Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[yannzeman]

Message précédent :

Nicolas Presl, je prends des extraits de son dernier bouquin en preview sur le site :







Bouquin petit format. L'auteur se joue de la perspective et compose astucieusement ses pages. Alors mauvaise technique ?

Michael Deforge, des extraits de son dernier bouquin également :





Lui également se défait de toute idée de perspective. Pour les besoins de la narration, il tire les figures vers une forme d'abstraction, avec des traits très purs, des couleurs très primitives ce qui donne une idée de chaos "lisible". Mauvaise technique ?

Léa Murawiec pour sa première BD, sorti l'année dernière, qui a son petit buzz :







Bouquin grand format, multiplication des cases dans la page, ce qui apporte une notion temporalité. Trait souple voire élastique qui fait fi de l'anatomie. Mauvaise technique ?

Ouhlala... c'est le musée des horreurs, vos exemples !!!!

[zxcvbnm]

Ah non, le dessin est LA porte d'entrée dans la BD.
S'il est affreux, ou trop compliqué à lire, l'acheteur potentiel passera son chemin.

La fluidité, c'est dans un 2ème temps, quand on lit l'album, tranquillement.
Et ça, le feuilletage ne permet pas de le déceler.

100% d'accord

[Le Complot]

Chose qui passerait plus difficilement pour une oeuvre de fiction car on attend qu'elle nous fasse rêver. Tu lis les Schtroumpfs, c'est pour te divertir. Tu lis Bagieu, c'est pour te conforter dans des convictions que tu as déjà. C'est plus la même chose, même si le média est le même. Il n'a plus la même fonction et le lectorat est certainement sensiblement différent de celui qui se "contente" d'oeuvres de fiction comme source de divertissement.

C'est quand même très politique pour son époque, les Schtroumpfs, non ?

[zxcvbnm]

Tu t'avances beaucoup concernant le jugement entre dessinateurs.

Je l'ai dit, publiquement ils ne diront rien, mais en off, tu peux y aller. Même vis à vis de véritables bons auteurs, je te laisse imaginer pour des cas comme Perspolis et consorts. J'ai eu des discussions...Les oreilles ont du siffler!!

L'auteur se joue de la perspective et compose astucieusement ses pages. Alors mauvaise technique ?

Parti pris artistique. Rien d'anormal.

Lui également se défait de toute idée de perspective. Pour les besoins de la narration, il tire les figures vers une forme d'abstraction, avec des traits très purs, des couleurs très primitives ce qui donne une idée de chaos "lisible". Mauvaise technique ?

Là honnêtement, je ne sais pas quoi penser." Expérimentation" peut être?

Bouquin grand format, multiplication des cases dans la page, ce qui apporte une notion temporalité. Trait souple voire élastique qui fait fi de l'anatomie. Mauvaise technique ?

Non, je dirai un style.

[zxcvbnm]

C'est quand même très politique pour son époque, les Schtroumpfs, non ?

C'est une théorie intéressante qui avait été en effet soulevée. Les Schtroumpfs serait une représentation du système communiste.

Mais bref, j'ai pris les Schtroumpfs parce que tout le monde connaît mais l'exemple était de parler d'une BD de divertissement pur

[euh... si vous le dites]

Leurs dessins sont accessibles à des lecteurs occasionnels voire à des novices.
C'est simple, y'a pas une foule de détails, graphiquement parlant.
Ca ne saute pas aux yeux des gros lecteurs de BD que nous sommes, mais pour ceux qui n'en lisent pas ou vraiment très peu, ça fait toute la différence. La BD est un langage, il faut arriver à un certain niveau de maitrise pour en assimiler les codes, comme d'apprendre une langue étrangère ou le langage des signes.

Qu'en pensez-vous ?

Ca me fait toujours rire cette idée qu'il faudrait des années de pratique pour obtenir une espèce de diplôme de lecteur de bd.
Quand je vois les brouettes d'albums médiocres et interchangeables qui jouent des coudes pour appâter les connaisseurs auto-proclamés, je me permets de douter de la valeur de ce long apprentissage.
Mais bon, soit.

