Du carnivore au vegan - EDIT Maltraitance

[ubr84]

Message précédent :

Comme ubr84 l'écrivait avec beaucoup de sagesse

Euh... si tu le dis
Je paraphrase Morizot. Je ne suis pas un grand esprit comme certains ici

Je suis d'accord avec ce que tu écris également, je ne comprends pas trop le front contre Johny Fletcher. On est sur le sujet vegan, c'est l'endroit pour être prosélyte ; un peu du mal à comprendre comment on peut le lui reprocher. Argumentons mais ne lui reprochons pas de vendre son idéologie !
Et je reste persuadé que les extrémistes du véganisme (malgré le fait que je ne les rejoins sur pas grand chose) ont fait avancer la cause ; notamment sur la maltraitance animale en abattoir.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'un animal bien traité, bien nourri est une viande bien meilleure
Par exemple en 2019 ce soutien du boucher Hugo Desnoyer (MOF, fournisseur de l'Elysée...) à L214 :

Pourquoi avez-vous signé cette tribune contre l’élevage intensif, écrite par L214 qui plaide en faveur de la suppression de l’élevage ?

La raison est que, comme eux, je suis contre l’élevage intensif. Je trouve que L214 fait bouger les lignes et qu’il tape souvent dans la fourmilière. Et, même si leur but est de ne pas manger de viande du tout, ce qui n’est pas mon cas, je trouvais cela pertinent de m’associer à eux pour cette tribune.
Mais comment mettre de côté leur objectif premier ? C’est votre métier qui est en jeu ?

L214 et moi, nous nous sommes souvent retrouvés sur les plateaux télé, à échanger et à débattre. Cela reste des gens que je considère comme courtois. Je respecte leurs idées, ils respectent les miennes. Et ils savent très bien que je fais un vrai bon boulot de boucher. Alors, je ne partage pas leur but qui est que les gens ne mangent plus de viande. Mais, sur le reste, on se retrouve. Notamment sur le bien-être animal.

https://www.lafranceagricole.fr/actuali ... 24018.html

Je conclue en répétant ce qu'à dit euh... sur le sujet des interdépendances : c'est pour moi le vrai sujet, au-delà de l'alimentation même. Un champ de soja en intensif monoculture en île de France c'est aussi con et dangereux qu'une ferme de 1000 vaches, et beaucoup plus qu'un élevage extensif d'une viande de qualité. Mais aussi les tissus en polypromachin à la place d'un pull en laine (et l'habillement pour moi c'est un vrai souci chez les vegans).
Parce que ça va tuer les insectes, donc les oiseaux, donc ... toute la chaîne du vivant.

[tzynn]

Je ne comprends pas qu'on soit pour l'élevage intensif, contre le bien-être animal et le respect de celui-ci surtout s'il finit au bout de sa vie dans notre assiette. Qu'il ait une vie douce et agréable entretemps.

Il n'y a pas besoin d'élevage intensif pour nourrir tout le monde, surtout quand on voit la quantité de bouffe jetée tous les jours dans nos pays.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait besoin d'élevage intensif pour avoir des aliments de base (pates et autres) à prix raisonnables. Moins d'actionnaires à rémunérer et plus d'éleveurs et agriculteurs à payer fait une meilleure vie aux animaux si leurs éleveurs ne sont pas sous pression permanente de baisser les prix.
Je suis également contre les gavages forcés pour le luxe du type foie gras qui finira en plus jeté s'il n'est pas vendu, ou la course à gouter les animaux en voie d'extinction.
Et puis du respect pour les animaux dans les abattoirs c'est un minimum. On n'est plus à la préhistoire...

J'ai vu un reportage sur les oeufs. C'est con mais le premier chiffre imprimé sur les oeufs donne en gros la qualité de vie de la poule qui l'a pondu. 3: dégueulasse. 2: infect: 1: correct 0: bon. Depuis je ne prends plus d'oeufs qui ne sont pas 0 ou au pire 1. Idem sur les paquets de pates, ils doivent indiquer quel type d'oeufs ils ont utilisé. Et si ce n'est pas indiqué, c'est que c'est 3.

