contre les nuages de criquets qui peuvent dévaster des champs entiers (ayant un attachement personnel à Madagascar c'est un sujet qui m'intéresse)

Si tes enfants scolarisés avaient des poux (et non pas des pous comme chacun sait !), est-ce que tu les tuerais, ainsi que les lentes ?

[Pouffy]

J'ai quand même du mal avec le discours de Johnny Fletcher et son approche anthropomorphique.

Autant le discours des vegans sur la croissance et la surconsommation me va bien... autant celui sur la souffrance me semble plus bancale surtout avec cette approche.

Après l'anthropomorphisme joue quand même, en France (et même si ça se fait) on ne tolère pas de manger des chien et des chat alors qu'au final rien ne nous en empêche.

[fanche]

Après l'anthropomorphisme joue quand même, en France (et même si ça se fait) on ne tolère pas de manger des chien et des chat alors qu'au final rien ne nous en empêche.

Des chiens? Ah non!

[Coldo3895]

Non mais pas besoin d'aller loin.

Les paysans français savaient bien que les animaux souffrent aussi. Faut pas toujours croire les conneries que dit Descartes !

[Johnny Fletcher]

1) A-t-on le droit, en tant qu'humain, d'utiliser de la mort aux rats ou des pièges pour empêcher que les rongeurs viennent manger les récoltes de céréales dans les silos.

2) A-t-on le droit de tuer les larves de moustiques, d'empêcher leur développement, pour lutter contre le paludisme et autres maladies transmissibles par les insectes.

3) A-t-on le droit de posséder un animal domestique.

4) A-t-on le droit de lutter contre les nuages de criquets qui peuvent dévaster des champs entiers (ayant un attachement personnel à Madagascar c'est un sujet qui m'intéresse)

5) Si tes enfants scolarisés avaient des poux (et non pas des pous comme chacun sait !), est-ce que tu les tuerais, ainsi que les lentes ?

"A-t-on le droit", cette formulation me semble étrange dans la mesure où je ne suis pas la voix de l'antispécisme et du veganisme. Il y a dans ces courants de pensées une multitude de points de vues qui parfois s'opposent. Certains sont pour la poursuite de l'utilisation des animaux dans les laboratoires pour la recherche, d'autres y sont opposés par exemple. Chaque question est débattue. Il n'y a pas de consensus sur tous les points.
Je vais essayer malgré tout de répondre à tes questions point par point :
1) De mon point de vue, rien n'interdit moralement aux Hommes de défendre leurs intérêts pour survivre. Un homme attaqué par un animal est en droit de se défendre et de protéger sa nourriture ( et donc de tuer quand il n'y a pas d'autres moyens de parvenir à cette fin). En fait c'est comme pour les humains entre eux. Si quelqu'un t'agresse, il est légitime de te défendre. Le problème commence quand on décide d'exploiter les animaux (ou d'autres Hommes). C'est là que les questions Morales surgissent.

2) même réponse que précédemment.

3) Tous les antispécistes ne sont pas forcément d'accord sur la question. A mon avis, dans un monde imparfait comme l'est le nôtre, on peut concevoir de vivre avec un animal domestique en se comportant avec lui comme on le ferait avec un humain. L'essentiel est le respect du bien être de l'animal.

4) même réponse que pour 1) et 2).

5) Les poux n'étant pas des animaux, c'est un autre débat selon moi que celui qu'on discute ici.

[tzynn]

A mon avis, dans un monde imparfait comme l'est le nôtre, on peut concevoir de vivre avec un animal domestique en se comportant avec lui comme on le ferait avec un humain. L'essentiel est le respect du bien être de l'animal.

Je t'arrête tout de suite, pas de zoophilie ici...

[fanche]

5) Les poux n'étant pas des animaux, c'est un autre débat selon moi que celui qu'on discute ici.

Tu as l'air de connaître la définition explique nous ce que sont les poux

[tzynn]

5) Les poux n'étant pas des animaux, c'est un autre débat selon moi que celui qu'on discute ici.

Tu as l'air de connaître la définition explique nous ce que sont les poux

Les maris de les pouses

[fanche]

[Johnny Fletcher]

5) Les poux n'étant pas des animaux, c'est un autre débat selon moi que celui qu'on discute ici.

Tu as l'air de connaître la définition explique nous ce que sont les poux

Effectivement scientifiquement ce sont des animaux (invertébrés) mais on a l'habitude de différencier les animaux des insectes dans nos traditions occidentales. Alors pour être plus précis, j'aurais dû dire que les poux sont des animaux invertébrés dont, à ma connaissance, il n'a pas été encore démontré qu'ils souffrent. Cela ne veut pas dire qu'on n'en aura pas l'assurance un jour prochain mais pour l'heure il s'agit de de s'intéresser (pour y mettre un terme) aux êtres dont la capacité à souffrir par notre faute est avérée.

[Coldo3895]

5) Les poux n'étant pas des animaux, c'est un autre débat selon moi que celui qu'on discute ici.

