Du carnivore au vegan - EDIT Maltraitance

[Pouffy]

Message précédent :

[fanche]

C'est tiré d'où?

[Pouffy]

[ubr84]

"La majesté des grands prédateurs emplis d'assurance par des millions d'années de domination" est une lecture sacrément biaisée du vivant, et une drôle d'interprétation de la théorie de Darwin, comme si l'évolution nous amenait vers du mieux, du plus chic, du plus majestueux. Alors que l'évolution peut très bien aller vers du laid et pas majestueux pour un sou, mais parfaitement apte à son milieu

Qui est le plus majestueux entre une girafe, un éléphant et une lionne. C'est pas forcément la lionne qui gagne.
Qui est le plus majestueux entre une abeille, une fourmi et un tamanoir. C'est certainement pas le tamanoir qui gagne.

Je pense que vos débats ont besoin d'un peu de rondeur, et je ressors mon conseil de lecture : lisez Baptiste Morizot (commencez par Manière d'être vivant)
Ce philosophe nous donne des clés de lecture intéressantes, ni du côté des extrémistes de la domination de l'homme sur le vivant, ni du côté des fanas du soja.
Quelque part entre, pile à l'endroit où l'important n'est pas l'un ou l'autre mais la relation entre les deux.
Ce qu'il faut défendre ce n'est pas le canard, ou le chasseur; ce qu'il faut défendre c'est l'interdépendance entre le canard, ses proies et ses prédateurs, la rivière, le chasseur etc.

Et réfléchir à un monde où on peut consommer de la viande sans foutre en l'air l'ensemble de la chaine du vivant.

[fanche]

Ce qui est intéressant c'est l'idée de l'homme arrivé trop haut, trop vite.

[rahoul]

Ce qui est intéressant c'est l'idée de l'homme arrivé trop haut, trop vite.

Nous faisons partie de l'écosystème, nous avons trouvé une opportunité de percer qui peut se stopper n'importe quand.
Même les pinsons des Galapagos décrits par Darwin ont continué d'évoluer depuis 200 ans.
Les catastrophes naturelles sont brutales, les écosystèmes s'effondrent ou se rééquilibrent en permanence avec des " dictateurs de pacotille ". Ce n'est pas un rôle spécifique à Sapiens.

[fanche]

Bien résumé là dedans

[Pouffy]

Ce qui est intéressant c'est l'idée de l'homme arrivé trop haut, trop vite.

Nous faisons partie de l'écosystème, nous avons trouvé une opportunité de percer qui peut se stopper n'importe quand.
Même les pinsons des Galapagos décrits par Darwin ont continué d'évoluer depuis 200 ans.
Les catastrophes naturelles sont brutales, les écosystèmes s'effondrent ou se rééquilibrent en permanence avec des " dictateurs de pacotille ". Ce n'est pas un rôle spécifique à Sapiens.

C'est un peu le paradoxe...

Le seul problème c'est la croissance... l'humain se repend comme un virus en détruisant tout. Au lieu de laisser faire la(sa) nature l'homme essaie de se réguler... mais bon la décroissance ce n'est pas pour demain.

Sinon oui, un virus, un météorite et on en parle plus.

Je ne sais pas si je verrais la hausse des océan de mon vivant, mais ça va être un beau bordel.

[nexus4]

Alors alors
Les carbonara vegan:

Plonger les pâtes dans de l'eau salée, égoutter, déguster

Y a de l'œuf dans les pâtes.
La vraie recette :
Faites bouillir de l'eau. Egouttez. Servez chaud.

[Olaf Le Bou]

Alors alors
Les carbonara vegan:

Plonger les pâtes dans de l'eau salée, égoutter, déguster

Y a de l'œuf dans les pâtes.
La vraie recette :
Faites bouillir de l'eau. Egouttez. Servez chaud.

faire bouillir l'eau tue les microorganismes qu'elle contient.
La vraie recette :
Buvez un verre d'eau fraiche.