Pour moi ça fait partie des éléments importants: acheter de manière consciente quand c'est possible et s'informer si on peut.


Après que le moustique souffre quand je l'écrase, ça ça fait partie de la dure loi de la vie, lui ou moi

[Frannck]

Ça (la prose de fletcher)rappelle le discours des collapsologues avec le très large non humain.

Je comprends le raisonnement mais je n'y adhère pas. L214 à longtemps fait de la com sur la viande humaine. Comme ça n'a pas pris, ils communiquent sur les abattoirs et quelques élevages.

Je ne parlerai pas des inuits, des mongoles et encore moins des indiens.

L'agriculture moderne a assujetti les paysans comme les animaux, les végétaux ET la terre. C'est sur ce point que je préfère me concentrer. La volonté de certains au nom de l'écologie d'arrêter l'élevage pour pouvoir reboiser. Parce qu'il n'est pas question de souffrance animale mais de suppression de libre arbitre.

[Pouffy]

Ca illustre ce j'écrivais précédemment :

Il n'y a pas besoin d'élevage intensif pour nourrir tout le monde, surtout quand on voit la quantité de bouffe jetée tous les jours dans nos pays.

Mode de consommation.

Moins d'actionnaires à rémunérer et plus d'éleveurs et agriculteurs à payer fait une meilleure vie aux animaux si leurs éleveurs ne sont pas sous pression permanente de baisser les prix.

Modèle économique.

J'ai noté que depuis l'apparition des nutri-scores, les consommateurs font plus attention... et donc les transformateurs aussi. Je n'achetais jamais de plats préparer parce qu'ils étaient gavés de sels, sucre et E-machin. J'en ai acheté récemment et je suis plutôt agréablement surpris.

Ensuite, il y a aussi du travail côté artisan. Je ne fais quasiment plus détailler la viande par mon boucher car quand je lui demande de l'onglet, il me demande "c'est pour combien" je réponds "4" et il me fait 4x 200 gr. Donc maintenant je demande 500 gr et je redécoupe à la maison.

[fancomvous]

Voilà une position raisonnable et respectable, loin de la société "bipolaire" que je décrivais il y a quelques posts...

C'est à dire je ne vois pas comment ne pas être d'accord avec le fond de ce qu'écrit tzynn sur ce coup-là.
Même en cherchant bien pour le contrarier...
Après le facteur coût final du produit reste à considérer pour les plus démunis.
Pour ma part je n'ai pas les moyens de ne manger "que bien", malgré les discours prétendant le contraire en toutes occasions.

[Cooltrane]

désolé pour les capitales et autres signes cabalistiques, mais je n'ai qu'un bras pour taper ceci.

Je ne comprends pas qu'on soit pour l'élevage intensif, contre le bien-être animal et le respect de celui-ci surtout s'il finit au bout de sa vie dans notre assiette. Qu'il ait une vie douce et agréable entretemps.

Il n'y a pas besoin d'élevage intensif pour nourrir tout le monde, surtout quand on voit la quantité de bouffe jetée tous les jours dans nos pays.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait besoin d'élevage intensif pour avoir des aliments de base (pates et autres) à prix raisonnables. Moins d'actionnaires à rémunérer et plus d'éleveurs et agriculteurs à payer fait une meilleure vie aux animaux si leurs éleveurs ne sont pas sous pression permanente de baisser les prix.
Je suis également contre les gavages forcés pour le luxe du type foie gras qui finira en plus jeté s'il n'est pas vendu, ou la course à gouter les animaux en voie d'extinction.
Et puis du respect pour les animaux dans les abattoirs c'est un minimum. On n'est plus à la préhistoire...

