Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[yannzeman]

Message précédent :

Tu ne fais preuve d'aucune empathie car tu n'essaies pas de t'identifier à l'autre (celui qui n'est pas d'accord avec toi, je précise car tu as l'air d'avoir du mal à comprendre) dans ce qu'il ressent.

Donc tous les avocats n'ont aucune empathie? Faut arrêter vos délires les mecs. On est sur un débat d'idée (enfin, je le croyais), il est donc normal d'avoir des désaccords et donner son opinion, ses arguments. Donc ne pas être d'accord avec quelqu'un c'est ne pas être empathique?. C'est nouveau ça...

De plus je peux retourner le compliment, tu me reproches de ne pas essayer de comprendre l'autre. Soit. Et vous? Vous le faites? Tout ce que vous opposez à mes arguments sur le sujet c'est des attaques personnelles.

C'est malheureusement une pratique courante, chez certains, sur ce forum.
La discussion n'est pas leur fort, vous vous en rendez compte.

Rien que le procès en bizutage, sous prétexte que vous êtes nouveau sur ce forum, ça vous donne le niveau...

[zxcvbnm]

Rien que le procès en bizutage, sous prétexte que vous êtes nouveau sur ce forum, ça vous donne le niveau...

Je vois ça et c'est décevant. Au final ça fait semblant de se poser des questions, mais quand on veut réellement essayer d'y répondre sérieusement, là y a plus personne et on est accusé de tout parce qu'au final ça dérange.

[Pouffy]

Je ne parle pas de "beau" justement, je parle de technique. Comme je l'ai dit vous mélangez dans le même panier l'artistique et le style pour justifier un manque de savoir faire, qui lui est bien technique.

La technique pour la technique n'a pas ou peu d'intérêt... la tout est de savoir si la technique utilisée est au service de l'œuvre. Ensuite, on peut toujours discuter du choix de la technique, si elle est maîtrisée, si c'est voulu et si ça sert l'œuvre. Ca va dans l'appréciation de l'ensemble, des anachronismes, des erreurs de scénario... etc...

Alors pourquoi on fait les beaux arts? Pourquoi ont fait le conservatoire si au final c'est pour faire ce qu'on veut? Je pensais que ces institutions existaient justement pour former les gens à leur art. Et comme dans chaque art, il y a des règles, des codes...que vous confondez allégrement avec le style.

Ca n'a aucun rapport.

C'est en effet valable pour 'l'art" en général. Mais là, nous sommes focalisé sur un art en particulier qu'est la BD. Qui comme je viens de le dire, à ses propres codes, règles, etc... Sinon ce n'est plus de la BD.

Eh... même là, il y a débat. On va se limiter à art séquentiel... et même là, la frontière avec l'illustration est parfois tenue.

[zxcvbnm]

La technique pour la technique n'a pas ou peu d'intérêt...

Je suis entièrement d'accord avec ça mais ce n'est pas mon propos. Je dis simplement que chaque art, ici en l'occurrence la BD, demande un minimum syndical. Donc BD c'est un scénario et aussi du dessin, donc on attend que le dessin ressemble quand même à quelque chose (chose à ne pas confondre, j'insiste une fois de plus, avec le style)

Ensuite, on peut toujours discuter du choix de la technique, si elle est maîtrisée, si c'est voulu et si ça sert l'œuvre.

Ben le problème est là, c'est que je reproche à certaines BD: de ne même pas avoir de technique. Donc ce n'est même pas un choix, ce qui par ailleurs, ferait bifurquer le débat sur l'artistique, mais bien un doute sur les compétences réelles du dessinateur. (Du coup on reste sur le technique). Donc en gros, qu'on prenne quelqu'un qui ne sait pas dessiner. (et donc pourquoi ce choix contre nature pour de la BD?)

Ce qui est différent de quelqu'un qui serait mauvais dessinateur ou mieux, quelqu'un qui a un style, mais qui ne serait pas adapté à l'oeuvre à illustrer.

[Nirm]

Non, vous confondez subjectivité et arbitraire. Un dessin n'est pas subjectif. Il est bon ou mauvais. Point. Ca c'est objectif
Par contre, aussi nul que soit un dessin, il peut plaire quand même. Ca c'est la subjectivité et donc la perception qu'à le lecteur vis à vis du dessin.

L'arbitraire c'est quand à niveau égal on décrète que l'un est bon et l'autre pas.

