Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 17:43

Message précédent :

Pouffy a écrit:Trondheim ne s'est jamais caché de n pas savoir dessiner lorsqu'il avait sorti son premier Lapinot et de s'être énormément aidé d'un photocopieur.

Ben la différence c'est que lui, il l'avoue justement quand les autres font semblant que c'est leur "style"

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 17:46

klorophylle 34 a écrit:
Déjà et on ne vas pas se cacher depuis quelques années c'est devenu une mode d'encenser certains auteurs(autrices) qui font des trucs ignobles, mais tendances avec les actualitées et les différends mouvements du moment ( ce n'est plus de la bd mais de la pseudo politique pour être dans le moove).

Tout à fait. Bagieu en est l'exemple même.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi

de **Pouffy** » 14/04/2022 17:49

Ce qui ne s'explique pas, ou difficilement, c'est pourquoi ça marche... et parfois ce la vient de certaines lacunes techniques et la manière dont elles sont compensées. C'est vrai pour la BD, les cinéma, la musique...

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 17:54

Parce que le discours passe avant la forme, comme le disait klorophylle. Ils sont "mode", dans les sujets de l'air du temps, etc... Et ça reste plus proche du dessin de presse (où l'idée prédomine justement plus que la qualité du dessin). Donc pour ça, pas besoin d'être un(e) génie du pinceau.

de **klorophylle 34** » 14/04/2022 17:55

Pouffy a écrit:Trondheim ne s'est jamais caché de n pas savoir dessiner lorsqu'il avait sorti son premier Lapinot et de s'être énormément aidé d'un photocopieur.

Oui mais je pense qu'il avait un truc et quand même un talent certain même à ses débuts.

de **euh... si vous le dites** » 14/04/2022 18:18

zxcvbnm a écrit:
1. Qu'est ce qui empechait quand même de faire illustrer l'histoire par quelqu'un qui dessine mieux? Ce n'est pas parce que l'histoire est intéressante qu'on doit négliger l'autre partie de la BD, à savoir le dessin.

Parce qu'elle avait envie de le faire comme ça et que c'est sa bd ? Et que ça convenait à L'Asso comme ça ?
Il y a vraiment besoin d'une autre raison ?

Elle aurait pu en faire un roman littéraire, voire un film ça aurait été tout aussi bien, voire même mieux. Elle a choisi la BD parce qu'elle pense savoir dessiner et que c'était certainement plus simple à faire, produire et présenter qu'un autre média mais était ce le médium le plus adapté à son histoire? Peut être mais en tout cas pas dans ses mains.

Je ne sais pas pourquoi elle a choisi la bande-dessinée et en fait, ça ne m'intéresse pas de le savoir.
Ca aurait pu être mieux en roman? Oui, peut-être. J'en sais rien. Elle a fait une bd.

Je ne dis pas le contraire. Je m'étonne toutefois du choix de faire appel à des gens qui ne savent pas dessiner pour un média qui est quand même basé sur le visuel.

On ne fait pas appel à quelqu'un qui ne sait pas dessiner.
C'est elle qui décide d'en faire une bd.
Sa bd.

Dans l'absolu oui. Mais comme je le disais, et tu vois que j'ai fait l'effort puisque j'ai lu Persepolis, il faut savoir aller au delà de la forme, de l'emballage. Mais ça serait quand même plus simple avec une forme plus grâcieuse non? Donc pourquoi se compliquer la vie en présentant un super projet dans une forme médiocre? J'avais déjà vu Persepolis en librairie. Quand j'ai vu le dessin, je l'ai reposé. Si j'ai fait l'effort d'aller au delà de mon désintérêt pour le dessin, c'est grâce à la bonne presse qu'elle a eu et le conseil d'un ami. Mais s'il n'y avait pas eu ça? Je ne l'aurais jamais lu... Preuve que la forme compte quand même beaucoup.

On passe tous, pour des tas de bonnes ou mauvaises raisons, à côté de plein de trucs qui pourraient nous plaire.
C'est comme ça.
Il me faudrait 18923 vies pour lire tout ce que je voudrais lire, sans compter tout ce que les futures lectures vont entraîner comme nouvelles envies de lecture alors, passer à côté d'un truc qui m'aurait plus, ça va, je relativise.