Tu as l'air de connaître la définition explique nous ce que sont les poux

Effectivement scientifiquement ce sont des animaux (invertébrés) mais on a l'habitude de différencier les animaux des insectes dans nos traditions occidentales. Alors pour être plus précis, j'aurais dû dire que les poux sont des animaux invertébrés dont, à ma connaissance, il n'a pas été encore démontré qu'ils souffrent. Cela ne veut pas dire qu'on n'en aura pas l'assurance un jour prochain mais pour l'heure il s'agit de de s'intéresser (pour y mettre un terme) aux êtres dont la capacité à souffrir par notre faute est avérée.

Exemples d'animaux invertébrés...
Les poulpes (qui pourtant sont très intelligents paraît-il)
Les homards
Les méduses
Les huitres
Les insectes donc
Les arachnides


Donc tu n'inclus pas ces animaux dans ceux qui devraient être protégés de notre appétit ?

[fancomvous]

Moi ces histoires d'arachnide ça me donne 8 fois plus envie de manger des pâtes.
Dommage que personne ne propose une bonne recette.

[Johnny Fletcher]

Exemples d'animaux invertébrés...
Les poulpes (qui pourtant sont très intelligents paraît-il)
Les homards
Les méduses
Les huitres
Les insectes donc
Les arachnides


Donc tu n'inclus pas ces animaux dans ceux qui devraient être protégés de notre appétit ?

Mais lis ce que je dis plutôt que chercher à ergoter (les poux sont des animaux invertébrés dont, à ma connaissance, il n'a pas été encore démontré qu'ils souffrent). Il était question des insectes comme animaux invertébrés, ne fais pas semblant d'ignorer ce point.
Tu ne fais comme Cooltrane que chercher à mettre les vegans et les antispécistes dans les cordes en relevant la moindre petite faille juste parce que tu es incapable de proposer une argumentation solide pour m'expliquer en quoi il est juste et surtout indiscutable de continuer a exploiter les animaux sans remord comme nos sociétés le font. Moi je t'explique en quoi de mon point de vue cet asservissement et cette exploitation industrielle est injuste moralement et philosophiquement. On peut ne pas être d'accord, mais ballayer le truc sans étayer ton propos ni préciser le fondement de tes positions morales et philosophiques sur le sujet fait surtout penser à un refus viscéral de toute contestation de l'ordre établi.

[vincentg]

Effectivement scientifiquement ce sont des animaux (invertébrés) mais on a l'habitude de différencier les animaux des insectes dans nos traditions occidentales. Alors pour être plus précis, j'aurais dû dire que les poux sont des animaux invertébrés dont, à ma connaissance, il n'a pas été encore démontré qu'ils souffrent. Cela ne veut pas dire qu'on n'en aura pas l'assurance un jour prochain mais pour l'heure il s'agit de de s'intéresser (pour y mettre un terme) aux êtres dont la capacité à souffrir par notre faute est avérée.

Toujours à escamoter les questions.
Explique-nous ta définition de la souffrance, et comment on la constate, comment on la mesure. Tu rajouteras un chapitre sur l’étude de la conscience ou non par ledit être vivant afin de nous fournir une base de discussion saine.
Ensuite tu prendra conscience que le vivant développe des mécanismes de protections dont ce qu'homo sapiens appelle la souffrance fait parti. Ces mécanismes sont indispensable a sa survie.

On n'a certes pas fait d'étude sur le cri de la carotte que l'on rappe, mais il est connu que certains arbres secrètent des substances volatiles destiné a alerté leurs voisins qu'un végan herbivore leur broute les feuilles pour qu'ils génèrent des substances amères destinées à dégouter ledit herbivore. Est-ce une réponse à la douleur, ou juste une forme de communication ?

Pourquoi ne partirions nous pas du principe que tout être vivant souffre, plutôt que se cacher derrière son petit doigt (tu sais les il n'a pas été encore démontré qu'ils souffrent)

Ensuite on abordera le génocide commis en toute conscience par tout ces mangeurs de graines (pauvres embryons en devenir) alors qu'ils pourrait se contenter d'organisme mort de leurs belle mort .

[fanche]

Pour avoir écrasé des fourmis dans ma prime jeunesse, à voir leurs mandibules s'activer et leurs antennes s'agiter, ils est prouvé pour moi qu'un système nerveux sensible anime ces petites bestioles et pa là même produit une souffrance.

Là nous sommes en pleine hiérarchisation des espèces et donc en plein spécisme. Ça devient insidieux et de mauvaise foi cette démonstration de supériorité

[dylandog]

question : peut on manger la queue d'un lézard qui s'est détachée toute seule ?

[fanche]

question : peut on manger la queue d'un lézard qui s'est détachée toute seule ?

Pas après 3 jours sans conservation

[tzynn]

Oui mais l'amour est-il au centre de la souffrance, ou la souffrance au centre de l'amour?






Cette question vous est offerte par Bernard Yslaire.

[fancomvous]