Non, l'arbitraire, c'est lorsque l'on décide de quelque chose en s'appuyant sur son bon plaisir.
Dire qu'un dessin est moche c'est subjectif.
Dire que la majorité des romans graphiques sont mal dessinés, c'est arbitraire.

c'est le fond du litige qui nous oppose, les dessinateurs ne sont justement pas à niveau égal alors que vous les considérez tous comme des "pros" simplement avec des styles différents. Or comme je l'expliquerai plus bas, ce n'est justement pas un style. C'est bien de l'incompétence.
Le dessin est technique. La BD est un art, ce qui signifie donc avoir un savoir faire. C'est justement à ce savoir faire qu'on reconnait le pro de l'amateur. Si ce savoir faire n'est pas là, alors il n'y a rien d'arbitraire à dire que cette personne n'est pas professionnelle. C'est un constat purement objectif basé sur une incompétence technique non maitrisée de son art.

Reprenons l'exemple de Catel, dessinatrice de Kiki de Montparnasse.
On parle de quelqu'un diplômé de l'école supérieure des arts décoratifs de Strasbourg et qui a publié plus d'une trentaine d'albums BD.
L'album cité a eu le prix public a Angoulême en 2008 (elle l'avait déjà obtenu en 2005 avec Christian De Metter) et l'année Davant c'est le Grand prix RTL.
En 2014 elle obtient le prix femina, etc.
Est-on toujours sur de l'objectivité ou sur un avis arbitraire qui repose sur rien d'autres que ses goûts ?

Avant de discuter avec eux, je ne peux pas savoir qu'ils partagent mon avis. C'est après coup que je me rends compte qu'on pense et surtout constate la même chose.

partager l'avis de ses copains ou de son entourage, ça n'en fait pas une vérité, ça prouve juste que tu parles avec des gens qui ont les mêmes goûts que toi.

T'es marrant, je ne peux pas connaitre tout ce qui sort. Mais dans la quantité que j'observe, et donc en proportion, j'ai tiré la conclusion que j'ai partagée ici et que visiblement je ne suis pas le seul à voir non plus

Encore une fois, pour sortir du subjectif, tu peux donner des arguments autre que "mes copains pensent pareil donc c'est bon" ou extrapoler le petit échantillon que tu connais.
Le seul constat honnête que tu peux tirer de ton expérience c'est que tu n'aimes pas les romans graphiques parce que tu trouves que sur la proportion que tu connais, le dessin ne te plaît pas et fait bâclé.
C'est bien le style qui te gêne en fait.

Du tout. Ca n'a rien à voir. Là tu mélanges justement le style et l'incompétence. Par exemple, prenons Fert. Ses personnages sont disproportionnés, etc... Mais c'est bien un style. Les déformations, sont volontaires, on voit bien que ce n'est pas par incompétence. D'autant qu'il maitrise le reste des codes de la BD.

Et lui va t'expliquer qu'il n'a pas fait Morgane tout seul parce que justement il ne maîtrisait pas tous les codes de la BD.
Et lorsqu'il a commencé Peau de Milles bêtes, il avait peur de ne pas y arriver donc est-ce qu'il maîtrisait vraiment tous les codes, comme tu l'affirmes ?

Mais évidemment que la déformation, des corps, des expressions, des décors est indispensable à la narration.
Plutôt que de se dire que c'est raté, on peut aussi se demander ce qu'on a voulu exprimer.
Disqualifier sans autre argument que "ça fait bâcler", on en revient au reproche que plusieurs t'ont fait (et comme on est plusieurs, suivant ta logique, on a raison ?)

J'ai pris Catel (je n'ai rien contre lui) car c'est juste le premier exemple qui m'est venu en tête. Ca aurait pu un autre.

Catel est une femme.
Et l'exemple est mal choisi avec ce que je t'ai écrit plus haut...

Encore une fois, à brûle pourpoint je n'ai pas d'exemples à te donner, c'est au hasard de ce que je peux découvrir quand j'ouvre une BD. Mais je ne manquerai pas de publier ici des exemples à la lecture de ce que je pourrai découvrir et qui servira d'exemple à mon propos.

C'est dommage de réclamer un débat et des arguments sans pouvoir donner d'exemples... Surtout quand c'est censé être objectif...
J'espère que tu auras l'honnêteté de ne pas prendre une case sans la remettre dans son contexte


Je le répète, je pense qu'affirmer que tout ce que tu appelles romans graphiques est mal dessinés (en sous entendant bâclé) est au mieux une impression, au pire une erreur. L'inverse aussi d'ailleurs.
On trouve de tout et il existe autant de BD au trait apparemment moins détaillé qui expriment aussi bien voire bien plus que des planches de dessin réaliste.