Sole Otero, autrice argentine de romans graphiques.
Naphtaline, 336 pages. On est sur du RG bien dodu.
Alors : incompétence technique ou style au service du propos ?

Je pencherai pour le style.

Ouf.

de **euh... si vous le dites** » 14/04/2022 18:21

zxcvbnm a écrit:Parce que le discours passe avant la forme, comme le disait klorophylle. Ils sont "mode", dans les sujets de l'air du temps, etc... Et ça reste plus proche du dessin de presse (où l'idée prédomine justement plus que la qualité du dessin). Donc pour ça, pas besoin d'être un(e) génie du pinceau.

Savoir capter l'air du temps, voire même provoquer l'air du temps, c'est une vraie qualité.
Pour certains, on dirait que c'est sale mais c'est pas donné à n'importe qui.
Bowie par exemple, il n'a fait que ça pendant toute sa carrière.

de **Bolt** » 14/04/2022 18:35

fanche a écrit:Bon désolé c'est moi qui ais détourné ce débat du fil sur le nouveau Gaston, je pensais y confronter des œuvres et les faire découvrir

Ca me semble inutile car zxcvbnm a déjà des idées sur ce qu'il veut, ou du moins sur ce qu'il ne veut pas.

zxcvbnm a écrit:[Dans l'absolu oui. Mais comme je le disais, et tu vois que j'ai fait l'effort puisque j'ai lu Persepolis, il faut savoir aller au delà de la forme, de l'emballage. Mais ça serait quand même plus simple avec une forme plus grâcieuse non?

Non, parce que ce qui te semble grâcieux pour toi ne l'est pas pour d'autres.

Topic ouroboros

de **Pouffy** » 14/04/2022 18:59

euh... si vous le dites a écrit:Savoir capter l'air du temps, voire même provoquer l'air du temps, c'est une vraie qualité.
Pour certains, on dirait que c'est sale mais c'est pas donné à n'importe qui.
Bowie par exemple, il n'a fait que ça pendant toute sa carrière.

Dans tous les domaines... la talent, c'est avant tout le timing et l'innovation qui compensent beaucoup la technique du moins en terme d'impact.

de **fanche** » 14/04/2022 19:01

zxcvbnm a écrit:[Dans l'absolu oui. Mais comme je le disais, et tu vois que j'ai fait l'effort puisque j'ai lu Persepolis, il faut savoir aller au delà de la forme, de l'emballage. Mais ça serait quand même plus simple avec une forme plus grâcieuse non?

Le problème de Persepolis n'est pas le dessin (là encore faut voir des originaux), ni le propos mais la personnalité puante de l'auteur. On sort du cadre

de **Pouffy** » 14/04/2022 19:03

fanche a écrit:Le problème de Persepolis n'est pas le dessin (là encore faut voir des originaux), ni le propos mais la personnalité puante de l'auteur. On sort du cadre

Là on sort complètement du cadre... la qualité d'une œuvre n'a rien à voir avec la personnalité de l'auteur.

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 20:26

Parce qu'elle avait envie de le faire comme ça et que c'est sa bd ? Et que ça convenait à L'Asso comme ça ?

Certes, mais justement, si elle a été publié chez l'Association, c'est pas un hasard non plus. Il n'y avait qu'eux à l'époque d'assez déjantés pour publier un truc pareil (graphiquement parlant)

On ne fait pas appel à quelqu'un qui ne sait pas dessiner.
C'est elle qui décide d'en faire une bd.
Sa bd

Oui c'est sa BD mais c'est mes yeux

Il ne faut pas oublier qu'en bout de chaine il y a aussi des lecteurs. A vrai dire, et l'avenir l'a prouvé, hormis Persepolis, elle n'a rien fait d'intéressant. Son Persepolis vaut pour la valeur du témoignage historique dans un pays fermé, un peu comme les ouvrages de Guy Delisle. C'est à dire qu'ils sont interchangeables. Ca a été eux, mais ça aurait été d'autres, c'était pareil. Leur seul mérite c'est d'avoir été témoins de sujets fermés au grand public et d'en avoir témoigné par ce média. Mais le succès de leur BD tient quand même objectivement surtout grâce à la nature du sujet traité. C'était inédit donc voilà.

