Vous mélangez beaucoup de notions. Mais je vais essayer de répondre à vos commentaires
Si si c'est arbitraire. Où "limité" si tu préfères.
Non, vous confondez subjectivité et arbitraire. Un dessin n'est pas subjectif. Il est bon ou mauvais. Point. Ca c'est objectif
Par contre, aussi nul que soit un dessin, il peut plaire quand même. Ca c'est la subjectivité et donc la perception qu'à le lecteur vis à vis du dessin.
L'arbitraire c'est quand à niveau égal on décrète que l'un est bon et l'autre pas. Or, et c'est le fond du litige qui nous oppose, les dessinateurs ne sont justement pas à niveau égal alors que vous les considérez tous comme des "pros" simplement avec des styles différents. Or comme je l'expliquerai plus bas, ce n'est justement pas un style. C'es bien de l'incompétence.
Le dessin est technique. La BD est un art, ce qui signifie donc avoir un savoir faire. C'est justement à ce savoir faire qu'on reconnait le pro de l'amateur. Si ce savoir faire n'est pas là, alors il n'y a rien d'arbitraire à dire que cette personne n'est pas professionnelle. C'est un constat purement objectif basé sur une incompétence technique non maitrisée de son art.
De même que de dire que "en discutant avec des gens qui ont le même avis, donc c'est sûr" est un peu bancal comme raisonnement.
Avant de discuter avec eux, je ne peux pas savoir qu'ils partagent mon avis. C'est après coup que je me rends compte qu'on pense et surtout constate la même chose.
Mais je te remercie car tu admets que tu ne sais pas quantifier ton "la plupart des romans graphiques" n ton " le FB est épargné".
Difficile d'avoir une vision globale si tu ne fais pas l'effort de regarder large.
T'es marrant, je ne peux pas connaitre tout ce qui sort. Mais dans la quantité que j'observe, et donc en proportion, j'ai tiré la conclusion que j'ai partagée ici et que visiblement je ne suis pas le seul à voir non plus
Ensuite, en explicitant que c'est l'anatomie, les proportions etc, et même si tu as du mal à l'admettre, tu confirmes que ta définition du beau se limite à un dessin réaliste.
Du tout. Ca n'a rien à voir. Là tu mélanges justement le style et l'incompétence. Par exemple, prenons Fert. Ses personnages sont disproportionnés, etc... Mais c'est bien un style. Les déformations, sont volontaires, on voit bien que ce n'est pas par incompétence. D'autant qu'il maitrise le reste des codes de la BD.
A l'inverse, tu as dessinateurs qui te pondent une BD "académique " (quelque soit le style, réaliste ou non, donc quand je parle académique c'est que le respect des règles du dessin est existant). Sauf qu'on voit bien que c'est maladroit, bancal, etc... Là on est plus dans le style, mais dans l'incompétence technique. On voit bien que l'auteur s' est appliqué, qu'il a voulu bien faire mais n'a pas le niveau pour. On est plus dans le style, même s'il sert souvent justement à camoufler un mauvais niveau.
Tu parles de découpage et de cadrages, je veux bien que tu nous commentes une planche où cela te paraît flagrant chez Catel (puisque tu la cites souvent) qu'on sache ce qui choque ton oeil expert.
J'ai pris Catel (je n'ai rien contre lui) car c'est juste le premier exemple qui m'est venu en tête. Ca aurait pu un autre. Encore une fois, à brûle pourpoint je n'ai pas d'exemples à te donner, c'est au hasard de ce que je peux découvrir quand j'ouvre une BD. Mais je ne manquerai pas de publier ici des exemples à la lecture de ce que je pourrai découvrir et qui servira d'exemple à mon propos.
Si la question revient à se demander ce qui est bien dessiné et ce qui ne l'est pas, il y a un biais qui se pose dès le départ parce que certains auront une indulgence plus grande pour un dessin "classique" ou "chiadé" qui donne l'impression qu'il y a du boulot derrière, alors que d'autres préfèrent la spontanéité d'un style plus délié.
