Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[zxcvbnm]

Message précédent :

Si, mais vu la manière dont tu t'exprimes, tu ne donnes pas envie qu'on te réponde. .

Ben voyons...

[Marapelisse]

Drapeau !

Juste pour voir si Fanche osera en faire d'autres comme celle-là :

Le roman graphique qui sent le gaz
...

[Révéler] Spoiler:

J'aurais pu mettre Art Spiegelman mais... non

J'ai un peu honte quand même de la trouver drôle

C'est franchement de très mauvais goût, Fanche, d'habitude tu es plus inspiré

[Divelord]

Cela étant dit, Maus a parfaitement sa place dans le débat : quand j'avais commencé sa lecture j'avais été franchement dérangé par le style graphique. Et pourtant, quelle claque ça a été au final !

[Marapelisse]

T'es bien gentil mais t'es sur ce forum depuis 5 jours et tu en es déjà à pratiquement 20 messages sur ce sujet en assénant à chaque fois la même chose.
Je crois que tout le monde a compris.

Visiblement non, tu n'as pas compris. Car vous résumez mon intervention à "t'aimes pas les romans graphiques mal dessinés. Ok, très bien pour toi, on s'en fout".

Or ce n'est pas ça le but de mon intervention. J'ai posé une question, qui me semble t il a un sens: Pourquoi c'est globalement dans les RG qu'on retrouve les niveaux graphiques les plus médiocres? Ou plus largement, pourquoi confier des BD à des gens qui ne savent pas dessiner? Si tu ne trouves pas ça paradoxal...

On a pas le droit de se poser la question?

Ben il faut un peu ouvrir les yeux et élargir son horizon,

Si tu trouves que Will EISNER, Craig THOMPSON (Habibi ou Blankets), Charles BURNS (Black Hole),
Frederik Peeters (Pilules bleues), Manu LARCENET (Blast) et j'en passe, c'est graphiquement de la merde, eh ben disons que je ne peux franchement rien pour toi,

"Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir"

A bon entendeur

[zxcvbnm]

Si tu trouves que Will EISNER, Craig THOMPSON (Habibi ou Blankets), Charles BURNS (Black Hole),
Frederik Peeters (Pilules bleues), Manu LARCENET (Blast) et j'en passe, c'est graphiquement de la merde, eh ben disons que je ne peux franchement rien pour toi,

Ca ce n'est pas répondre à la question de fond, c'est juste donner des exemples de ce qui se fait de mieux dans le RG. (En me prêtant en plus, sans savoir, l'intention que je considère que ces auteurs sont nuls, chose que je n'ai jamais dit)

Et justement, au risque de te décevoir, ils font justement parti de la catégorie des dessinateurs qui donnent leurs lettres de noblesse au RG. J'ai cité quelques exemples de bons dessinateurs dans le RG, j'aurais pu aussi citer ceux là.

Le but de ma question, n'est pas de balancer des exemples et des contre exemples sans fin, mais de se poser la question de savoir pourquoi les éditeurs confient la réalisation de certains RG à des gens qui visiblement ne savent pas dessiner?

(Scubby a apporté un élément de réponse: un bon dessinateur sera financièrement plus exigeant qu'un nul. C'est une piste) mais après, se pose la question de savoir à quoi bon faire des économies si au final c'est pour sortir un RG qui ne plairta pas au public et éventuellement ne se vendra pas car il tranche en qualité avec le reste. Où est même l'intérêt économique?

[Nirm]

Encore faudrait-il que ce soit le cas et non pas juste une (ton) impression.
Quels sont tes critères ou sources pour affirmer ça ?
Évidemment, on ne va pas partir dans les exemples et contre-exemples sans fin, mais sur 3500 nouveautés annuelles, quelle proportion de romans graphiques, selon ta définition, et quelle proportion parmi ces albums sont "mal dessinés" ?
(Au passage c'est quoi mal dessiné ? J'ai l'impression que tu entends "dessin non réaliste" mais je me trompe peut-être)

Parce que si on part juste sur des impressions, ta question se poserait aussi pour les autres formats et notamment le franco-belge 48 CC.

[zxcvbnm]

Encore faudrait-il que ce soit le cas et non pas juste une (ton) impression.

Visiblement je ne suis pas le seul sur ce topic à avoir été rebuté par la qualité de graphique de certains RG

Quels sont tes critères ou sources pour affirmer ça ?