[Pouffy]

Je suis entièrement d'accord avec ça mais ce n'est pas mon propos. Je dis simplement que chaque art, ici en l'occurrence la BD, demande un minimum syndical. Donc BD c'est un scénario et aussi du dessin, donc on attend que le dessin ressemble quand même à quelque chose (chose à ne pas confondre, j'insiste une fois de plus, avec le style)

Sur la 1ère partie, oui : BD c'est un scénario et aussi du dessin.
Pour la suite, c'est là où il y a débat on attend que le dessin ressemble quand même à quelque chose.
Le donc n'a rien à faire là... ça va dépendre de la BD.

Ben le problème est là, c'est que je reproche à certaines BD: de ne même pas avoir de technique. Donc ce n'est même pas un choix, ce qui par ailleurs, ferait bifurquer le débat sur l'artistique, mais bien un doute sur les compétences réelles du dessinateur. (Du coup on reste sur le technique). Donc en gros, qu'on prenne quelqu'un qui ne sait pas dessiner. (et donc pourquoi ce choix contre nature pour de la BD?)

Ce qui est différent de quelqu'un qui serait mauvais dessinateur ou mieux, quelqu'un qui a un style, mais qui ne serait pas adapté à l'oeuvre à illustrer.

Mouai... si je comprends bien, et à la limite je partage, c'est quand l'auteur choisi un style qu'il ne maîtrise pas ?

Si je prends :



Il n'y a aucune erreur technique de dessin... et pourtant c'est le niveau 0 du dessin.



Là, il y a des erreurs énormes de proportion... mais qui sont voulues. Est ce un problème... ça dépend pour qui.



Là encore... est-ce un choix, est-ce la limite technique de l'autrice ?




Il y avait eu débat avec l'auteur sur ces albums.

[Vainsy]

Moi ce que j'admire, ici, c'est la patience de certains...

[zxcvbnm]

Dire qu'un dessin est moche c'est subjectif.

Oui. Mais ce que je dis ce n'est pas que ce dessin est "moche" mais qu'il est techniquement mauvais. Du coup, bien sûr, il est forcément moche, mais c'est pour dire que ce n'est justement pas la subjectivité qui me fait dire que c'est mal fait, mais parce que techniquement ça ne l'est réellement pas. On peut voir en effet le même résultat alors que l'un dira qu'il est moche par subjectivité du gout et moi parce que je vois qu'il est techniquement mauvais.

Dire que la majorité des romans graphiques sont mal dessinés, c'est arbitraire

Du moins la majorité des RG que je vois

On parle de quelqu'un diplômé de l'école supérieure des arts décoratifs de Strasbourg et qui a publié plus d'une trentaine d'albums BD

Et alors? Dans toutes les professions il y a des bons et des mauvais. J'ai connu des excellents peintres qui pourtant étaient absolument nuls en dessin pur. Ce n'est pas parce qu'on sait "dessiner ou peindre" qu'on sait tout faire dans ce domaine. Chacun est meilleur pour un truc plutôt qu'un autre. Elle est certainement plus douée pour la déco que le dessin donc.

L'album cité a eu le prix public a Angoulême en 2008 (elle l'avait déjà obtenu en 2005 avec Christian De Metter) et l'année Davant c'est le Grand prix RTL.
En 2014 elle obtient le prix femina, etc.

Ca prouve quoi? Patrick Sebastien aussi vend des millions de CD. Ca en fait du grand art? Je vous parle technique, vous me répondez sur le "succès". Aucun rapport. C'est pas la première merde qui a du succès. Après et pourquoi, c'est un autre débat. Mais objectivement, ce n'est pas parce qu'un truc a du succès qu'il est intrinsèquement bon.

Est-on toujours sur de l'objectivité ou sur un avis arbitraire qui repose sur rien d'autres que ses goûts ?

Je m'en suis déjà expliqué. Le goût c'est la subjectivité. Je crois qu'on est d'accord. Comme je l'ai expliqué, quand tes pairs te jugent ce n'est pas sur leur goût personnel mais sur ta capacité à maitriser ton art. C'est différent et rien d'arbitraire car cela repose sur un savoir faire que l'on doit posséder.

partager l'avis de ses copains ou de son entourage, ça n'en fait pas une vérité, ça prouve juste que tu parles avec des gens qui ont les mêmes goûts que toi.