J'en pense que ce n'est pas une question de foule de détails mais qu'en effet ces auteurs parviennent à toucher un public plus diversifié que les piliers de comptoir habituels. Peut-être ce public est-il avant tout sensible à une narration plutôt qu'à ce que ces piliers de comptoir considèrent être un bô dessin. Une plus forte pagination permet de varier les rythmes, de procurer des respirations, de donner une liberté narrative difficilement concevable dans le carcan du 48CC (qui a d'autres atouts), de permettre une plus grande ampleur dans le traitement des thématiques,...
Et peut-être bien que la bd franco-belge est amenée à compter de plus en plus sur ce public-là plutôt que sur un public qui suit l'ancienne filière de la découverte à l'enfance et d'une évolution à l'âge adulte qui reste figée dans un cadre restreint.
C'est ce que la multiplication des albums à forte pagination et l'évolution de la structure du lectorat semble en tout cas montrer.

[Pouffy]

Ah non, le dessin est LA porte d'entrée dans la BD.
S'il est affreux, ou trop compliqué à lire, l'acheteur potentiel passera son chemin.

Je ne partage pas cet opinion. La couverture, peut-être, le pitch aussi... pas uniquement le graphisme, même s'il fait parti des critères.

La fluidité, c'est dans un 2ème temps, quand on lit l'album, tranquillement.
Et ça, le feuilletage ne permet pas de le déceler.

Il n'y a pas pire que de se forcer à lire.

Bon, par contre, dire que B&M est illisible pour bon nombre de lecteurs... c'est gratuit, et contredit par le niveau des ventes.

Qui achète et qui le lit vraiment. Le concept de narration est dépassé et désuet... un jeune rodé au manga ne s'y retrouvera pas.

Le dessin est très beau ; après, j'entends que ça n'attire pas certains (une certaine frange de la population disons), mais pas que c'est "illisible".

Graphiquement c'est de la ligne claire d'un autre temps mais toujours acceptable, narrativement c'est lourd et verbeux... scénaristiquement c'est d'un autre temps... et beaucoup moins acceptable.

[euh... si vous le dites]

C'est fort possible mais pour ma part, et je l'ai dit, je pense que ça tient aussi beaucoup à la nature du sujet abordé. Surtout pour les auteurs que tu cites. Ils surfent sur des sujets sociétaux pour la plupart qui sont dans l'air du temps, sujet idéal pour la bobosphère parisienne, donc bon relais aussi dans les médias qui amplifie le truc, etc...

Tu as plus de chance de de te mettre le public dans la poche en abordant des sujets comme l'écologie, les minorités de tous poils, le féminisme, etc... qu'en faisant finalement une véritable oeuvre de fiction.

Je ne vois pas très bien en quoi le fait de s'emparer d'une thématique dans l'air du temps empêcherait de faire une véritable oeuvre de fiction.
C'est la manière dont l'auteur va traiter le sujet qui va déterminer la portée de l'oeuvre.
Et comme partout, il y a plein de trucs qui rasent la moquette. Et d'autres trucs qui sortent du lot.

Parce que ces sujets sont à la mode, c'est des causes justes, donc c'est forcément bien. Comme le disait Klorophyle, on est plus dans de l'art. C'est l'art qui sert d'outil de propagande à des idées souvent politiques. Et comme le fond est plus important que la forme dans ces cas là, normal que le public s'accommode facilement d'un dessin très moyen.

Je trouve que c'est un raccourci facile.
Il y a certainement des oeuvres qui cochent ces cases mais on peut très bien faire son shopping parmi l'offre en matière de romans graphiques en évitant la propagande bas du front.
Associer une vision du monde à une vision de l'art que l'on pratique, c'est ce que je demande à un auteur.
Ca peut tout autant passer au travers d'un roman graphique sur un sujet dans l'air du temps que dans le cadre d'une bande-dessinée d'aventures au format classique.
Tu as parlé plus tôt dans la journée de Breccia. Voilà bien un auteur qui associe une vision du monde à une vision de son art, et qui les entremêle avec une approche profondément politique, dans le sens noble du terme.

Chose qui passerait plus difficilement pour une oeuvre de fiction car on attend qu'elle nous fasse rêver.

Ca me parait très réducteur.

Tu lis les Schtroumpfs, c'est pour te divertir. Tu lis Bagieu, c'est pour te conforter dans des convictions que tu as déjà. C'est plus la même chose, même si le média est le même. Il n'a plus la même fonction et le lectorat est certainement sensiblement différent de celui qui se "contente" d'oeuvres de fiction comme source de divertissement.

Réducteur à nouveau.
Mais bon, je n'ai jamais lu Bagieu donc si ça tombe, c'est vrai pour son cas.
En tout cas, moi, si je me dirige vers des propositions pointues en matère de roman graphique, c'est souvent beaucoup plus pour que ça me sorte de mes habitudes que pour que ça me conforte dans mes convictions.

