Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[zxcvbnm]

Message précédent :

Qu'elle a appris à dessiner. Nuance

C'est quand même vrai pour beaucoup d'auteurs... donc pas trop gênant.

Oui mais il y en a qui partent de plus loin que d'autres. Et habituellement publiés quand ils sont justement arrivés à maturité.

Chose qui n'est plus le cas aujourd'hui visiblement

[Pouffy]

Qu'elle a appris à dessiner. Nuance

C'est quand même vrai pour beaucoup d'auteurs... donc pas trop gênant.

Oui mais il y en a qui partent de plus loin que d'autres. Et habituellement publiés quand ils sont justement arrivés à maturité.

Chose qui n'est plus le cas aujourd'hui visiblement

Je t'invite à relire, Tintin au pays des soviets, le premier Boule et Bill, le premier Lucky Luke... pareil pour les mangas AI Non-Stop, les chevaliers du Zodiaques... le trait évolue, s'affirme...

[Pouffy]

fatalement à la fameuse question initiale « pourquoi on confie la réalisation d’une BD à des amateurs et pas à des pros ? »

Trop cher, trop long, pas intéressant...

[papyjulio]

Bon beh je vais répondre une dernière fois parce que je n'aime pas me répéter et tourner en rond.
Gribouilli ou pas, technique ou pas, beau ou pas, amateurisme, talent, virtuosité, maladresse. Tout ça est au service d'une oeuvre qui est la BD.
Tu demandes pourquoi il y a beaucoup de dessins qui ne te plaisent pas ou que tu considères nuls dans les RG mais il y a des gens qui aiment ces oeuvres et c'est pour ça qu'elles sont éditées il ne faut pas chercher plus loin.
Pourquoi on aime ou pas une oeuvre c'est affaire de sensibilité personnelle et si tu donnes des exemples il y aura des personnes pour t'expliquer pourquoi elles aiment et trouvent le dessin aproprié pour cette oeuvre. Discuter aussi vaguement et de manière aussi générale ne fera rien avancer.

[zxcvbnm]

le trait évolue, s'affirme...

Je n'ai jamais dit le contraire. Simplement deux problèmes:

Il y en a pour qui ça n'évolue pas ou peu et/ou qui n'ont même pas cette base pour ensuite évoluer
Des auteurs qui sont publiés bien trop tôt, avant maturité

[zxcvbnm]

fatalement à la fameuse question initiale « pourquoi on confie la réalisation d’une BD à des amateurs et pas à des pros ? »

Trop cher, trop long, pas intéressant...

Et donc c'est mieux de confier ça à des gens incompétent parce que ça coutera moins cher, ça ira plus vite, etc...? C'est pas plus simple d'avorter un projet plutôt que de pondre une merde?

[Pouffy]

Et donc c'est mieux de confier ça à des gens incompétent parce que ça coutera moins cher, ça ira plus vite, etc...? C'est pas plus simple d'avorter un projet plutôt que de pondre une merde?

Si ça se vend...

[zxcvbnm]

Gribouilli ou pas, technique ou pas, beau ou pas, amateurisme, talent, virtuosité, maladtesse. Tout ça est au service d'une oeuvre qui est la BD..

Je ne vois pas en quoi un art non maitrisé et au service de cet art.

Pourquoi on aime ou pas une oeuvre c'est affaire de sensibilité personnelle

On est dans le goût et la subjectivité, ce qui n'est pas l'objet de ma question initiale, qui est purement technique...je l'ai expliqué 100 fois...

[zxcvbnm]

Et donc c'est mieux de confier ça à des gens incompétent parce que ça coutera moins cher, ça ira plus vite, etc...? C'est pas plus simple d'avorter un projet plutôt que de pondre une merde?

Si ça se vend...

Je concède, tu marques un point!

[papyjulio]

Et dernière chose il faut arrêter de sortir les phrases de leur post, cela déforme le propos.

[Pouffy]

Et donc c'est mieux de confier ça à des gens incompétent parce que ça coutera moins cher, ça ira plus vite, etc...? C'est pas plus simple d'avorter un projet plutôt que de pondre une merde?

Si ça se vend...

Je concède, tu marques un point!

Si tu reprends Persepolis et tu demandes à Lidwine de s'occuper de la partie graphique... la BD ne sortira jamais ou il faudra la vendre 60€ pour que ce soit rentable.