Comme je l'ai dit plus haut, on voit le même résultat mais pas forcément avec le même cheminement de pensée. Pour certains c'est peut être la subjectivité de leur gout, c'est possible. D'autres comme moi y verront un manque de maitrise de son art. J'avoue, je n'ai pas posé la question plus en détail. Je me suis juste limité à recevoir leur réponse et m'apercevoir qu'ils pensent la même chose. Après, par quel chemin la même conclusion, je ne sais pas.

Le seul constat honnête que tu peux tirer de ton expérience c'est que tu n'aimes pas les romans graphiques parce que tu trouves que sur la proportion que tu connais, le dessin ne te plaît pas et fait bâclé.
C'est bien le style qui te gêne en fait.

Non, ce n'est pas vrai. J'ai d'ailleurs donné l'exemple de Fert. Ses personnages sont tout autant disproportionnés, etc... Ca n'empêche que je ne remets pas en cause ses compétences. Le Dracula de Breccia c'est pareil. Mais dans les deux cas, on voit bien la maitrise de leur art, qui justement donne un style évident à leur travail. Donc ce n'est pas une question de goût ni de style qui me déplait chez ceux que je dénonce, mais bien une incompétence de leur art, visible par la faiblesse technique.

Et lui va t'expliquer qu'il n'a pas fait Morgane tout seul parce que justement il ne maîtrisait pas tous les codes de la BD.
Et lorsqu'il a commencé Peau de Milles bêtes, il avait peur de ne pas y arriver donc est-ce qu'il maîtrisait vraiment tous les codes, comme tu l'affirmes ?

S'il ne les maitrisait pas au moment de la conception, force est de constater qu'il a su les intégrer en réalisant ses BD.

Mais évidemment que la déformation, des corps, des expressions, des décors est indispensable à la narration.
Plutôt que de se dire que c'est raté, on peut aussi se demander ce qui a voulu être exprimé.

Je crois qu'on s'est mal compris. J'ai pris Fert comme "bon" exemple justement. Je n'ai jamais dit que ce qu'il faisait été raté ou qu'il n'avait pas de technique, etc... Au contraire, je dis que si au premier abord, pour le lecteur lambda, on peut avoir l'impression d'un truc étrange (car atypique), il y a bien derrière véritablement un style.

Disqualifier sans autre argument que "ça fait bâcler", on en revient au reproche que plusieurs t'ont fait (et comme on est plusieurs, suivant ta logique, on a raison ?)

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose. (et Je ne parle de Fert ici). Un dessin peu sembler bâclé mais c'est un style. Il y a une maitrise évident derrière parfois des styles qui semblent "bâclé" comme tu dis. Mais c'est juste effectivement un style. Moi je te parle des dessins qui ne sont pas bâclés, ils ne sont tout simplement pas maitrisés. C'est des gens qui ne savent pas dessiner. C'est tout. Je ne parle même pas de ceux qui sont maladroits, mais de ceux qui se décrètent dessinateurs alors qu'ils n'en ont pas les compétences techniques. Artistiques c'est encore autre chose mais ce n'est pas mon propos.

C'est dommage de réclamer un débat et des arguments sans pouvoir donner d'exemples

Vu que ce n'est pas le genre de BD que je préfère, tu comprendras que je n'en retiens ni le titre ni l'auteur. C'est comme je l'ai dit, au hasard de mes découvertes. Après pas besoin de 5000 exemples non plus pour étayer mes propos. J'ai pris Catel, elle représente bien ce que je dénonce: quelqu'un qui ne sait visiblement pas dessiner correctement. Et j'appuie ça sur le côté technique (mauvais raccourcis, mauvaises proportions, etc...). On est pas dans l'artistique, ni le bâclé, ni le goût et encore moins dans le style. On est dans le "je ne sais pas faire mais je fais quand même".

Je le répète, je pense qu'affirmer que tout ce que tu appelles romans graphiques est mal dessinés (en sous entendant bâclé) est au mieux une impressio

Déjà, pas tous les RG et ensuite, j'ai expliqué plus haut, je ne parle pas de bâclé, qui est encore différent de ne pas savoir faire du tout. Un bon dessinateur peut bâcler un dessin, en général ça reste quand même potable, mais au deça de ses compétences réelles. Mais on reconnait quand même (en général) le coup de patte du pro. Là on est même pas dans le bâclé puisqu'ils ne maitrisent rien.