Les gens. Il suffit de discuter un peu de ce sujet avec des gens plus ouvert que votre "spécialiste" du forum pour comprendre, dans la conversation que pas mal de personnes se demandent, comme moi, comment on peut publier des BD avec une si mauvaise qualité graphique. On peut le lire aussi, sur des blogs, des forums, etc... bref, partout où les gens partagent leurs impressions sur la BD. Après, désolé, je n'archive pas tout ce que je lis.

quelle proportion de romans graphiques, selon ta définition, et quelle proportion parmi ces albums sont "mal dessinés" ?

J'oserai dire que même dans la catégorie des "mal dessinés" il y a des sous catégories. Il y a vraiment les trucs hyper mal dessinés, dessins de base que tout à chacun pourrait réaliser.

Après il y a simplement les mauvais dessinateurs. C'est à dire, au dessus de monsieur Toutlemonde, mais qui n'a pas pour autant un niveau professionnel.

Si on cumule ces deux catégories, ça fait déjà pas mal de titres. En proportion c'est difficile à estimer, je ne peux pas suivre et regarder tout ce qui sort. Mais il suffit par exemple de se baser sur les previews de ce forum, pour constater qu'un bon tiers, si pas plus des BD présentées rentrent dans la catégorie "auteur impubliable il y a encore 30 ans"

On me demande des exemples, je pense à ceux que j'ai en tête maintenant mais je ne fais pas le listing de toutes ces BD que je considère qu'elles n'en ont pas les qualités. C'est au fur et à mesure de mes découvertes que je me dis "encore un truc mal dessiné, mal publié".

(Au passage c'est quoi mal dessiné ? J'ai l'impression que tu entends "dessin non réaliste" mais je me trompe peut-être)

Non du tout. Mal dessiné, au sens propre. Personnage bancal, proportions aléatoires, perspectives qui n'en ont que le nom, etc... Ca pour le dessin pur. Après, on a souvent en prime un manque de compétences aussi dans le découpage, le cadrage, la composition. Bref, tout ce qui en fait un truc amateur et qui n'a en théorie pas sa place dans l'édition professionnelle. On a de plus en plus de BD qui sont d'un niveau fanzine d'il y a 30 ans.

ta question se poserait aussi pour les autres formats et notamment le franco-belge 48 CC.

Tout à fait. Et il y a aussi des titres dans ce format où on se demande pourquoi c'est publié, mais il semble que le FB 48 cc soit plus épargné que le RG où semble se focaliser tout ce qu'il y a de moins bon graphiquement. Pas tous évidemment encore une fois, mais beaucoup plus que dans le format FB 48 cc justement.

[Xavier Guilbert]

Il suffit de discuter un peu de ce sujet avec des gens plus ouvert que votre "spécialiste" du forum pour comprendre, dans la conversation que pas mal de personnes se demandent, comme moi, comment on peut publier des BD avec une si mauvaise qualité graphique.

Je note qu'être "plus ouvert", c'est disqualifier d'un bloc une large partie des dessinateurs, sur la base d'un "c'est mal dessiné" arbitraire. On n'est pas à une contradiction près.

[Marapelisse]

ta question se poserait aussi pour les autres formats et notamment le franco-belge 48 CC.

Tout à fait. Et il y a aussi des titres dans ce format où on se demande pourquoi c'est publié, mais il semble que le FB 48 cc soit plus épargné que le RG où semble se focaliser tout ce qu'il y a de moins bon graphiquement. Pas tous évidemment encore une fois, mais beaucoup plus que dans le format FB 48 cc justement.

Franchement quelle ouverture d'esprit, tu devrais nous donner une liste de ce qui doit ou ne doit pas être publié

[zxcvbnm]

Je note qu'être "plus ouvert", c'est disqualifier d'un bloc une large partie des dessinateurs, sur la base d'un "c'est mal dessiné" arbitraire. On n'est pas à une contradiction près.

Pour être chirurgien il faut des diplomes et surtout des compétences, pour être cuisinier aussi, chanteur d'opéra, etc...

Ca n'a donc rien d'arbitraire. On ne prend pas le premier venu. Comme dit l'adage, c'est à l'oeuvre que l'on reconnait le Maitre. Il suffit donc d'ouvrir les yeux.