La grande force de la team Larcenet/Trondheim/Sfar... c'est d'avoir révolutionné le genre en sortant 4/5 albums par an... la où les grands auteurs FB classiques en sortaient un tous les 3 ans... mais oui en prenant des parties pris graphiques.

[zxcvbnm]

La grande force de la team Larcenet/Trondheim/Sfar... c'est d'avoir révolutionné le genre en sortant 4/5 albums par an... la où les grands auteurs FB classiques en sortaient un tous les 3 ans... mais oui en prenant des parties pris graphiques.

Un parti pris graphique sous entend quand même qu'on a un style, donc qu'on sait dessiner. Moi je parle des autres

[fanche]

On en est à démontrer que Catel sait dessiner

Tu devrais être fier de toi.

J'ai créé un monstre

[zxcvbnm]

T'as surtout foutu un beau bordel avec ton sujet à la con

[Pouffy]

La grande force de la team Larcenet/Trondheim/Sfar... c'est d'avoir révolutionné le genre en sortant 4/5 albums par an... la où les grands auteurs FB classiques en sortaient un tous les 3 ans... mais oui en prenant des parties pris graphiques.

Un parti pris graphique sous entend quand même qu'on a un style, donc qu'on sait dessiner. Moi je parle des autres

Pourtant pour Trondheim et Sfar c'est très discutable.

[zxcvbnm]

Pourtant pour Trondheim et Sfar c'est très discutable.

Si tu le dis

[Xavier Guilbert]

Si tu reprends Persepolis et tu demandes à Lidwine de s'occuper de la partie graphique... la BD ne sortira jamais ou il faudra la vendre 60€ pour que ce soit rentable.

Ce serait surtout un contresens total, puisque l'approche graphique de Persepolis s'inspire d'une tradition d'illustration persane. Le dessin est une forme d'écriture, qui participe à plus d'un titre à la narration.

La grande force de la team Larcenet/Trondheim/Sfar... c'est d'avoir révolutionné le genre en sortant 4/5 albums par an... la où les grands auteurs FB classiques en sortaient un tous les 3 ans... mais oui en prenant des parties pris graphiques.

Ce qui est super, c'est de voir combien les défenseurs du franco-belge le plus classique se permettent de réécrire l'histoire, pour valoriser une soit-disant qualité qui serait liée au temps passé à trimer sur un album.
Les sorties très espacées sont quelque chose de très récent, typique d'un marché qui s'est déplacé sur le terrain du livre et du modèle de la littérature. Au temps des hebdos, Franquin ou Jean Giraud sortaient au moins l'équivalent de deux ou trois albums par an, et quelqu'un comme Tibet déclarait dans le bouquin d'entretiens avec Hugues Dayez "j'ai toujours été une usine".

Si Trondheim sort autant d'albums dans l'année, c'est parce que c'est un énorme bosseur, qui explique qu'il emmène du travail en vacances pour ne pas s'ennuyer. Quel que soit le style de dessin, il y a des auteurs lents comme il y en a des rapides, ce n'est pas parce qu'un dessin a les cases tracées à la règle et un dessin avec tout plein de petits traits qu'il a forcément pris plus de temps qu'un truc plus lâché, mais qui a nécessité de refaire toute la page des dizaines de fois.

Quant aux fameux "partis pris graphiques", ils sont présents partout. Beaucoup d'auteurs "réalistes" utilisent des raccourcis, des trucs -- je pense par exemple à Jean Graton, dont les personnages ont quasiment tous le même visage, avec trois angles de vue en tout et pour tout (face, profil, et trois-quarts parfait).

La raison pour laquelle j'ai crié au troll au début de ce fil (et on jugera de ce qui en a suivi, un nouvel arrivant qui poste plus de 200 messages en six jours, ça doit être un record), c'est parce que ces considérations sur le "bon dessin" sont en réalité une manière dissimulée, sous un vernis d'objectivité, d'affirmer la suprématie d'un type de dessin sur un autre. Il n'y a pas de "bon dessin", le dessin n'est pas un outil, parce que l'on ne parle pas ici de dessin technique qui servirait à dresser le plan d'une maison ou à détailler les spécifications d'une pièce d'outillage.
Certains ici assènent comme une évidence que le "bon dessin" est celui qui respecte l'anatomie ou la perspective ou les proportions, et qu'il y aurait des "règles de l'art" à respecter. Absolument pas. L'art, justement, n'a pas de règles, et cette expression de "règles de l'art" joue sur la polysémie du mot "art", et qu'il s'agit plutôt des "règles de l'artisanat", dans une vision très figée et utilitariste.
L'art, c'est autre chose, c'est justement casser les règles, en expérimenter d'autres, et dans le cas qui nous intéresse ici de la bande dessinée, amener le lecteur à découvrir d'autres manières d'aborder une histoire, de l'explorer et de la ressentir. Que certains préfèrent retrouver le confort d'un truc lu des dizaines de fois, comme par exemple le travail de faussaire que constituent les reprises du type Blake & Mortimer ou Astérix, grand bien leur fasse. Mais cela n'en fait en aucun cas un "bon dessin" -- et surtout pas un dessin qui serait meilleur que d'autres, bien au contraire.

