Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[Bossacdenoyau]

Message précédent :

[buzznico3000]

Entre X, Y et Z, perso je vote X, c’est celui qui a le plus de talent pour écrire et argumenter. Les autres sont des imposteurs qui essaient d’aller à l’esbroufe mais on sent tout de suite que malgré le travail ça ne va pas

[Bolt]

J'ai l'impression que tu me prend pour un bas du front

Mais nan, c'est pour taquiner.
(mais entre nous, tu peux avouer que tu es bas du front, c'est pas une tare, hein !)

Entre X, Y et Z, perso je vote X, c’est celui qui a le plus de talent pour écrire et argumenter. Les autres sont des imposteurs qui essaient d’aller à l’esbroufe mais on sent tout de suite que malgré le travail ça ne va pas

Et la technique, elle est où bordel ??

Bon, de toute manière, il ne reste plus de pièce à glisser dans la fente. Chacun restera sur ses positions comme toute discussion de comptoir qui se respecte. Je suis très agacé par le caractère "méritant" (ou "disqualifiant", c'est selon) du "bon dessin" / "mauvais dessin" (chasseur, tout ça...).

[Bossacdenoyau]

Après 3 kils de rouge, tout est bon...

[lusabets]

Après trois litres de rouquin ou bien...
.

[Thierry_2]

Le problème de cette discussion, c'est qu'elle a commencé en semblant opposé ler roman graphique et la bande dessinée FB, avec tout ce que cela véhicule de positions préconçues et de faux clivage. Lorsqu'il s'agit de tracer une ligne entre roman graphique et FB, on se heurte vite à une impossibilité tant la définition de l'une et de l'autre sont floues et se chevauchent, jusqu'à tomber dans une caricature.
Il est pas aussi facile de juger ce qui est médiocre de ce qui ne l'est pas. l'histoire de l'art est repmlie de moments où la médiocrité de tel ou tel artiste ou mouvement ne faisait pas le moindre doute auprès d'une partie plus ou moins large du public. Puis la roue a tourné. S'ériger en connaisseur et distribuer les bons et mauvais point est aisé. Et trouver des exemples que semblent ne pas souffrir de contestation (dans un camp ou dans l'autre) est aussi évident. Mais les exemples, aussi probants soient-ils, ne suffisent pas à dresser une vue d'ensemble, surtout dans un media aussi vaste que la bande dessinée.
En son temps, l'Association a servi de paratonnerre... en effet, des auteurs incapables de se faire publier qui s'auto-publient avait de quoi faire sourire (je caricature, mais c'était une vue à l'époque). Et puis ? Le courant s'est implanté durablement, infusé dans le mainstream alors que certains sont restés attachés à l'alternatif. Des suiveurs médiocres ont tenté de singer le truc et ont sombré.

[fanche]

Le problème de cette discussion, c'est qu'elle a commencé en semblant opposé ler roman graphique et la bande dessinée FB, avec tout ce que cela véhicule de positions préconçues et de faux clivage.

C'est comme ça que la discussion a commencé dans le sujet reprise de Gaston, c'est complètement assumé

[zxcvbnm]

Le problème de cette discussion, c'est qu'elle a commencé en semblant opposé ler roman graphique et la bande dessinée FB

Ce n'était pas mon idée de départ. Je n'ai rien cherché à opposer. J'ai juste dit qu'on trouve plus de trucs mauvais dans le RG qu'ailleurs. Ca ne veut pas dire que je les oppose pour autant. Ca veut juste dans que dans le RG, même en ne prenant que cette catégorie, la qualité est rarement au RDV. C'est tout.

D'ailleurs, j'ai même cité quelques RG qui sont très bien. Donc je n'oppose rien.

Lorsqu'il s'agit de tracer une ligne entre roman graphique et FB, on se heurte vite à une impossibilité tant la définition de l'une et de l'autre sont floues et se chevauchent, jusqu'à tomber dans une caricature.

Ca c'est votre postulat et sur lequel tout le monde me répond mais ce n'est pas le mien. Parce que là ça revient à opposer RG/FB donc indirectement dessin académique/dessin non académique. Et donc on retombe dans la subjectivité, le style, etc... Ce que je ne fais pas et qui n'est pas l'objet de ma question, je le répète pour la 1000ème fois.

Il est pas aussi facile de juger ce qui est médiocre de ce qui ne l'est pas. l'histoire de l'art etc...

Et c'est reparti pour un tour sur l'histoire de l'art. C'est à se demander qui se répète le plus. Vous êtes tous marrants, vous passez votre temps à me répondre sur un sujet qui n'a rien à voir avec la question de fond, je repasse donc mon temps à vous expliquer que ce n'est pas le sujet pour qu'ensuite vous venez me reprocher mon insistance à répéter toujours la même chose, pour la seule raison que vous répondez toujours à côté. Vous êtes toujours en train de détourner le débat alors forcément...