J'ai vu un reportage sur les oeufs. C'est con mais le premier chiffre imprimé sur les oeufs donne en gros la qualité de vie de la poule qui l'a pondu. 3: dégueulasse. 2: infect: 1: correct 0: bon. Depuis je ne prends plus d'oeufs qui ne sont pas 0 ou au pire 1. Idem sur les paquets de pates, ils doivent indiquer quel type d'oeufs ils ont utilisé. Et si ce n'est pas indiqué, c'est que c'est 3.

en effet, je crois que personne n'est d'accord avec les conditions d'élevage intensif (même/surtout des fletcheurs ) de la manière dont c'est dénoncé dans les médias et que cela me débecte au plus haut point.
perso, je ne mange pas de viande tous les jours depuis +/- 30 ans et c'est une question de choix de vie (et non financière comme pour certains). je n'ai absolument rien contre les végétariens, et je mange au moins une fois/jour végétarien ( déjà le p'tit déj, c'est d'office),
mais il est hors de question de changer le "r" en "l", ne fut-ce que pour la laine, œufs et produits lactés; d'ailleurs la poule pondeuse, le mouton tondu et la vache laitière comme dans les fermes d'antan, elles n'ont pas l'air "en souffrance";

il me semble que cela doit faire +/- 25 ans que je fais gaffe aux œufs et viande que je consomme, à un point que j'ai arrêté pas mal de malbouffe (produits ultra-transformé contenants des oeufs de batterie et viandes cheap) et que depuis que j'ai découvert que les oeufs des omelettes de la cantine venaient d'une bouteille en plastoche (donc déjà cassés), je me refuse d'y toucher >> pas d'accord avec ce raccourcis permettant de rogner sur les couts et le temps de cuisine.
le jour où le poulet rôti du dimanche venant du marché (quel délice gustatif, pourtant) sera bio (et pas low-cost), je voudrai bien en re-manger, mais vu la taille de ces rôtissoires, cela me semble impo qu'ils le soient tous (bio).

la plupart de mes viandes et volailles (tout comme les fruits et fromages) viennent de la distrbution haut de gamme (style Rob ou Grande Epicerie, pour ceux qui connaissent) et cela me donne une certaine garantie sur l'origine et la qualité (même si l'on trouve du bi-fi or zwan dans leurs rayons conserves aussi). idem pour les rares poissons que je mange (style saumon sauvage du pacifique fumé) et je boycotte totalement les "fruits de mer" et autres crustacés >> j'adore le gout du homard et du grand crabe, mais les ébouillanter, non merci ; plus acheté de foie gras depuis des décennies, même si j'aime bien le gout.

les scandales alimentaires à répétition me font gerber. la dernière en date (les oeufs fipronil) m'a d'ailleurs sérieusement fait tiquer: si tous les oeufs étaient sous la limite prévue par la loi, comme cela nous a été annoncé dans les médias, pourquoi les avoir détruits par millions?

autant je suis d'accord sur le bien-être animal, autant je refuse que l'on me l'interdise ou essaie de me culpabiliser quand j'en ai envie .

donc, que le fletcheur de service ne s'imagine pas que certaines idées (la plupart, en fait) qu'il véhicule n'aient pas fait son chemin (sur ces fofos) bien avant même qu'il ne se radicalise, c'est juste que le ton utilisé et sa volonté de nous soumettre à ses diktats liberticides.
à le lire, on croirait qu'il rumine ( ) la pansée (re- ) végane et anti-spéciste un peu comme un djidjidjihaddiste récite les versets du coran justifiant la mort des mécréants.

[tzynn]

J'ai un ami qui a des moutons, et qui me disait qu'il est nécessaire pour la plupart de les tondre pour leur santé. Ne pas les tondre engendre plus de souffrance qu'autre chose. Donc je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser la laine ensuite...

Je ne savais pas que tu n'avais plus qu'un bras. Evite de manger l'autre si tu veux encore pouvoir conduire et taper sur bdgest

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Et puis du respect pour les animaux dans les abattoirs c'est un minimum. On n'est plus à la préhistoire...