Ce que ces attaques révèlent, par contre, c'est une véritable inquiétude de la part des défenseurs de ce supposé "bon dessin" à l'égard de quelque chose qu'ils ne comprennent pas. On retrouve les mêmes attaques que mentionne Bourdieu dans La Distinction, sauf que la situation est très distincte: on n'est pas dans le cas d'une double ou triple domination (capital culturel et capital social, voire capital financier détenu par la "noblesse culturelle", pour reprendre les mots de son introduction), mais dans une situation plus trouble, où ceux qui se plaignent de cette violence symbolique sont aussi ceux qui dominent financièrement (puisque le franco-belge le plus classique continue de tenir le haut des ventes, hors manga).
Et que ce soit dans les propos de Yannzeman ou de zxcvbnm, on a toujours cette violence en retour qui voudrait, en substance, interdire à ces propositions autres de seulement exister.

[Vainsy]

Et donc c'est mieux de confier ça à des gens incompétent parce que ça coutera moins cher, ça ira plus vite, etc...? C'est pas plus simple d'avorter un projet plutôt que de pondre une merde?

Si ça se vend...

Je concède, tu marques un point!

Un point important tout de même.
Toute provocation gratuite mise à part (parce que c'est pas rigolo à chaque fois) : si on partait du postulat tout à fait théorique que tu as raison que des auteurs qui n'en sont pas arrivent à être édités et qu'ils ont une chance incroyable de transformer l'essai parce que "sujet à la mode", "soutien médiatique" ou je ne sais quel évènement favorable tombé du ciel, ça devient quand même plutôt étonnant quand ça se répète et qu'un de ces non-auteurs arrivent à faire carrière, non ?
Les éditeurs et le public ne peuvent pas être si aveugles plusieurs fois de suite, si ?
On peut tromper mille personnes une fois, mais... non. On peut tromper une personne une fois mais...ah zut, c'est pas ça...
Dire que les chiffres de vente n'ont jamais défini la qualité intrinsèque d'une œuvre me paraît discutable ; même si ça me fait aussi mal aux fesses de voir à combien d'exemplaires s'est vendu "la danse des canards", qui suis-je pour affirmer que tous ceux qui aiment danser dessus se trompent ?

[Bolt]

☑ Bon / mauvais dessin
☑ flooding
☑ trolling
☑ Angoulême
☑ féminisme
☑ yannzeman
☑ Xavier Guilbert
☐ le point G selon Cooltrane
☐ Crayons de couleurs de Brian Addav
☐ modération de nexus4

Le topic est sur la bonne voie.

[zxcvbnm]

La raison pour laquelle j'ai crié au troll au début de ce fil (et on jugera de ce qui en a suivi, un nouvel arrivant qui poste plus de 200 messages en six jours

On est jugé sur la quantité maintenant? Parce que j'ai fait 200 commentaires en 6 jours c'est suspicieux? De mieux en mieux...
C'est simplement parce qu'on débat, donc forcément ça appelle des réponses.

c'est parce que ces considérations sur le "bon dessin" sont en réalité une manière dissimulée, sous un vernis d'objectivité, d'affirmer la suprématie d'un type de dessin sur un autre.

Absolument pas. Vous faites la même grossière erreur que les autres de confondre ça avec le style. Quand le dessin est maitrisé, peu importe le style, et là ensuite, en effet, on tombe dans la subjectivité du beau et du goût qui fait qu'on aime, ou pas ce style. On m'a donné des exemples qui sont aux antipodes de ce que vous déclarez que je sous entend défendre et j'ai bien affirmé que c'était un style. Donc une fois de plus, on me prête des pensées que je n'ai pas.