On trouve de tout et il existe autant de BD au trait apparemment moins détaillé qui expriment aussi bien voire bien plus que des planches de dessin réaliste.

C'est vrai, mais ça, cela s'appelle le style encore une fois. Or je ne parle pas du style. Je parle des gens qui ne savent pas dessiner, donc qui n'ont ni compétences ni style! Mais qui font justement passer leur incompétence pour du style. D'où la difficulté à se comprendre

[zxcvbnm]

Pour la suite, c'est là où il y a débat on attend que le dessin ressemble quand même à quelque chose.
Le donc n'a rien à faire là... ça va dépendre de la BD.

Non, parce que encore une fois, en pensant comme ça, vous pensez "style". Et je m'évertue à vous expliquer que je ne parle pas du style. Je parle d'un dessin qui ne ressemble à rien parce qu'il n'est pas maitrisé. Pour avoir un style il faut déjà maitriser son art. Or ce n'est justement pas le cas pour ceux que je dénonce.

Mouai... si je comprends bien, et à la limite je partage, c'est quand l'auteur choisi un style qu'il ne maîtrise pas ?

Là c'est déjà partir du postulat que tu considères que l'auteur a un style qu'il ne maitrise pas lui même. Or moi je pars du constat que la personne ne sait même pas dessiner. Par conséquent, elle ne peut pas avoir de style. (mais c'est ce qu'elle fait croire)

Après, on va encore me dire que ça fait prétentieux patati patata, mais c'est là où justement un professionnel sera faire le distinguo entre celui ou celle qui a un style de celui ou celle qui s'en donne un pour camoufler son incompétence. Alors oui, je suis désolé, ça fait un peu "initié" et tout le tralala... mais c'est valable dans toutes les disciplines. Un bon musicien va facilement repérer les erreurs d'un musicien totalement nul qui n'a aucune technique, tout comme un cuisinier, un chanteur, un plombier ou tout ce que tu veux.

C'est, sans dénigrer "le grand public", pourquoi certainement il pense que ce dessin médiocre est justement un style alors que cela n'en est pas un. L'auteur donne l'illusion en fait. Mais un pro voit tout de suite que le gars c'est un amateur. C'est tout ce que je dis. Je prends l'exemple du piano, tu vas jouer une mélodie à la con en accords, truc de base hyper simple. Comme la plupart des gens ne savent pas jouer du piano ils vont penser que tu joues bien. Alors qu'en fait, si ça se trouve le mec il sait même pas lire le solfège et serait incapable de jouer un morceau classique. Il donne donc l'illusion parce que la plupart des gens ne savent pas jouer du piano tout comme la plupart des gens ne savent pas dessiner. Donc forcément ça parait toujours mieux que ce qu'on sait faire. Pour autant, un pro dans le domaine te diras que le mec en fait c'est un nul. Le principe est le même ici.

[zxcvbnm]

Moi ce que j'admire, ici, c'est la patience de certains...

Surtout la mienne

[fanche]

Cela étant dit, Maus a parfaitement sa place dans le débat : quand j'avais commencé sa lecture j'avais été franchement dérangé par le style graphique. Et pourtant, quelle claque ça a été au final !

Vues les planches quand il était exposé à Angougou et franchement devant la qualité graphique je suis tombé à la renverse.
Les repro ne peuvent retranscrire un pareil boulot à moins d'y mettre un papier et du matos qui te ferait doubler le prix voire plus

[Bolt]

@zxcvbnm, je suggère d'en arrêter à là, ça tourne en rond.

Tu penses le medium comme quelque chose d'académique, avec ses critères de compétence, et TU traces une ligne entre le "bon" et le "mauvais" (auteur, BD, page, case, dessin, scénario ? je suis perdu avec les échanges). J'espère que tu comprendras qu'il n'y a absolument rien d'objectif là-dedans.

Ton analogie sur la musique m'a fait sourire, tu n'imagines pas les accidents, les limitations, les expérimentations et les tentatives de sortir d'un académisme... ont fait naitre comme nouveaux mouvements et nouvelles esthétiques.

Edit: Et après réflexion, je me demande si tu es dans une certaine idée de l'artisanat: l'acquisition de savaoir-faire pour reproduire.