En son temps, l'Association a servi de paratonnerre... en effet, des auteurs incapables de se faire publier qui s'auto-publient avait de quoi faire sourire (je caricature, mais c'était une vue à l'époque). Et puis ? Le courant s'est implanté durablement, infusé dans le mainstream alors que certains sont restés attachés à l'alternatif.

Ce que tu appelles "le courant", c'est plutôt un passage en force des médiocres (pas tous mais pour beaucoup). J'en ai longuement parlé et expliqué le truc dans mon message du 16/04/2022 11:26 qui commence par "Bon, je vais essayer d’expliquer le problème sous un autre angle."

Des suiveurs médiocres ont tenté de singer le truc et ont sombré.

Là dessus je suis d'accord

[Thierry_2]

En son temps, l'Association a servi de paratonnerre... en effet, des auteurs incapables de se faire publier qui s'auto-publient avait de quoi faire sourire (je caricature, mais c'était une vue à l'époque). Et puis ? Le courant s'est implanté durablement, infusé dans le mainstream alors que certains sont restés attachés à l'alternatif.

Ce que tu appelles "le courant", c'est plutôt un passage en force des médiocres (pas tous mais pour beaucoup). J'en ai longuement parlé et expliqué le truc dans mon message du 16/04/2022 11:26 qui commence par "Bon, je vais essayer d’expliquer le problème sous un autre angle."

il n'y a pas eu de passage en force de médiocres. c'est plutôt le retour par la fenêtre de ceux qui ont été bloqué à la porte. Un copieur de Sfar ne vaut ni plus, ni moins qu'un copieur de Giraud ou de Moebius. Mais à l'époque, une majorité rejetait en bloc tout ce pan de la création, avec beaucoup de mauvaise foi. Cette dernière a changé de cible, mais est toujours bien présente.

[zxcvbnm]

c'est plutôt le retour par la fenêtre de ceux qui ont été bloqué à la porte.

Ca s’appelle donc une intrusion, car on est pas censé passer la fenêtre pour entrer

Un copieur de Sfar ne vaut ni plus, ni moins qu'un copieur de Giraud ou de Moebius.

Dans l’absolu oui. Mais il y a quand même une différence de taille pour ceux qui copient un Giraud par exemple : c’est qu’ils ont quand même cette technicité qui leur permet de le faire. On peut donc penser qu’ils choisissent d’imiter ce style parce qu’ils le trouvent sympa, comme Loisel en son temps par exemple, ou d’autres raisons. Mais à vrai dire, ces dessinateurs, auraient pu tout aussi bien développer leur propre style car ils en ont les compétences à la base. Donc qu’ils soient dans l’imitation ou non, ça reste de bons dessinateurs. Donc la question ne se pose pas pour eux, imitation ou non.

Mais à l'époque, une majorité rejetait en bloc tout ce pan de la création, avec beaucoup de mauvaise foi. Cette dernière a changé de cible, mais est toujours bien présente.

Je pense surtout que quand un dessinateur imitait du Franquin ou du Giraud et consorts, on lui reconnaissait au moins le mérite qu’il sache dessiner. La question ne se posait même pas, c’est une évidence. Des auteurs qui ont fait école, il y en a toujours eu. C’est donc son manque d’audace à se chercher son propre style qu’on sanctionne à l’auteur « imitateur ». Pas qu’il ne sache pas dessiner. Nuance.

[Bolt]

Mais il y a quand même une différence de taille pour ceux qui copient un Giraud par exemple : c’est qu’ils ont quand même cette technicité qui leur permet de le faire.

Ca a l'air évident pour toi, moins pour les autres (et moi), tu peux expliquer ce que tu entends par "technique" / 'technicité" ?

[L'Ombre Jaune]

Mais il y a quand même une différence de taille pour ceux qui copient un Giraud par exemple : c’est qu’ils ont quand même cette technicité qui leur permet de le faire.

Ca a l'air évident pour toi, moins pour les autres (et moi), tu peux expliquer ce que tu entends par "technique" / 'technicité" ?

Amha, on est dans la surenchère sémantique à la mode.
Technicité pour technique, c'est un peu comme sociétal pour social.
Bientôt on parlera de techniquicité et de phénomène sociététal.

[zxcvbnm]

Mais il y a quand même une différence de taille pour ceux qui copient un Giraud par exemple : c’est qu’ils ont quand même cette technicité qui leur permet de le faire.

Ca a l'air évident pour toi, moins pour les autres (et moi), tu peux expliquer ce que tu entends par "technique" / 'technicité" ?