Hélas, sur ce point, la France a considérablement reculé depuis 20 ans
L'abattage sans étourdissement est quasi devenu la norme dans la plupart des abattoirs

[Frannck]

Pour les fanatiques :
En Australie, on abat des kangourous pour libérer de la place pour les moutons, qui seront vendu en France en viande et laine.
Pour les oeufs, voire le broyage poussins.

[Johnny Fletcher]

je viens de comprendre où était passé mon post d'il y a trois ou 4 pages: je l'avais envoyé dans les brouillons. je craignais que les mods l'avait retiré

(...)



ta condescendance et fausse supériorité morale me laisserait presque sans voix, mais pour l'instant, c'est plutôt sans main: je n'ai plus que ma main gauche (opération du coude droit ce midi), du coup je suis un peu obligé de faire court avec mon index gauche.

(...)

on a bien compris que c'est tout le monde qui n'adhère pas à ta pansée (ce n'est plus une faute rigolote, mais bien une intention de te faire comprendre ) qui a un problème psychologique et toi qui est dans la seule rectitude possible (bref la pensée unique)


(...)

désolé, mais c'est plutôt de la con-descendance de ta part. le pire, c'est que tu ne le fais probablement pas exprès.

t'es un vra, hein, toi!!! 100% pur jus à base de con-centré avec ajout de pulpe

bon, je vais te laisser avoir le dernier mot, car je

je crois que je préfère encore les complotistes, qui eux ne le prennent pas de haut

Je préfère clore ici la discussion au motif que c'est tout sauf une discussion. Tu es ce que tu es, difficile de t'en faire le reproche, mais il est objectivement impossible de débattre d'idées avec toi, tu te complais dans l'agressivité et le contentement de soi.
Je te souhaite donc bonne route et en s'y prenant bien, elle ne croisera plus la mienne, ce qui devrait convenir à l'un comme à l'autre.

Quant aux autres, ceux qui ne sont pas d'accord avec mes propos et avec la pensée antispéciste ou la pensée vegan, je les remercie d'avoir malgré tout voulu conserver au débat une mesure intellectuelle et d'essayer de produire une réflexion constructive sur le sujet. Je partage vos suggestions sur ce qu'on pourrait faire pour déconstruire ou au moins moduler l'industrie de l'exploitation animale. Mais c'est insuffisant car j'épouse une visée de libération des animaux même si je mesure l'avancée (modeste) que cela peut constituer.

Mais comme il y a de nombreux intervenants qui me font remarquer que "je les brise menu à tout le monde en persévérant à vouloir imposer ma doxa incohérente", qu'il semble impossible et abérant à beaucoup que quelqu'un défende le veganisme ou l'antispécisme sur un fil de discussion qui leur est pourtant consacré, je préfère laisser la place aux spécialistes de la question que sont Coldo, Cooltrane, Vincentg ou encore Arthur Pinson. Le nombre vous donnant raison, je vous laisse tranquillement savourer votre brillante victoire intellectuelle sur l'imposture antispéciste.

[Cooltrane]

J'ai un ami qui a des moutons, et qui me disait qu'il est nécessaire pour la plupart de les tondre pour leur santé. Ne pas les tondre engendre plus de souffrance qu'autre chose. Donc je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser la laine ensuite...

je me souviens d'images australiennes d'un mouton ayant échappé à la tonte plusieurs années de suite et qui savait à peine se déplacer tellement sa toison était lourde et encombrée de toute sorte de crasses prises dedans. Ils n'ont eu aucun mal à le capturer, vu qu'il est tombé à la renverse et était incapable de se relever.