Ca c'est la perception du lecteur. Ca n'a rien d'objectif. De plus là tu parles de style. Et c'est bien là le problème car on peut facilement prendre une incompétence technique pour un style. Il y a des styles qui ne semblent pas "académiques" et qui pourtant, c'est flagrant, sont techniquement très bon. La maitrise est là, elle s'exprime simplement autrement que par le style plus "conventionnel" qu'on peut voir le plus souvent. Mais (bien que ce soit difficile à expliquer) tu vois bien que le mec il maitrise son art. Chez d'autres, c'est flagrant que c'est exactement l'inverse malgré les justifications bidons du genre justement "c'est mon style" ou "nan mais en fait, c'est volontaire, c'est pas une erreur, c'est juste que blabla...". Ca ne trompera pas un professionnel de l'image. A d'autres
Les dessins raides, chichiteux, qui recopie plus ou moins mal quelques maîtres, avec des faiblesses en anatomie, en construction, en narration... il y a en des dizaines. De prime abord, ça peut paraître pas mal, mais il n'y a aucune vie, aucun dynamisme... alors, oui, il y a du boulot mais le résultat est sans intérêt.
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais moi je parle de ceux qui sont encore plus nuls que ça. Ceux qui n'ont même pas ce minimum de technicité.
Je regarde à peu près tout ce qui sort et de plus en plus de bouquins me tombent des mains juste après un feuilletage rapide au vu de la très faible qualité graphique. Je persiste à croire qu'une BD, c'est avant tout un dessin de qualité et je trouve que les exigences en ce domaine ont bien baissé depuis quelques années.
Je suis d'accord avec toi!
Tu es en train de décrire le travail de Picasso, non?
je ne sais pas, mais tu m'entraines vers une logique fallacieuse qui sous entend que succès = talent. Picasso c'est une merde, picturalement parlant, à mes yeux. C'est un créatif, tout ce que tu veux, mais un piètre peintre, tout comme nombre d'impressionnistes. Ca n'empêche pas que c'est beau mais ce n'est pas pro, ça n'a pas été fait dans les règles de l'art. Il y a bien incompétence. Tous les conservateurs de musée qui possèdent des tableaux impressionnistes te confirmeront qu'ils tombent en ruine parce que justement c'étaient des amateurs techniquement parlant. Votre erreur c'est de ne pas faire le distinguo entre la technique et l'artistique.
Pour revenir à Picasso, ça me fait penser à tous les peintres du dimanche qui font un énième bouquet de fleurs ou un paysage parce qu'un arbre de coin, ça passe, ça peut arriver. Par contre un portrait mal fait, ça se voit tout de suite. Et curieusement ces gens ne se risquent jamais à ce genre. On se demande bien pourquoi
Est-ce que les exigences ont baissé ou est-ce-qu'il y a plus de titres et de styles et donc de choses dont le dessin ne nous plaît pas a priori ?
Je rebondis sur ce que j'ai dit plus haut. Vous confondez le style avec une réelle incompétence de l'auteur. Hélas à cause de l'art contemporain qui a bouleversé la frontière entre savoir faire et savoir pas faire
Si les peintres devaient présenter leur "morceau de réception" à l'Académie des Beaux arts pour y être admis, si les compagnons doivent présenter leur chef d'oeuvre, c'est pour le fun peut être? Non, c'est justement pour prouver leur savoir faire, ce qui, après validation de réelles compétences, leur confère le titre de compagnon. Sinon est compagnon qui veut si je suis votre raisonnement. Or non, ça se mérite. Et comment?
Par un savoir faire. Tout comme il y a 30 ans, beaucoup de ceux qui publient des romans graphiques aujourd'hui, n'auraient jamais été publié parce qu'ils n'ont justement pas ce savoir faire.