[fanche]

Bon désolé c'est moi qui ais détourné ce débat du fil sur le nouveau Gaston, je pensais y confronter des œuvres et les faire découvrir

Edit: J'ai été voir les planches originales de Catel et Typex exposées au festival Pulp. Bin si Catel est loin du gribouillage pour


Typex

[zxcvbnm]

Tu penses le medium comme quelque chose d'académique

Non justement et c'est le procès qu'on me fait. Pourtant j'ai bien expliqué qu'il existe de nombreux styles atypiques qui sont pros. Mais c'est justement des styles, parce que maitrise de son art, etc... Je ne vais pas me répéter, j'ai déjà tout expliqué.

avec ses critères de compétence avec ses critères de compétence, et TU traces une ligne entre le "bon" et le "mauvais" (auteur, BD, page, case, dessin, scénario ? je suis perdu avec les échanges). J'espère que tu comprendras qu'il n'y a absolument rien d'objectif là-dedans.

Non, je ne suis pas d'accord. Comme je l'ai dit dans un message, tes pairs te jugent sur des critères objectifs de maitrise de ton art. Ce n'est pas sur ma fantaisie subjective de ma part. Il y a des auteurs sur ce forum, mais bon, aucun n'aura les couilles de critiquer publiquement un confrère mais il est certain que si on leur posait la question, par exemple, sur la BD de Catel, la grande majoritaire dirait qu'elle a en effet un niveau amateur et qu'elle ne sait pas dessiner. Ca saute d'ailleurs aux yeux même si on est pas pro.

Ton analogie sur la musique m'a fait sourire, tu n'imagines pas les accidents, les limitations, les expérimentations et les tentatives de sortir d'un académisme... ont fait naitre comme nouveaux mouvements et nouvelles esthétiques

Mais je n'ai jamais dit le contraire!! C'est vous tous qui à chaque fois partez du postulat de départ que la personne a un style et que c'est une évolution naturelle, une recherche, etc... Chose que je ne conteste absolument pas pour ceux dont c'est le cas.

Je parle de gens qui n'en sont même pas à ce stade. Ni style, ni maitrise, ni recherche, ni évolution, rien, que dalle, nada. Des gens qui tout simplement ne savent pas dessiner. En gros c'est comme si je dénonçais un maitre nageur qui ne sait pas nager. Et vous de me dire, oui, mais on peut etre maitre nageur comme ci, ou comme ça... NAN. Le mec il SAIT PAS nager. Tu sais pas nager, tu n'es pas maitre nageur. C'est aussi simple que ça.

[euh... si vous le dites]

Non, parce que encore une fois, en pensant comme ça, vous pensez "style". Et je m'évertue à vous expliquer que je ne parle pas du style. Je parle d'un dessin qui ne ressemble à rien parce qu'il n'est pas maitrisé. Pour avoir un style il faut déjà maitriser son art. Or ce n'est justement pas le cas pour ceux que je dénonce.

Bon, prenons l'exemple de Satrapi et Persepolis.
Ben oui, techniquement, c'est plus que limité. On voit bien qu'elle fait avec les moyens du bord. Et ça fait difficilement un style.Je pense qu'on sera d'accord sur ce point.
Mais pourquoi c'est publié et pourquoi c'est lu ? J'en reviens à ton questionnement initial.
Parce que Persepolis ne se limite pas à ses carences techniques.
Pour toi, ces limites, c'est quelque chose de rédhibitoire, c'est un pré-requis qui n'est pas atteint, mais beaucoup d'autres lecteurs trouveront un intérêt ailleurs dans cette bd. Dans l'originalité du propos, dans la singularité du point de vue, dans l'intérêt biographico-historique ou que sais-je ?
La compétence technique, c'est quelque chose d'important, je pense que personne n'en disconviendra, mais personnellement, j'ai pris plus de plaisir à lire Persepolis que bien des bande-dessinées pourtant techniquement irréprochables.
Et après lecture, je n'imagine pas Persepolis dessiné autrement.

Je crois qu'on peut parfois accepter de lire et apprécier des bande-dessinées même si on se rend très bien compte qu'elles sont techniquement limitées.
Parce qu'on est touché par l'imaginaire d'un auteur, parce que ce qu'il raconte nous emporte, nous emmène,...
Au final, c'est ça qui me semble le plus important et c'est peut-être la raison pour laquelle tant de romans graphiques "mal dessinés" sont publiés, non ?


Ceci dit, l'exemple de Satrapi est assez simple.
Prenons-en un autre.
Sole Otero, autrice argentine de romans graphiques.
Naphtaline, 336 pages. On est sur du RG bien dodu.
Alors : incompétence technique ou style au service du propos ?
La preview sur le site : https://www.bdgest.com/preview-3396-BD-naphtaline-recit-complet.html

[klorophylle 34]

Je ne sais pas trop pourquoi tant de romans graphiques sortent, ce que je sais c'est que oui le paquet de ces bds qui me tombent des mains est impréssionnant.