Non, parce que ce qui te semble grâcieux pour toi ne l'est pas pour d'autres.

Tu m'enfermes comme les autres et ramène mes explications dans la subjectivité alors que je parle purement technique. Je pensais pourtant avoir bien expliqué cette différence de point de vue

Je distingue le lectorat des professionnels de son média. Certainement que le lectorat sera plus souple dans son avis sur la qualité du dessin de Satrapi car ils jugent en effet principalement sur la subjectivité (le goût, l'artistique, etc...) mais certainement beaucoup moins ses confrères qui eux, jugent sur le côté purement technique (en plus). Et là c'est sans appel

de **Vainsy** » 14/04/2022 20:44

Et ?
Tu crois qu'elle a fait son album pour ses confrères ou pour le lectorat ?

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 21:15

Vainsy a écrit:Et ?
Tu crois qu'elle a fait son album pour ses confrères ou pour le lectorat ?

Ben à la base quand tu es auteur c'est pour partager quelque chose avec un public non?

Sinon, il suffisait de faire une psychothérapie dans ton coin

Tous les scénaristes d'Hollywood, de Netflix, bref, tous les scénaristes du monde écrivent pour extérioriser leur mal être peut être?

Au cas ou tu ne saurais pas, auteur, scénariste, écrivain, etc... C'est un d'abord un métier de divertissement. Donc oui, pour les autres, pour un public. Pas pour se caresser le nombril.

de **yannzeman** » 14/04/2022 21:36

Marjane Satrapi (Persepolis), Riad Sattouf (l'arabe du futur, les cahiers d'Esther), Penelope Bagieu (Joséphine, culottées), des dessinateurs qui ne me bluffent pas, mais des livres qui plaisent à un large public.

Pourquoi ?

Dire que cela tient surtout au scénario me semble un peu exagéré, car il y a des BD plus classiques aux scenarii tout aussi bons, voire meilleurs (pour être honnète, j'ai essayé de lire "l'arabe du futur", mais je n'ai pas tenu jusqu'au bout du tome 1), et qui pourtant ne se vendent pas autant.

Je ne détiens évidmment pas la réponse, mais j'ai une hypothèse :

Leurs dessins sont accessibles à des lecteurs occasionnels voire à des novices.
C'est simple, y'a pas une foule de détails, graphiquement parlant.
Ca ne saute pas aux yeux des gros lecteurs de BD que nous sommes, mais pour ceux qui n'en lisent pas ou vraiment très peu, ça fait toute la différence. La BD est un langage, il faut arriver à un certain niveau de maitrise pour en assimiler les codes, comme d'apprendre une langue étrangère ou le langage des signes.

Qu'en pensez-vous ?

de **Pouffy** » 14/04/2022 21:50

yannzeman a écrit:Marjane Satrapi (Persepolis), Riad Sattouf (l'arabe du futur, les cahiers d'Esther), Penelope Bagieu (Joséphine, culottées), des dessinateurs qui ne me bluffent pas, mais des livres qui plaisent à un large public.

Pourquoi ?

Dire que cela tient surtout au scénario me semble un peu exagéré, car il y a des BD plus classiques aux scenarii tout aussi bons, voire meilleurs (pour être honnète, j'ai essayé de lire "l'arabe du futur", mais je n'ai pas tenu jusqu'au bout du tome 1), et qui pourtant ne se vendent pas autant.

Je ne détiens évidmment pas la réponse, mais j'ai une hypothèse :

Leurs dessins sont accessibles à des lecteurs occasionnels voire à des novices.
C'est simple, y'a pas une foule de détails, graphiquement parlant.
Ca ne saute pas aux yeux des gros lecteurs de BD que nous sommes, mais pour ceux qui n'en lisent pas ou vraiment très peu, ça fait toute la différence. La BD est un langage, il faut arriver à un certain niveau de maitrise pour en assimiler les codes, comme d'apprendre une langue étrangère ou le langage des signes.