Oui, mais c'est aussi (et surtout) parce que les humains ont fait bcp OGMisme chez les animaux domestiqués. La plupart des espèces domestiquées le sont devenues car elles y trouvaient leur compte (protection, abris et bouffe à volonté) aux contact de l'homme.
Ils ont fait des croisement de poules et poulets pour avoir des pondeuses et des viandeuses, tout comme pour les vaches laitières et viandeuses (que je sache, on n'élève pas de bovins ou ovins uniquement pour le cuir). idem pour le moutons, bien que la raison viande soit moins première (en Europe) que pour sa toison. Les salopiots d'humains que nous somme utilisent aussi des moutons comme tondeuse dans les polders et bas coté d'autoroute.
Pour les poules, imagine que l'on a tellement chipoté avec elles et leur ADN (sans savoir ce que c'était), qu'elles pondent même quand elles ne reproduisent pas. ce qui ne veut pas dire qu'elles sont malheureuses pour autant.
Pour ce qui est des chiens, ils sont sensés tous venir du loup, le pékinois et chihuahua aussi. Seuls les canidés sauvages (renards, dingos, chacals, etc...) ont eu une évolution human-free. On imagine vite la monstruosité perpétuées par les différentes "races" de chien qui ont des gros problèmes de santé (respiration pour les bouledogues, par ex)

bref, effectivement notre bilan n'est pas glorieux

Je ne savais pas que tu n'avais plus qu'un bras. Evite de manger l'autre si tu veux encore pouvoir conduire et taper sur bdgest

Selon le doc, je récupère mon droit de conduire dans deux jours

Je préfère clore ici la discussion au motif que c'est tout sauf une discussion. Tu es ce que tu es, difficile de t'en faire le reproche, mais il est objectivement impossible de débattre d'idées avec toi, tu te complais dans l'agressivité et le contentement de soi.
Je te souhaite donc bonne route et en s'y prenant bien, elle ne croisera plus la mienne, ce qui devrait convenir à l'un comme à l'autre.

Quant aux autres, ceux qui ne sont pas d'accord avec mes propos et avec la pensée antispéciste ou la pensée vegan, je les remercie d'avoir malgré tout voulu conserver au débat une mesure intellectuelle et d'essayer de produire une réflexion constructive sur le sujet.

Qqe chose me dit que nos routes se croiseront souvent sur d'autres sujets, et nous n'avons jamais eu de gros désaccord.
Perso, en dehors de tes délires sur ce sujet-ci, je n'avais pas eu de soucis particuliers (ici non plus d'ailleurs ).
Du coup, je n'ai pas l'intention de ne plus croiser ta route que ce soit en m'y prenant bien ou pas.

Par contre, ta manière de discréditer tes différents interlocuteurs - que tu remercies après les avoir tancé de ton mépris - et "formidable". Je venais encore de le souligner en prenant deux exemples et malgré cela tu recommences, alors que si tu misais un peu, tu verrais que nos PDV ne sont pas si irréconciliables que cela, avec un poil de bonne volonté et le souci de quitter ta ligne fondamentaliste.
Pas que je le souhaite (réconciliation) dans l'état actuel des choses.

[fancomvous]

J'ignorais que la ponte des poules sans coq reproducteur était dûe aux manipulations génétiques.
Bdgest c'est bien aussi pour ça.
Je n'arrive plus à suivre concernant l'ascendance des chiens. Selon mes derniers souvenirs, ils ne descendaient pas tout à fait du loup mais les deux avaient plutôt un ancêtre commun.
C'est chiant ces infos contradictoires.

[fancomvous]

Et les loups d'aujourd'hui descendent du même groupe?

[fancomvous]

Bon sinon le truc de Cooltrane avec les poules me travaillait, j'ai donc fouiné un peu.
Apparemment la ponte des poules sans reproducteur n'est pas le fait de manipulations génétiques. En remontant plusieurs millénaires il semble que cette particularité soit bien naturelle. L'homme s'étant borné à sélectionner les plus productives en œufs ou en viande.
Bref apparemment si des croisements ou autres manipulations ont bien eu lieu ils ne sont en rien à l'origine de cette faculté.
Si quelqu'un a des infos même contradictoires...
Oui c'est con mais ça m'intéresse...