Encore une fois, montrez une planche de Riff Reb's et une planche de Catel à des personnes lambda dans la rue et demandez leur qui dessine le mieux selon eux. Je crois vous verrez les limites de ce que vous considérez comme "arbitraire".

C'est quand même marrant que pour des tas de professions on crierait à l'imposture mais en art tout est possible! Tout le monde est "artiste". Je ne sais pas dessiner, je ne sais pas chanter, etc... Mais non, ce n'est pas moi qui suis nul, c'est vous qui ne savez pas voir mon talent. C'est ça la logique d'aujourd'hui.

Faites moi penser d'ouvrir mon cabinet de chirurgie, j'étais un as à Docteur Maboul quand j'étais enfant! J'ai certainement du garder la main... Quand je vous aurai estropié et que vous me reprocherez mon incompétence, je vous répondrai que votre avis "est "arbitraire"

[Nirm]

Si si c'est arbitraire. Où "limité" si tu préfères.
De même que de dire que "en discutant avec des gens qui ont le même avis, donc c'est sûr" est un peu bancal comme raisonnement.

Mais je te remercie car tu admets que tu ne sais pas quantifier ton "la plupart des romans graphiques" n ton " le FB est épargné".
Difficile d'avoir une vision globale si tu ne fais pas l'effort de regarder large.
Ensuite, en explicitant que c'est l'anatomie, les proportions etc, et même si tu as du mal à l'admettre, tu confirmes que ta définition du beau se limite à un dessin réaliste.
Mais la BD ce n'est pas à empiler de jolies illustrations.

Tu parles de découpage et de cadrages, je veux bien que tu nous commentes une planche où cela te paraît flagrant chez Catel (puisque tu la cites souvent) qu'on sache ce qui choque ton oeil expert.

[Thierry_2]

Si la question revient à se demander ce qui est bien dessiné et ce qui ne l'est pas, il y a un biais qui se pose dès le départ parce que certains auront une indulgence plus grande pour un dessin "classique" ou "chiadé" qui donne l'impression qu'il y a du boulot derrière, alors que d'autres préfèrent la spontanéité d'un style plus délié. Et je ne parle même pas de l'importance de l'adéquation entre le style graphique et la narration (prenons la cas de Persépolis et imaginez-le dessiné par Tillier ou Mirallès et ce n'est plus le même livre et, pire, ce serait complètement inadapté).
Les dessins raides, chichiteux, qui recopie plus ou moins mal quelques maîtres, avec des faiblesses en anatomie, en construction, en narration... il y a en des dizaines. De prime abord, ça peut paraître pas mal, mais il n'y a aucune vie, aucun dynamisme... alors, oui, il y a du boulot mais le résultat est sans intérêt.
C'est comme l'art pompier. Il y a du taf, du savoir-faire, des rustines pour cacher les faiblesses et c'est juste sans intérêt dans 95% des cas.
Ou préférez un grand orchestre avec beaucoup decouvre parce que c'est plus prestigieux alors qu'un peu de dépouillement est autrement plus efficace.

[Murakami]

Bien que zxcvbnm soit assez peu diplomate dans ses propos, je dois dire que je suis assez d'accord avec lui, dans l'ensemble. Le virage qu'a pris l'édition BD depuis quelques années, en privilégiant la sortie de romans "graphiques" au détriment des séries plus classiques comme c'était le cas auparavant, est pour moi assez dangereux. Je regarde à peu près tout ce qui sort et de plus en plus de bouquins me tombent des mains juste après un feuilletage rapide au vu de la très faible qualité graphique. Je persiste à croire qu'une BD, c'est avant tout un dessin de qualité et je trouve que les exigences en ce domaine ont bien baissé depuis quelques années.

[PEB]

Mal dessiné, au sens propre. Personnage bancal, proportions aléatoires, perspectives qui n'en ont que le nom, etc...

Tu es en train de décrire le travail de Picasso, non?

[PEB]

De manière plus général j'ai du mal avec la notion de "roman graphique". Les Indes Fourbes ont été citées ci-dessus; pour moi c'est du FB tout à fait classique qui fait plus de 48 pages. D'ailleurs il aurait été publié sou la forme de plusieurs tomes de 48 pages que ça n'aurait surpris ou choqué personne...