Déjà et on ne vas pas se cacher depuis quelques années c'est devenu une mode d'encenser certains auteurs(autrices) qui font des trucs ignobles, mais tendances avec les actualitées et les différends mouvements du moment ( ce n'est plus de la bd mais de la pseudo politique pour être dans le moove).

Le roman graphique est un style à part, je ne vais pas jouer les faux culs, certains dessins me font dire (non mais sérieux il ou elle fait vraiment de la bd?), le truc c'est que là c'est une affaire de sensibilité donc difficile de juger.

Des Spiegelmann, Edika et autres ne respèctent pas certains codes ( proportions, ect...mais font du super boulot).

Maintenant faut être aussi lucude et honnête, dans les romans graphiques ils y a ceux qui ont un style et ceux qui ne savent vraiment pas dessiner (et sortir 36 excuses sur l'art, le concept et autres ne sert à rien), il y a vraiment des foutages de gueules énormes.

Après c'est peut être moi qui ne suis pas à la page, qui n'y comprend rien (et franchement ça me vas très bien!), mais j'avoue que sur dix romans graphique pour neuf je me dirai "mais c'est quoi ce truc?" et un ou je me dirai "ah ouais y'a un truc!".

Bien sûr ce n'est que mon avis, il ne reflète en rien une tendance ou une véritée!

[zxcvbnm]

Edit: J'ai été voir les planches originales de Catel et Typex exposées au festival Pulp. Bin si Catel est loin du gribouillage pour

Kiki de Montparnasse c'était en 2007. Alice Guy en 2021. Entre deux elle a donc appris à dessiner. Et cela dit, rien de transcendant non plus dans son Alice Guy, mais c'est déjà mieux que Kiki c'est vrai.

[klorophylle 34]

Non, parce que encore une fois, en pensant comme ça, vous pensez "style". Et je m'évertue à vous expliquer que je ne parle pas du style. Je parle d'un dessin qui ne ressemble à rien parce qu'il n'est pas maitrisé. Pour avoir un style il faut déjà maitriser son art. Or ce n'est justement pas le cas pour ceux que je dénonce.

Bon, prenons l'exemple de Satrapi et Persepolis.
Ben oui, techniquement, c'est plus que limité. On voit bien qu'elle fait avec les moyens du bord. Et ça fait difficilement un style.Je pense qu'on sera d'accord sur ce point.
Mais pourquoi c'est publié et pourquoi c'est lu ? J'en reviens à ton questionnement initial.
Parce que Persepolis ne se limite pas à ses carences techniques.
Pour toi, ces limites, c'est quelque chose de rédhibitoire, c'est un pré-requis qui n'est pas atteint, mais beaucoup d'autres lecteurs trouveront un intérêt ailleurs dans cette bd. Dans l'originalité du propos, dans la singularité du point de vue, dans l'intérêt biographico-historique ou que sais-je ?
La compétence technique, c'est quelque chose d'important, je pense que personne n'en disconviendra, mais personnellement, j'ai pris plus de plaisir à lire Persepolis que bien des bande-dessinées pourtant techniquement irréprochables.
Et après lecture, je n'imagine pas Persepolis dessiné autrement.

Je crois qu'on peut parfois accepter de lire et apprécier des bande-dessinées même si on se rend très bien compte qu'elles sont techniquement limitées.
Parce qu'on est touché par l'imaginaire d'un auteur, parce que ce qu'il raconte nous emporte, nous emmène,...
Au final, c'est ça qui me semble le plus important et c'est peut-être la raison pour laquelle tant de romans graphiques "mal dessinés" sont publiés, non ?


Ceci dit, l'exemple de Satrapi est assez simple.
Prenons-en un autre.
Sole Otero, autrice argentine de romans graphiques.
Naphtaline, 336 pages. On est sur du RG bien dodu.
Alors : incompétence technique ou style au service du propos ?
La preview sur le site : https://www.bdgest.com/preview-3396-BD-naphtaline-recit-complet.html

ça c'est plutôt pas mal comme raisonnement, j'aime beaucoup...

[Pouffy]

Trondheim ne s'est jamais caché de n pas savoir dessiner lorsqu'il avait sorti son premier Lapinot et de s'être énormément aidé d'un photocopieur.