[vincentg]

J'ignorais que la ponte des poules sans coq reproducteur était dûe aux manipulations génétiques

Je ne pense pas que ce soit ce que voulait dire cooltrane.
La sélection de pondeuse performante depuis la nuit des temps, oui, mais pas de manipulation génétique.
Il me semble d’ailleurs que coq ou pas, les poules pondent si le jour est plus long qu'une certaine durée.
Si le jour est trop court, plus de ponte donc les élevage utilisent de l’éclairage artificiel pour avoir une production tout l'année. Et c'est valable pour les élevage intensif comme pour les bio.

EDIT : je vois que tu as touvé

[fancomvous]

Je pensais plutôt bien connaitre la volaille j'étais donc content d'apprendre un truc.
Je réagissais à ça:

Pour les poules, imagine que l'on a tellement chipoté avec elles et leur ADN (sans savoir ce que c'était), qu'elles pondent même quand elles ne reproduisent pas. ce qui ne veut pas dire qu'elles sont malheureuses pour autant.

Je n'ai pas vérifié pour mettre Cooltrane à l'index mais parce que ça m'étonnait et que j'ai donc voulu en avoir le coeur net.
Voilà voilà.

[Cooltrane]

J'ignorais que la ponte des poules sans coq reproducteur était dûe aux manipulations génétiques

Je ne pense pas que ce soit ce que voulait dire cooltrane.
La sélection de pondeuse performante depuis la nuit des temps, oui, mais pas de manipulation génétique.
Il me semble d’ailleurs que coq ou pas, les poules pondent si le jour est plus long qu'une certaine durée.
Si le jour est trop court, plus de ponte donc les élevage utilisent de l’éclairage artificiel pour avoir une production tout l'année. Et c'est valable pour les élevage intensif comme pour les bio.

EDIT : je vois que tu as touvé

Been en fait pour moi, sélection et croisement volontaire = manipulation génétique datant de la préhistoire (mon invention de l'OGMisme est une exagération volontaire pour forcer un peu le trait), que ce soit pour les chiens, poules, vaches, chevaux ou porcs.

Les poules bio pondent bien moins en hiver, mais elles pondent qd mm (c'est le cas chez mon pote: 1 tout les 2j en moyenne).
Ceci dit, on sait instantanément quand il ne faut plus prendre les oeufs, car la poule les couve, au lieu de les laisser en plan.
Et par ailleurs, la poule de basse-cour serait-elle le seul oiseau à pondre pour autre chose que reproduction? et ce ne serait pas à cause de l'homme? (vraie Q)

[vincentg]

Le chien est le premier animal domestiqué par l'homme.

J'aime à penser qu'il y a eu domestication mutuelle

[maxproducts]

Dessinateur en dessin vectoriel, j'ai établit une série sur la souffrance animale. Évidement que mon cœur est engagé dans mes créations. Mais ne soyez pas offensé quand j'essaie de défendre tel où tel animal. Il s'agit juste d'illustrations d'information, en aucun cas pour porter grief aux acteurs professionnels de l'élevage d'animaux et de leurs exploitations.

[fancomvous]

Et par ailleurs, la poule de basse-cour serait-elle le seul oiseau à pondre pour autre chose que reproduction? et ce ne serait pas à cause de l'homme? (vraie Q)

Je ne sais pas si c'est le seul, et je ne remettais pas en cause le reste de tes propos. Mais j'ai une théorie à ce sujet qui ne repose sur rien de lu ou entendu mais sur des observations personnelles. Je pense qu'il s'agit d'une diversion.
J'ai pu par exemple épargner un renard en lui déposant régulièrement quelques œufs à l'extérieur du poulailler.
Il se contentait de les manger et n'attaquait pas les volailles.
Un cas isolé certes mais flagrant.

[fancomvous]

Et les loups d'aujourd'hui descendent du même groupe?

Eux ont bénéficié d'un pool plus important
le doc était "Le plus bel ami de l'homme"
On y apprenait plein de trucs. Le chien est le premier animal domestiqué par l'homme. Il aurait permis l'essor de l'agriculture en protégeant les cultures des nuisibles et aurait permis ensuite de domestiquer les autres espèces

Ah oui je l'avais vu. Excellent, comme celui sur le chat d'ailleurs.