[euh... si vous le dites]

Ah non, le dessin est LA porte d'entrée dans la BD.
S'il est affreux, ou trop compliqué à lire, l'acheteur potentiel passera son chemin.

La fluidité, c'est dans un 2ème temps, quand on lit l'album, tranquillement.
Et ça, le feuilletage ne permet pas de le déceler.

100% d'accord

Ben oui mais moi quand je feuillette un Michael DeForge, ça me parle graphiquement beaucoup plus que le dernier album de fantasy gros nichons ou que la 27ème série de bagnole de chez Paquet (je caricature).

Si le dessin est LA porte d'entrée de la bd, il faut aussi reconaître que chacun a sa propre clé.
Et que le musée des horreurs de l'un n'est pas nécessairement celui de l'autre.

[yannzeman]

Tiens, un exemple de BD FB (pas RG) où, selon moi, le manque de technique est évident, et où l'esbrouffe cède le pas à la science du scenario.



David B, le scenariste, est pourtant le chouchou d'une intelligentsia qui porte aux nues la BD dite "indé".
Alors forcément, quand il s'ataque à Alix, héros "vieillissant" de la BD FB classique, on allait voir ce qu'on allait voir. On allait prendre une leçon du Maitre !

...le résultat, tant graphique que scénaristique, est un naufrage.

Parce que la BD classique ne supporte pas l'à-peu-près ; ce qui passe dans le RG, pour un public moins exigeant, ne passe pas du tout en BD FB classique, surtout sur une série des plus exigeantes.
Le FB classique est un exercice très difficile, comme le film comique pour le cinéma. C'est une mécanique de précision, il faut avoir acquit certaines techniques, de l'expérience, et ce n'est pas donné à tout le monde.

[euh... si vous le dites]

Tu t'avances beaucoup concernant le jugement entre dessinateurs.

Je l'ai dit, publiquement ils ne diront rien, mais en off, tu peux y aller. Même vis à vis de véritables bons auteurs, je te laisse imaginer pour des cas comme Perspolis et consorts. J'ai eu des discussions...Les oreilles ont du siffler!!

L'auteur se joue de la perspective et compose astucieusement ses pages. Alors mauvaise technique ?

Parti pris artistique. Rien d'anormal.

Lui également se défait de toute idée de perspective. Pour les besoins de la narration, il tire les figures vers une forme d'abstraction, avec des traits très purs, des couleurs très primitives ce qui donne une idée de chaos "lisible". Mauvaise technique ?

Là honnêtement, je ne sais pas quoi penser." Expérimentation" peut être?

Bouquin grand format, multiplication des cases dans la page, ce qui apporte une notion temporalité. Trait souple voire élastique qui fait fi de l'anatomie. Mauvaise technique ?

Non, je dirai un style.

C'est plus intéressant avec des exemples.
On comprend beaucoup mieux ta position et la distinction que tu peux faire entre d'un côté des auteurs comme Satrapi (pour laquelle je suis tout à fait d'accord de pointer des limites techniques) avec d'autres qui développent un style (Presl, DeForge, Murawiec, ici).
Mais alors, je pense que tu te focalises un peu trop sur certains auteurs de romans graphiques dont tu trouves les compétences graphiques limitées (peut-être parce que certains d'entre-eux sont à tes yeux injustement portés aux nues par un certain public et une certaine presse) au lieu d'ouvrir tes écoutilles et de pointer tes antennes vers des tas d'autres propositions vraiment excitantes.
Et ça n'empêche évidemment pas de lire aussi les Schtroumpfs (je reprends ton exemple).

[euh... si vous le dites]

Tiens, un exemple de BD FB (pas RG) où, selon moi, le manque de technique est évident, et où l'esbrouffe cède le pas à la science du scenario.



David B, le scenariste, est pourtant le chouchou d'une intelligentsia qui porte aux nues la BD dite "indé".
Alors forcément, quand il s'ataque à Alix, héros "vieillissant" de la BD FB classique, on allait voir ce qu'on allait voir. On allait prendre une leçon du Maitre !

...le résultat, tant graphique que scénaristique, est un naufrage.

Parce que la BD classique ne supporte pas l'à-peu-près ; ce qui passe dans le RG, pour un public moins exigeant, ne passe pas du tout en BD FB classique, surtout sur une série des plus exigeantes.
Le FB classique est un exercice très difficile, comme le film comique pour le cinéma. C'est une mécanique de précision, il faut avoir acquit certaines techniques, de l'expérience, et ce n'est pas donné à tout le monde.