[zxcvbnm]

Bon, prenons l'exemple de Satrapi et Persepolis.
Ben oui, techniquement, c'est plus que limité. On voit bien qu'elle fait avec les moyens du bord. Et ça fait difficilement un style.Je pense qu'on sera d'accord sur ce point.

On est d'accord

Mais pourquoi c'est publié et pourquoi c'est lu ? J'en reviens à ton questionnement initial.

Non ce n'est pas ma question. Ma question c'est pourquoi on prend des gens qui ne savent pas dessiner.? Pas "quel est le véritable intérêt de cette BD?". Comme je l'ai dit, on peut être bonne narratrice et dessinatrice médiocre.

Parce que l'intérêt de Persepolis ne se limite pas à ses carences techniques.

C'est vrai. Mais alors:

1. Qu'est ce qui empechait quand même de faire illustrer l'histoire par quelqu'un qui dessine mieux? Ce n'est pas parce que l'histoire est intéressante qu'on doit négliger l'autre partie de la BD, à savoir le dessin.

2. On est justement d'accord pour dire que l'histoire est intéressante et qu'au final c'est qui la sauve de l'oubli et qu'on passe sur le dessin. Mais si c'est l'histoire qui prime plus que le dessin, ça veut dire que le médium BD, qui est un art visuel, rappelons le, n'était peut être pas le plus adapté, du moins dans les mains de Satrapi? Elle aurait pu en faire un roman littéraire, voire un film ça aurait été tout aussi bien, voire même mieux. Elle a choisi la BD parce qu'elle pense savoir dessiner et que c'était certainement plus simple à faire, produire et présenter qu'un autre média mais était ce le médium le plus adapté à son histoire? Peut être mais en tout cas pas dans ses mains.

On va me dire "mais il y a eu un film!" oui mais après le succès de la BD. Cela aurait été justement intéressant de savoir si c'était sorti directement en film/dessin animé, si ça aurait eu le même succès.

La compétence technique, c'est quelque chose d'important, je pense que personne n'en disconviendra, mais personnellement, j'ai pris plus de plaisir à lire Persepolis que bien des bande-dessinées pourtant techniquement irréprochables.

Moi aussi si tu veux savoir. Mais ça ne m'a pas empêché tout du long de me dire "qu'est ce que c'est mal dessiné" (techniquement parlant. je précise. Donc ni dans le subjectif, le gout et tout le tralala)

Et après lecture, je n'imagine pas Persepolis dessiné autrement.

Parce que tu l'as découvert comme ça. Rien ne dit que sous une autre plume ou une autre forme ça n'aurait pas rencontré le même succès.. D'autant plus si c'est finalement l'histoire qui porte le projet.

Je crois qu'on peut parfois accepter de lire et apprécier des bande-dessinées même si on se rend très bien compte qu'elles sont techniquement limitées.

Je ne dis pas le contraire. Je m'étonne toutefois du choix de faire appel à des gens qui ne savent pas dessiner pour un média qui est quand même basé sur le visuel.

Au final, c'est ça qui me semble le plus important et c'est peut-être la raison pour laquelle tant de romans graphiques "mal dessinés" sont publiés, non ?

Dans l'absolu oui. Mais comme je le disais, et tu vois que j'ai fait l'effort puisque j'ai lu Persepolis, il faut savoir aller au delà de la forme, de l'emballage. Mais ça serait quand même plus simple avec une forme plus grâcieuse non? Donc pourquoi se compliquer la vie en présentant un super projet dans une forme médiocre? J'avais déjà vu Persepolis en librairie. Quand j'ai vu le dessin, je l'ai reposé. Si j'ai fait l'effort d'aller au delà de mon désintérêt pour le dessin, c'est grâce à la bonne presse qu'elle a eu et le conseil d'un ami. Mais s'il n'y avait pas eu ça? Je ne l'aurais jamais lu... Preuve que la forme compte quand même beaucoup.

Sole Otero, autrice argentine de romans graphiques.
Naphtaline, 336 pages. On est sur du RG bien dodu.
Alors : incompétence technique ou style au service du propos ?

Je pencherai pour le style.

[zxcvbnm]

Trondheim ne s'est jamais caché de n pas savoir dessiner lorsqu'il avait sorti son premier Lapinot et de s'être énormément aidé d'un photocopieur.

Ben la différence c'est que lui, il l'avoue justement quand les autres font semblant que c'est leur "style"