Je reconnais que c’est toute la difficulté et l’objet du conflit qui m’oppose aux autres.
Car c’est en fait purement et simplement l’avis de l’œil du professionnel contre l’œil de l’amateur. Le souci c’est que vous prenez ça pour de la condescendance...

A l’époque où les dessinateurs débutants allaient demander conseils à des Franquin, des Mézières et consorts et qu’ils leur disaient « c’est pas bon » ils étaient condescendants peut être ? Non c’est le résultat de leur expertise. Là où le public se contente de peu, le professionnel voit, lui, toutes les erreurs qui lui font comprendre que le dessinateur en herbe est encore un amateur et n’a pas le niveau.

Cela dit, parfois c’est si flagrant qu’il n’y a pas besoin de s’appeler Franquin ou Mézières pour comprendre que le résultat est d’un niveau amateur. Car il n’y a rien, ni technique (plus discernable par le professionnel), ni maitrise (en théorie discernable par tous)

La difficulté est quand ça ressemble à du style mais que cela n’en est pas un justement. C’est simplement le résultat d’un mauvais dessin. Peu importe qu’il soit réaliste ou style gros nez. Un dessin mal maitrisé ça se voit.

Et c'est là que commence la confusion (et accessoirement que les débats dérivent justement sur le style, la subjectivité, l'art et autre blabla) car c'est pour beaucoup, votre unique manière de "voir" un dessin: par celui du goût, quand un pro, le verra par la technique et la maitrise. (D'où le malentendu (on va être gentil) sur les questions/réponses de ce sujet puisqu'on ne se répond pas sur le même plan)

C’est ce que j’ai tenté d’expliquer en substance dans mon commentaire du 15/04/2022 16:15 (page 9 de ce topic)

Pour compléter ce commentaire et répondre à ta question suite à ma phrase que tu cites :

En gros, je disais que les mecs qui imitent du Franquin du Giraud, du Loisel ou autres, sont des gens qui ont déjà un savoir faire (et donc de la technique). Ce savoir faire, ou cette technicité si tu veux, leur permet alors d’imiter leurs aînés.

De facto, quand tu es capable de « copier » un Franquin, du Giraud, du Loisel ou autres, forcément tu es capable de faire autre chose. Et quelque chose qui soit toi et bon. Après il y a 1000 raisons pour qu’un auteur préfère imiter le style d’un autre dessinateur que de chercher son propre style, mais c’est encore un autre débat. Toujours est il, qu’en imitant ou non Untel, ce dessinateur sait donc dessiner.

Delaf, même sans Gaston, ça reste un mec qui sait dessiner. Tout comme Batem sans le Marsu. Un bon dessinateur reste un bon dessinateur, qu’il imite ou pas. C’était le sens de ma phrase

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cette évidence

C’était donc pour répondre à la phrase de Thierry « Un copieur de Sfar ne vaut ni plus, ni moins qu'un copieur de Giraud ou de Moebius. » afin de lui expliquer que non.

Puisque vous aimez tant l’art, pour faire l’analogie, il est plus facile pour le commun des mortels de copier « le carré noir sur fond blanc « de Malévitch que beaucoup d’autres peintures, qui demandent plus de technique. (en laissant, une fois de plus, l’artistique de côté, c’est un autre sujet)

En BD c’est pareil, les médiocres vont aller vers la facilité, celle qui ne les distingue pas plus que le niveau du commun des mortels, leur niveau réel en fait. Celle qui fera illusion parce qu’il y a déjà eu un précédent connu.

C’est exactement ce que j’ai expliqué dans mon message du 16/04/2022 11:26 (page 12 de ce forum)

Donc tu vois, vous me reposez tous 100 fois les mêmes questions auxquelles j’ai déjà répondu

[Cooltrane]

continue.gif (3.88 Kio) Vu 417 fois

☑ Bon / mauvais dessin
☑ flooding
☑ trolling
☑ Angoulême
☑ féminisme
☑ yannzeman
☑ Xavier Guilbert
☐ le point G selon Cooltrane
☐ Crayons de couleurs de Brian Addav
☐ modération de nexus4

Le topic est sur la bonne voie.

C'est vrai que Glénat et ses styles de romans Graphiques

À tes couleurs Brian!!

[Révéler] Spoiler:

Nex, tu peux fermer dans la foulée

[zxcvbnm]

Et depuis quand des membres s'arrogent le droit de fermer un sujet parce qu'il ne leur plait pas?

Il y a des tas de sujets que je trouve totalement inutiles sur ce forum, ce n'est pas pour ça que j'y vais pour réclamer leur fermeture.

Mais après on me dit que c'est moi qui veut interdire! Ce n'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe ici!

[toine74]

(Cooltrane n'a pas mis suffisamment de smilies ?)

[nexus4]

Ça n’a pas l’air d’être son fort.