[fanche]

Y a de l'œuf dans les pâtes.

pas dans les pâtes italiennes

[fanche]

Buvez un verre d'eau fraiche.

extrémiste

[fancomvous]

Alors alors
Les carbonara vegan:

Plonger les pâtes dans de l'eau salée, égoutter, déguster

Y a de l'œuf dans les pâtes.
La vraie recette :
Faites bouillir de l'eau. Egouttez. Servez chaud.

faire bouillir l'eau tue les microorganismes qu'elle contient.
La vraie recette :
Buvez un verre d'eau fraiche.

Tout en sniffant un rail de farine, c'est important.

[kobaia]

Alors alors
Les carbonara vegan:

Plonger les pâtes dans de l'eau salée, égoutter, déguster

Y a de l'œuf dans les pâtes.
La vraie recette :
Faites bouillir de l'eau. Egouttez. Servez chaud.

(Mais il n’y a pas d’œuf dans les pâtes qui vont avec la sauce carbonara. Celles là sont faite avec uniquement de la semoule de blé dur et de l’eau.)

[Coldo3895]

Je veux bien qu'on évite les discussion qui dérapent mais les gags à base de pâte deviennent répétitives et polluent un peu trop de sujets à mon goût.

On est au bistro. On n'est pas là pour être spécialement fins ni intelligents. C'est normal. C'est comme ça que ça marche.

[Bossacdenoyau]

Je ne résiste pas à un petit grain de sel.

Depuis 3 000 ans, le jaïnisme prône la recherche de la non-violence sur la base d'un respect de toute forme de vie, animaux et végétaux compris.
Par exemple les jaïnistes sont végétariens mais ne mangent pas de racines afin de permettre à la plante de se régénérer.

Argumenter l'anti-spécisme à partir d'une religion serait paradoxal, je veux juste signaler que l'idée de respect des animaux est une idée très ancienne.

La biologie et les théories de l'évolution déjà évoquées sont claires : elles ne font aucun jugement de valeur et ne posent aucune hiérarchie concernant les différences entre espèces qu'elles étudient.
Déjà dans "La filiation de l'homme" Darwin précisait que la différence entre les capacités intellectuelles de l'homme et celles des animaux supérieurs (mammifères) était une différence de degré, mais pas de nature.
Il reconnaissait aux animaux les facultés d'attention, de curiosité, d'imitation, de mémoire, d'émotion, de raison, etc.
Les connaissances acquises depuis 150 ans vont dans ce sens.

Si l'humanité surmonte la crise climatique en cours, cela ne se fera qu'au prix d'un changement radical de paradigme.
Introduire une révision de notre attitude envers le vivant dans le programme ne me semble pas idiot.

J'attends les coups...

[Johnny Fletcher]

Elle me semble tout à fait pertinente ton intervention.

[fancomvous]

Je ne résiste pas à un petit grain de sel.

Depuis 3 000 ans, le jaïnisme prône la recherche de la non-violence sur la base d'un respect de toute forme de vie, animaux et végétaux compris.
Par exemple les jaïnistes sont végétariens mais ne mangent pas de racines afin de permettre à la plante de se régénérer.

Argumenter l'anti-spécisme à partir d'une religion serait paradoxal, je veux juste signaler que l'idée de respect des animaux est une idée très ancienne.

La biologie et les théories de l'évolution déjà évoquées sont claires : elles ne font aucun jugement de valeur et ne posent aucune hiérarchie concernant les différences entre espèces qu'elles étudient.
Déjà dans "La filiation de l'homme" Darwin précisait que la différence entre les capacités intellectuelles de l'homme et celles des animaux supérieurs (mammifères) était une différence de degré, mais pas de nature.
Il reconnaissait aux animaux les facultés d'attention, de curiosité, d'imitation, de mémoire, d'émotion, de raison, etc.
Les connaissances acquises depuis 150 ans vont dans ce sens.

Si l'humanité surmonte la crise climatique en cours, cela ne se fera qu'au prix d'un changement radical de paradigme.
Introduire une révision de notre attitude envers le vivant dans le programme ne me semble pas idiot.

J'attends les coups...