Qu'en pensez-vous ?

Une fois la BD ouverte, la narration est un frein... rarement le graphisme. Même pour du Druillet et la période psycho. AU pire le dessin te fait sortir de l'histoire. Le dessin est aujourd'hui moins un frein que la fluidité... c'est pour cela qu'un Blake et Mortimer est illisible pour bon nombre de lecteur.

De mes lectures récentes... le seule où je me suis vraiment dit c'est abusé c'est :

de **Bolt** » 14/04/2022 21:57

zxcvbnm a écrit:
Parce qu'elle avait envie de le faire comme ça et que c'est sa bd ? Et que ça convenait à L'Asso comme ça ?

Certes, mais justement, si elle a été publié chez l'Association, c'est pas un hasard non plus. Il n'y avait qu'eux à l'époque d'assez déjantés pour publier un truc pareil (graphiquement parlant)

Non et c'est totalement méconnaitre l'histoire de l'édition alternative en France. Mais passons.

zxcvbnm a écrit:Oui c'est sa BD mais c'est mes yeux Il ne faut pas oublier qu'en bout de chaine il y a aussi des lecteurs. A vrai dire, et l'avenir l'a prouvé, hormis Persepolis, elle n'a rien fait d'intéressant.

Dans la mesure où elle s'est complètement désintéressée du medium par la suite, profitant d'une porte ouverte pour tenter de perdurer dans le cinéma, le "rien d'intéressant" est facile, mais soit.

zxcvbnm a écrit:Je distingue le lectorat des professionnels de son média. Certainement que le lectorat sera plus souple dans son avis sur la qualité du dessin de Satrapi car ils jugent en effet principalement sur la subjectivité (le goût, l'artistique, etc...) mais certainement beaucoup moins ses confrères qui eux, jugent sur le côté purement technique (en plus). Et là c'est sans appel

Sans appel ? Sur quoi te bases-tu pour supposer que ce qui te semble factuel ?
Tu t'avances beaucoup concernant le jugement entre dessinateurs. A moins que tu fasses partie d'un syndicat occulte de dessinateurs envieux, je ne m'explique comment tu arrives à cette conclusion. Et lâche un peu ton histoire de technique et ouvre tes chakras.

Nicolas Presl, je prends des extraits de son dernier bouquin en preview sur le site :

Bouquin petit format. L'auteur se joue de la perspective et compose astucieusement ses pages. Alors mauvaise technique ?

Michael Deforge, des extraits de son dernier bouquin également :

Lui également se défait de toute idée de perspective. Pour les besoins de la narration, il tire les figures vers une forme d'abstraction, avec des traits très purs, des couleurs très primitives ce qui donne une idée de chaos "lisible". Mauvaise technique ?

Léa Murawiec pour sa première BD, sorti l'année dernière, qui a son petit buzz :

Bouquin grand format, multiplication des cases dans la page, ce qui apporte une notion temporalité. Trait souple voire élastique qui fait fi de l'anatomie. Mauvaise technique ?

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 21:59

yannzeman a écrit:
Je ne détiens évidmment pas la réponse, mais j'ai une hypothèse :

Leurs dessins sont accessibles à des lecteurs occasionnels voire à des novices.
C'est simple, y'a pas une foule de détails, graphiquement parlant.
Ca ne saute pas aux yeux des gros lecteurs de BD que nous sommes, mais pour ceux qui n'en lisent pas ou vraiment très peu, ça fait toute la différence. La BD est un langage, il faut arriver à un certain niveau de maitrise pour en assimiler les codes, comme d'apprendre une langue étrangère ou le langage des signes.

Qu'en pensez-vous ?

C'est fort possible mais pour ma part, et je l'ai dit, je pense que ça tient aussi beaucoup à la nature du sujet abordé. Surtout pour les auteurs que tu cites. Ils surfent sur des sujets sociétaux pour la plupart qui sont dans l'air du temps, sujet idéal pour la bobosphère parisienne, donc bon relais aussi dans les médias qui amplifie le truc, etc...