C'est juste un album raté.
Ca arrive.
Aucun auteur n'est à l'abri d'un album raté.
Et David B. a amplement prouvé qu'il pouvait réaliser des albums très réussis dans un format classique pour de gros éditeurs mainstream.

[zxcvbnm]

Je ne vois pas très bien en quoi le fait de s'emparer d'une thématique dans l'air du temps empêcherait de faire une véritable oeuvre de fiction.

En effet, mais est ce majoritairement le cas?

Et comme partout, il y a plein de trucs qui rasent la moquette. Et d'autres trucs qui sortent du lot.

Ouais, mais il y a aussi d'autres éléments extérieurs qui peuvent jouer. "Le coup de bol", le sujet qui tombe pile poil dans une actualits, une bonne couverture médiatique parce que Untel journaliste qui a pignon sur rue aime ton bouquin et en parle, etc...

Je trouve que c'est un raccourci facile.

Je ne dis pas que c'est une généralité non plus. Mais c'est le cas pour beaucoup de BD style ceux de Bagieu

Il y a certainement des oeuvres qui cochent ces cases mais on peut très bien faire son shopping parmi l'offre en matière de romans graphiques en évitant la propagande bas du front.

C'est vrai, mais il faut les trouver et aussi avoir assez de recul sur les sujets concernés pour séparer le bon grain de l'ivraie

Associer une vision du monde à une vision de l'art que l'on pratique, c'est ce que je demande à un auteur.

Oui mais il y a une différence entre ça et faire de la propagande. Et il y a pas mal de RG qui tiennent plus d'un programme électoral que d'une "vision du monde"

Ca peut tout autant passer au travers d'un roman graphique sur un sujet dans l'air du temps que dans le cadre d'une bande-dessinée d'aventures au format classique.

L'exercice me semble plus difficile dans le format classique car plus codifié justement

Tu as parlé plus tôt dans la journée de Breccia. Voilà bien un auteur qui associe une vision du monde à une vision de son art, et qui les entremêle avec une approche profondément politique, dans le sens noble du terme.

Oui mais c'est fait subtilement. Je veux dire par là, que tu n'as pas l'impression qu'on te force la main, contrairement au féminisme à deux balles de Bagieu par exemple

Ca me parait très réducteur.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est parce que l'oeuvre de fiction est plus codifiée

En tout cas, moi, si je me dirige vers des propositions pointues en matère de roman graphique, c'est souvent beaucoup plus pour que ça me sorte de mes habitudes que pour que ça me conforte dans mes convictions.

Tant mieux, mais il semblerait que la plupart du public de ces auteurs sont déjà acquis à leur cause justement. C'est pas un hasard si les féministes (je n'ai rien contre elles) te citent Bagieu plus que Uderzo quand tu leur parles BD. Parce que c'est avant tout une auteure qui sert de porte parole à leurs convictions. Et donc, même si tu trouves ça réducteur, pour beaucoup le média BD s'est perverti en outil de propagande pour ces auteures par exemple et indirectement pour leur public aussi.

[zxcvbnm]

je pense que tu te focalises un peu trop sur certains auteurs de romans graphiques dont tu trouves les compétences graphiques limitées (peut-être parce que certains d'entre-eux sont à tes yeux injustement portés aux nues par un certain public et une certaine presse) au lieu d'ouvrir tes écoutilles et de pointer tes antennes vers des tas d'autres propositions vraiment excitantes..

C'est possible, je ne le conteste pas. Le souci c'est que les "bons" auteurs de RG sont noyés dans la masse des mauvais. Donc manque de visibilité. Et moi je ne peux pas scruter non plus à la loupe tout ce qui sort. Du coup...

[euh... si vous le dites]

Je ne vois pas très bien en quoi le fait de s'emparer d'une thématique dans l'air du temps empêcherait de faire une véritable oeuvre de fiction.

En effet, mais est ce majoritairement le cas?

Sans doute que non.
Il y a toujours plus de trucs qui rasent la moquette que de trucs qui volent haut.
C'est pareil partout.

Ouais, mais il y a aussi d'autres éléments extérieurs qui peuvent jouer. "Le coup de bol", le sujet qui tombe pile poil dans une actualits, une bonne couverture médiatique parce que Untel journaliste qui a pignon sur rue aime ton bouquin et en parle, etc...