Perso je pourrais tout à fait taper sur un vieux qui le mériterait, mais toi je ne pourrai jamais...
On peut tout à fait admettre ce que tu évoques sans accepter non-pas le veganisme mais cette tendance à l'imposition moraliste qui s'en dégage généralement. Et ce pitoyable effet de mode qui se glisse dans tous les militantismes confortables m'a toujours écoeuré.
Je suis, comme je ne l'ai jamais caché, issu d'une famille de chasseurs.
J'ai pratiqué moi-même avec passion avant que la vie ne m'en ôte l'opportunité, et cela me manque parfois terriblement. Et en passant j'emmerde ceux à qui ça ne plaît pas.
Néanmoins comme je l'ai peut-être déjà mentionné, je suis fortement favorable par exemple à l'amélioration des procédés d'abattage mentionnée plus haut. Le souvenir rare de mon paternel la larme à l'oeil en évoquant son passage de jeunesse dans un abattoir parce qu'il fallait bien bosser ne m'a jamais quitté.
De même cette idée qui défendait la théorie de l'intelligence réservée à l'humain et laissant l'instinct seul aux animaux à cessé de me suffire très jeune. J'y soupçonne en plus une origine doctrinale religieuse qui me satisfait encore moins...
Bref c'est sans doute difficile à assimiler mais on peut aimer les animaux et apprécier une côte de bœuf saignante cuite à la braise avec un peu d'herbes et de fleur de sel. Si-si...
Et c'est un couillon qui a pris de gros risques pour ramasser une tortue sur le pont d'une voie rapide qui vous l'écrit.
Qui peut prendre 10 mn à virer des escargots d'une petite route pour éviter qu'il se fassent écraser, ou sauver des vers de terre de la noyade en les prélevant d'une flaque pour les balancer plus loin.
Et je vous merde, je n'ai même pas trop honte...

[fancomvous]

Un grand et beau sociologue a un jour écrit:
Non, rien...

[Johnny Fletcher]

Oui. Par contre toi tu fais semblant d'ignorer qu'avant que des gens se battent pour faire accepter l'idée que les noirs ont les mêmes droits que les autres, la majorité de l'opinion par chez nous considéraient qu'il étaient proches des animaux, qu'ils n'étaient pas capables de raisonnement, qu'on pouvait les réduire en esclavage justement par qu'ils n'étaient pas comme les blancs, qu'ils leur étaient inférieurs en tout point?
Sans les luttes de Libération, sans les remises en question morales et juridiques, peut être dirigerais tu actuellement une plantation où des esclaves noirs se tueraient au travail pour ton bon plaisir tandis que tu regarderais avec des yeux hagards les gens qui viendraient te dire que les noirs ont autant de droit à vivre libre que toi. Les évidences d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier, c'est difficile de l'ignorer tout de même, non?

COLDO: "Sans les luttes de libération", je serais probablement mort dans un camp de concentration.
T'inquiète, je maîtrise le sujet.
Ensuite, le fait que je doive te rappeler que noirs, homosexuels et juifs ne sont PAS des animaux, c'est JUSTEMENT pour te montrer l'unité de l'humanité.
C'est à dire le CONTRAIRE de ce que tu écris dans ta phrase "Par contre toi tu fais semblant d'ignorer...."

Quelle unité de l'humanité à travers l'histoire ?! Combien de fois un groupe humain a-t-il été exploité ou massacré parce qu'un autre groupe d'humains les avait considéré comme exclus de l'humanité, plus proche de l'animal que de l'Homme ? Tu parles de la shoah, c'est bien parce que cette unité n'existe pas à certains moments de l'histoire qu'elle a pu avoir lieu il me semble. Toutes les oppressions démontrent qu'il n'y a pas d'unité chez les êtres humains. On parle d'ailleurs dans ce cas de déshumanisation des victimes, c'est un processus tellement courant.
La vérité c'est que nous sommes des animaux humains et qu'il est toujours très facile de faire franchir la barrière de l'animalité à un groupe de population discriminé.
Par contre, si tu veux parler du point de vue de la classification des espèces, alors oui tous les Humains appartiennent à la même espèce. Si l'on doit considérer que l'égalité ne peut dépasser notre espèce (ce qui sur le plan moral est tout à fait arbitraire), qu'est-ce qui empêche de restreindre moralement cette égalité au sein même de l'espèce humaine et d'en exclure certains groupes (puisqu'on est dans l'arbitraire)?
Ou alors, on peut faire comme certains défenseurs de la cause animale le suggèrent d'étendre cette notion d'égalité (de droit à vivre) aux grands singes puisqu'on est si proches dans l'arbre de l'évolution. Ou aux primates. Ou aux grands mammifères. Ou à tous les mammifères. A tous les animaux puisqu'à bien y regarder, nous fonctionnons grosso modo de la même manière, avec une capacité à souffrir AVÉRÉE par la science