Et même si la qualité graphique, selon vous, aurez baissé, est-ce seulement le cas dans ce qui est appelé ici romans graphiques ou n'est-ce pas plus large ?
Moi j'ai déjà répondu à cette question: plus largement mais c'est dans le RG que se concentre la plupart de ces manchots
La bédé c'est dessin + scénario, y a pas à revenir dessus. Et la cohérence entre le fond et la forme est ZE point capital.
Personne ne dit le contraire. Sauf que le dessin et le scénario doivent être à niveau. Or, là, le dessin ne l'est pas. Après on peut être un bon narrateur sans être un bon dessinateur (c'est la qualité que je reconnais à Satrapi. Mais elle n'en reste pas moins une médiocre dessinatrice) , tout comme on peut être un bon musicien sans être un bon compositeur, etc... La qualité d'une des facette du travail, n'efface pas pour autant la faiblesse de l'autre.
Feuilleter un album, ou montrer des cases à des passants, pour définir si une BD est bonne ou pas, ça n'a pas de sens.
Dans un sens général, c'est vrai. Mais ne perdons pas de vue quand même que la BD à la base c'est aussi pour 50% du dessin, que c'est avant tout un art graphique et que c'est ce qu'on voit en premier, avant d'apprécier le cas échéant à postériori, la BD quand même, "sauvée" par un bon scénario. Donc si t'es déjà rebuté par le dessin, difficile de te plonger dans la lecture pour découvrir au final une bonne histoire par exemple. Le dessin passe sommes tout en premier pour attirer l'attention. Donc ne pas proposer un dessin digne de ce nom, c'est déjà une erreur de base. c'est valable pour tout, un emballage peu avenant ne donnera pas envie d'essayer le produit.
Je suis d'accord avec ça, mais si les exigences ont baissé ça ne concerne pas que la qualité graphique: scénarios creux, finition médiocre illustrant une relecture insuffisante, etc.
Je suis d'accord, mais comme dit plus haut, je me suis focalisé en particulier sur le dessin
Outre le fait que les auteurs en devenir ont d'autres moyens que les magazines (pas plus regardants et souvent soumis à la pression des deadlines) de se faire les dents, est-ce propre aux romans graphiques décrits ici ?
Que ce soit le cas ou pas, ça change quoi au niveau de la question de fond? Quel que soit le format, pourquoi on publie des gens dont visiblement ils n'ont pas les compétences pour être publiés?
On a déjà vu que "la majorité" était totalement infondée et arbitraire.
Admettons, si ça peut te faire plaisir. Ca ne fait que déplacer la question simplement: pourquoi ces BD (en majorité ou non) sont elles publiées alors qu'elles n'ont pas le niveau pour l'être? Niveau que je ne décrète pas arbitrairement contrairement à ce que vous dites mais bien parce que techniquement elles ne répondent pas au niveau de compétences requis pour l'être, niveau qui fait que quand on regarde une oeuvre, on se dit "il maitrise son art celui là", et ce peu importe le style. Or là, on est plutôt à se demander "pourquoi on publie une merde pareille?" parce que justement on ne voit pas où est la maitrise de l'art dans ce cas. Et ce manque de technique vous le prenez pour du style d'où votre erreur de jugement.
Personnellement je pense que l'explosion de la production a permis :
- une grande variété de style graphique et narrative (n'en déplaise aux tenants de la ligne claire et de "beaux dessins qui sont en fait réalistes".
C'est le point fondamental du désaccord je crois. Ce que vous voyez comme un style n'en est pas un. Après, c'est sûr que si on est pas un professionnel de l'image, on a peut être plus de mal à s'en apercevoir, mais quand même. Il y a des BD qui sautent aux yeux de tous par leur nullité graphique. Pas besoin d'être du métier pour s'en rendre compte. Je ne suis pas chanteur, mais j'entends assez de bons chanteurs pour comprendre quand quelqu'un chante mal. Mais là, étrangement, ça ne viendrait à personne de dire "c'est son style"...
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