Ben oui.
Pourquoi un tel et pas l'autre ?
Rien de bien nouveau.

Je ne dis pas que c'est une généralité non plus. Mais c'est le cas pour beaucoup de BD style ceux de Bagieu

Ben, arrêtons de focaliser sur Bagieu, alors.
Bagieu n'est pas l'alpha et l'omega du roman graphique.

C'est vrai, mais il faut les trouver et aussi avoir assez de recul sur les sujets concernés pour séparer le bon grain de l'ivraie

Ben oui, et c'est aussi pour ça qu'on vient discuter ici, non ?

Tu as parlé plus tôt dans la journée de Breccia. Voilà bien un auteur qui associe une vision du monde à une vision de son art, et qui les entremêle avec une approche profondément politique, dans le sens noble du terme.

Oui mais c'est fait subtilement. Je veux dire par là, que tu n'as pas l'impression qu'on te force la main, contrairement au féminisme à deux balles de Bagieu par exemple

Mais laissons tomber Bagieu.

Tant mieux, mais il semblerait que la plupart du public de ces auteurs sont déjà acquis à leur cause justement. C'est pas un hasard si les féministes (je n'ai rien contre elles) te citent Bagieu plus que Uderzo quand tu leur parles BD. Parce que c'est avant tout une auteure qui sert de porte parole à leurs convictions. Et donc, même si tu trouves ça réducteur, pour beaucoup le média BD s'est perverti en outil de propagande pour ces auteures par exemple et indirectement pour leur public aussi.

Perversion, c'est un bien grand mot.
Les auteurs qui se servent de leur travail pour porter leurs convictions et qui touchent un public acquis à leur cause, ce n'est pas vraiment une nouveauté. Les autrices féministes n'ont rien inventé.

[zxcvbnm]

Perversion, c'est un bien grand mot..

Si! Au bûcher!

[euh... si vous le dites]

C'est possible, je ne le conteste pas. Le souci c'est que les "bons" auteurs de RG sont noyés dans la masse des mauvais. Donc manque de visibilité. Et moi je ne peux pas scruter non plus à la loupe tout ce qui sort. Du coup...

Du coup, tu vas être attentif à la section romans graphiques de ce forum.
Et tu porteras une attention particulière aux sujets créés par l'ami Bolt, source très féconde en matière de propositions artistiques intéressantes.

[zxcvbnm]

Et tu porteras une attention particulière aux sujets créés par l'ami Bolt, source très féconde en matière de propositions artistiques intéressantes.

J'ai vu ça en effet. Forumeur intéressant

[corbulon]

Oh encore un qui n’a rien contre les féministes, mais qui outre le fait qu’il semble mieux connaître qu’elles ce qu’est le bon féminisme (d’autres off avec de vraies féministes sans doute), s’acharne sur deux autrices. Le hasard sans doute.

[zxcvbnm]

Pour Bagieu, elle ne s'en cache pas, c'est même son fond de commerce. Elle est la plus représentative du nouveau courant d'auteurs qui utilisent la BD comme moyen de "propagande" à ses convictions. Comme d'autres le font avec l'écriture inclusive, etc... Bref, elle est tout un symbole, donc pas étonnant que je cite et son nom car c'est le premier qui me vienne à l'esprit, elle plus qu'un ou une autre, vu sa popularité. C'est le revers de la médaille

Pour Catel, je ne savais même pas que c'était une femme. Et ça n'a aucune importance. Pareil, c'est le premier exemple graphique qui m'est venu en tête mais je te rassure, il y a aussi des hommes qui "dessinent" aussi mal qu'elle

[Bolt]

Pour Bagieu, elle ne s'en cache pas, c'est même son fond de commerce. Elle est la plus représentative du nouveau courant d'auteurs qui utilisent la BD comme moyen de "propagande" à ses convictions. Comme d'autres le font avec l'écriture inclusive, etc... Bref, elle est tout un symbole, donc pas étonnant que je cite et son nom car c'est le premier qui me vienne à l'esprit, elle plus qu'un ou une autre, vu sa popularité. C'est le revers de la médaille

Je ne comprends pas. Est-ce regrettable ? Est-ce que ça invalide ce qu'elle fait ?

Et tu porteras une attention particulière aux sujets créés par l'ami Bolt, source très féconde en matière de propositions artistiques intéressantes.

J'ai vu ça en effet. Forumeur intéressant

Ah non non, je me suis reconverti en necro-musicologue.