Tu as plus de chance de de te mettre le public dans la poche en abordant des sujets comme l'écologie, les minorités de tous poils, le féminisme, etc... qu'en faisant finalement une véritable oeuvre de fiction. Parce que ces sujets sont à la mode, c'est des causes justes, donc c'est forcément bien. Comme le disait Klorophyle, on est plus dans de l'art. C'est l'art qui sert d'outil de propagande à des idées souvent politiques. Et comme le fond est plus important que la forme dans ces cas là, normal que le public s'accommode facilement d'un dessin très moyen.

Chose qui passerait plus difficilement pour une oeuvre de fiction car on attend qu'elle nous fasse rêver. Tu lis les Schtroumpfs, c'est pour te divertir. Tu lis Bagieu, c'est pour te conforter dans des convictions que tu as déjà. C'est plus la même chose, même si le média est le même. Il n'a plus la même fonction et le lectorat est certainement sensiblement différent de celui qui se "contente" d'oeuvres de fiction comme source de divertissement.

de **zxcvbnm** » 14/04/2022 22:02

Pouffy a écrit:Une fois la BD ouverte, la narration est un frein... rarement le graphisme.

Je ne partage pas cette opinion

de **yannzeman** » 14/04/2022 22:03

Pouffy a écrit:
yannzeman a écrit:Marjane Satrapi (Persepolis), Riad Sattouf (l'arabe du futur, les cahiers d'Esther), Penelope Bagieu (Joséphine, culottées), des dessinateurs qui ne me bluffent pas, mais des livres qui plaisent à un large public.

Pourquoi ?

Dire que cela tient surtout au scénario me semble un peu exagéré, car il y a des BD plus classiques aux scenarii tout aussi bons, voire meilleurs (pour être honnète, j'ai essayé de lire "l'arabe du futur", mais je n'ai pas tenu jusqu'au bout du tome 1), et qui pourtant ne se vendent pas autant.

Je ne détiens évidmment pas la réponse, mais j'ai une hypothèse :

Leurs dessins sont accessibles à des lecteurs occasionnels voire à des novices.
C'est simple, y'a pas une foule de détails, graphiquement parlant.
Ca ne saute pas aux yeux des gros lecteurs de BD que nous sommes, mais pour ceux qui n'en lisent pas ou vraiment très peu, ça fait toute la différence. La BD est un langage, il faut arriver à un certain niveau de maitrise pour en assimiler les codes, comme d'apprendre une langue étrangère ou le langage des signes.

Qu'en pensez-vous ?

Une fois la BD ouverte, la narration est un frein... rarement le graphisme. Même pour du Druillet et la période psycho. AU pire le dessin te fait sortir de l'histoire. Le dessin est aujourd'hui moins un frein que la fluidité... c'est pour cela qu'un Blake et Mortimer est illisible pour bon nombre de lecteur.

Ah non, le dessin est LA porte d'entrée dans la BD.
S'il est affreux, ou trop compliqué à lire, l'acheteur potentiel passera son chemin.

La fluidité, c'est dans un 2ème temps, quand on lit l'album, tranquillement.
Et ça, le feuilletage ne permet pas de le déceler.

Bon, par contre, dire que B&M est illisible pour bon nombre de lecteurs... c'est gratuit, et contredit par le niveau des ventes.
Le dessin est très beau ; après, j'entends que ça n'attire pas certains (une certaine frange de la population disons), mais pas que c'est "illisible".

de **yannzeman** » 14/04/2022 22:04

Bolt a écrit:Nicolas Presl, je prends des extraits de son dernier bouquin en preview sur le site :

Bouquin petit format. L'auteur se joue de la perspective et compose astucieusement ses pages. Alors mauvaise technique ?

Michael Deforge, des extraits de son dernier bouquin également :

Lui également se défait de toute idée de perspective. Pour les besoins de la narration, il tire les figures vers une forme d'abstraction, avec des traits très purs, des couleurs très primitives ce qui donne une idée de chaos "lisible". Mauvaise technique ?

Léa Murawiec pour sa première BD, sorti l'année dernière, qui a son petit buzz :

Bouquin grand format, multiplication des cases dans la page, ce qui apporte une notion temporalité. Trait souple voire élastique qui fait fi de l'anatomie. Mauvaise technique ?