COLDO: On a tous bien compris que toi tu es convaincu de ta supériorité éthique sur le reste des participants de ce sujet, mais ça ne te dispense pas de faire un minimum d'effort pour ne pas faire un contre-sens sur ce que tu lis.

Voilà, absolument. Et je peux te retourner le compliment. Non la vérité c'est que je réfléchis à la question depuis 20 ans contrairement à toi, j'ai donc un plus grand recul sur la question par rapport à ceux qui débarquent (ceci dit sans moquerie)

COLDO: Ensuite, que tu croies te situer sur le même plan que ceux qui ont combattu contre l'esclavage, pour les droits civiques, contre le racisme, montre juste que tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Ton éblouissante démonstration me laisse sans argument. Par contre s'il s'agissait d'une épreuve de philo, tu te serais fait recalé pour absence d'argumentation en l'occurrence.
Et si malgré tout je te répondais que si, la lutte antispéciste procèdent de la même pensée que les autres luttes de libération? Car il s'agit comme à chaque fois de lutter contre un groupe qui opprime un autre groupe soumis à des violences et discriminations. Mais je soupçonne que ce qui te dérange, c''est que dans le cas qui nous concerne, tu te retrouves pour la première fois du côté des dominants, ceux qui décident de la vie et de la mort. Et avec l'émergence de cette pensée, soit on tente de se remettre en question, soit on nie que la question de l'égalité de droit à vivre se pose pour les animaux. Je pense que c'est le point principal qui déclenche la colère des consommateurs de chairs et des produits issues des animaux contre les antispécistes : ils nous amènent à réfléchir et à remettre éventuellement en question certains de nos actes et de nos pensées qui nous semblaient jusqu'alors impossible à questionner et que par confort nous ne voulons voir remis en cause par quiconque. C'est toute l'histoire des luttes de libération, amenez ceux qui profitent confortablement d'une situation qui leur est favorable à renoncer à ce privilège.

[Johnny Fletcher]

Le veganisme est un concept humain fait par des êtres pensants et qui s'adresse des êtres pensants. Puisque l'espèce humaine se caractérise selon les Hommes par sa capacité à réfléchir, à penser le monde et son environnement, il est justement apte à faire ce que les animaux (non-humains) ne peuvent faire : modifier son comportement pour le rendre le plus compatible possible avec les idées de justice, de respect et d'égalité. L'idéal humaniste étendu au monde animal.

Ok, pourquoi ne pas aller au bout de ton raisonnement et l'étendre aussi au règne végétal ? Pour l'instant, il n'a pas été prouvé que les plantes souffrent, mais est-ce parce qu'elles n'en ont pas la capacité ou parce que nous n'avons pas encore les moyens de détecter cette souffrance ? (vraie question)
La solution serait-elle dans une alimentation purement artificielle, via des éléments (protéines, lipides, glucides) fabriqués chimiquement en laboratoire/usine ? Mais il faudrait trouver les matières premières quelque part, dans tous les cas...

Tu as ta réponse. L'humanité répond aux problèmes à mesure que la connaissance nous permet de leur apporter une réponse. Ce qui est certain pour l'heure, c'est que les animaux souffrent selon le même mode que nous. A partir du moment où nous savons cela, impossible de faire comme avant lorsque l'homme imaginait l'animal comme une machine réagissant à des stimulis plutôt que comme un être sensible tels que nous.
La question des végétaux merite d'être posée, il sera toujours temps un jour prochain d'envisager ta question sous un autre angle.