Même raisonnement pour les FB suivants:


(dont, au passage, les dessins sont excellents - en tout cas, tout à fait à mon goût! ).

[PEB]

Vous achetez des CD de gens qui ne savent pas chanter?
Vous allez assister à des concerts de musique avec des gens qui ne savent pas jouer de leur instrument?

Certains aiment le punk...

Vous allez voir des films qui sont mal filmés?

Massacre à la tronçonneuse est culte...

[Nirm]

@Murakami : Est-ce que les exigences ont baissé ou est-ce-qu'il y a plus de titres et de styles et donc de choses dont le dessin ne nous plaît pas a priori ?
Et même si la qualité graphique, selon vous, aurez baissé, est-ce seulement le cas dans ce qui est appelé ici romans graphiques ou n'est-ce pas plus large ?

Après je peux entendre qu'on n'aime pas les styles Nejib, Bablet, Cruchaudet ou Uskin mais le qualifier de mal dessiné, je ne suis pas convaincu.

On m'avance "les gens trouvent ça moche" mais ils achètent L'arabe du futur et Mortelle Adèle quand Riff Reb's fait des adaptations qui sortent dans la foulée en intégrale.
Alors qu'est-ce qui baisse ? Qui a raison ?
Peut-être que la question se voudrait plus large en questionnant nos critères, nos attentes, notre définition de belles BD...

[Vainsy]

La bédé c'est dessin + scénario, y a pas à revenir dessus. Et la cohérence entre le fond et la forme est ZE point capital.
Combien de fois ai-je été déçu par des albums au dessin séduisant mais au scénario creux comme le jonc, aussitôt oubliés d'ailleurs une fois refermés... Et les fois où ce dessin si magnifique qu'il m'en a totalement décroché du récit, car le dessinateur, en se faisant plaisir, en a oublié ce qu'il devait raconter...
C'est là, une fois de plus, qu'on comprend pourquoi Moebius est un génie, reconnu par de nombreux amateurs de par le monde : si il sait dessiner, faire du beau dessin, il sait aussi (et surtout dans le cadre de ses planches) faire du dessin juste efficace, dosé pile comme il faut, qui isolément serait peut-être bancal, voire laid (y a qu'à voir la tête de John Difool, à géométrie variable tout au long des Incal), mais qui font partie intégrante de l'équilibre de la planche et du récit.
Feuilleter un album, ou montrer des cases à des passants, pour définir si une BD est bonne ou pas, ça n'a pas de sens. Ou alors il faut aussi demander, ensuite, si le cobaye est toujours aussi emballé après la lecture de l'ensemble.
Tiens, au passage, que pense l'ami zxcvbnm du dessin de Lewis Trondheim ? Juste comme ça, pour pouvoir cerner...

[Murakami]

Pour moi, les exigences ont clairement baissé et les éditeurs font de moins en moins leur boulot. Une expliquation possible est la dispatition presque totale des magazines de prépublication où des auteurs encore débutants pouvaient faire leurs preuves et progresser avant de voir un premier album publié. Maintenant, on publie directement l'album en espérant que ça se vende. De plus, pour un éditeur, publier beaucoup d'albums permet d'occuper l'espace dans les rayons des librairies et ainsi de continuer d'exister face à la concurrence féroce des autres maisons d'édition...

[PEB]

La bédé c'est dessin + scénario, y a pas à revenir dessus. Et la cohérence entre le fond et la forme est ZE point capital.
Combien de fois ai-je été déçu par des albums au dessin séduisant mais au scénario creux comme le jonc, aussitôt oubliés d'ailleurs une fois refermés...

[PEB]

Pour moi, les exigences ont clairement baissé et les éditeurs font de moins en moins leur boulot. Une expliquation possible est la dispatition presque totale des magazines de prépublication où des auteurs encore débutants pouvaient faire leurs preuves et progresser avant de voir un premier album publié. Maintenant, on publie directement l'album en espérant que ça se vende. De plus, pour un éditeur, publier beaucoup d'albums permet d'occuper l'espace dans les rayons des librairies et ainsi de continuer d'exister face à la concurrence féroce des autres maisons d'édition...

Je suis d'accord avec ça, mais si les exigences ont baissé ça ne concerne pas que la qualité graphique: scénarios creux, finition médiocre illustrant une relecture insuffisante, etc.