Il n'y a pas de "bon dessin"

Dans ce cas là on est tous dessinateurs, on est tous cuisinier, tous musiciens, etc...Bref, on est tous des pros qui s'ignorent!
Non, désolé. Il y a des bons et des mauvais dessins, techniquement parlant. Ce qui ne veut pas dire qu'un "bon" dessin doit être automatiquement réaliste et/ou académique contrairement à l'idée que vous me prêtez. Un bon dessin, c'est un dessin maitrisé. Après, c'est plus compliqué d'expliquer ce qu'est un dessin maitrisé, mais il y en a justement dans tous les styles.

le dessin n'est pas un outil, parce que l'on ne parle pas ici de dessin technique qui servirait à dresser le plan d'une maison ou à détailler les spécifications d'une pièce d'outillage.

On parle justement de dessin d'art, ce qui demande donc un savoir faire. Je m'en suis déjà expliqué. La maitrise du trait est d'ailleurs déjà un indice pour distinguer le pro de l'amateur. Maitrise donc qui passe par une compétence.

Certains ici assènent comme une évidence que le "bon dessin" est celui qui respecte l'anatomie ou la perspective ou les proportions, et qu'il y aurait des "règles de l'art" à respecter. Absolument pas.

Certains c'est qui? Parce que certainement pas moi. Si m'aviez lu correctement j'ai par exemple cité le cas du Dracula de Breccia. On est loin de l'académisme, de l'anatomie respectée, des proportions, etc... et pourtant oui, c'est un pro, c'est maitrisé et c'est même du très bon.

L'art, c'est autre chose, c'est justement casser les règles

L'art c'est très général. La BD est un art précis et dans cet art précis, ne vous en déplaise, il y a bien des règles et des codes à respecter. Sinon pourquoi on étudie la BD et sa création dans les écoles d'art si au final on fait ce qu'on veut? Sérieux, vous chapeautez le débat sur la BD en l'intégrant dans l'art avec un grand "A" pour dire que l'art c'est ceci et cela. Oui, sauf qu'on ne parle pas de l'art en général, mais de la BD.

Que certains préfèrent retrouver le confort d'un truc lu des dizaines de fois, comme par exemple le travail de faussaire que constituent les reprises du type Blake & Mortimer ou Astérix, grand bien leur fasse. Mais cela n'en fait en aucun cas un "bon dessin" -- et surtout pas un dessin qui serait meilleur que d'autres, bien au contraire

On est déjà hors sujet car c'est comparer des styles de dessins différents. Or mon propos est de différencier justement ce qui tient du dessin BD et de ce qui ne l'est, techniquement, pas.

Ce que ces attaques révèlent, par contre, c'est une véritable inquiétude de la part des défenseurs de ce supposé "bon dessin" à l'égard de quelque chose qu'ils ne comprennent pas.

Perso, je n'attaque personne. Je constate. Nuance. Et ce que je constate c'est que certains "dessinateurs BD" n'en sont pas pour la simple raison qu'il ne maitrisent justement pas cet art. Et de cette constatation, j'ai soulevé une question précise, objet de ce débat que vous détournez toujours avec du blabla sur l'art en général pour expliquer ce qu'est la BD. Totalement hors sujet donc.

Et que ce soit dans les propos de Yannzeman ou de zxcvbnm, on a toujours cette violence en retour qui voudrait, en substance, interdire à ces propositions autres de seulement exister.

Allez, j'en remets une couche dans la catégorie "pensée que je n'ai pas mais qu'on m'attribue". Je n'interdis rien à personne. Je me pose juste la question de la légitimité de certains à vouloir faire de la BD puisque visiblement ils n'en ont pas les compétences. Ce n'est pas interdire. Ne mélangez pas tout.

[zxcvbnm]

si on partait du postulat tout à fait théorique que tu as raison que des auteurs qui n'en sont pas arrivent à être édités et qu'ils ont une chance incroyable de transformer l'essai parce que "sujet à la mode", "soutien médiatique" ou je ne sais quel évènement favorable tombé du ciel, ça devient quand même plutôt étonnant quand ça se répète et qu'un de ces non-auteurs arrivent à faire carrière, non ?

Comme je l'ai dit il y a des tas de merdes qui se vendent. Tant mieux, mais ce n'est pas un gage de qualité. Mais pour répondre plus précisément à ta question puisque tu parles de continuité après un essai qu'on va dire de "réussi", je vais reprendre le cas de Catel, et répéter ce que j'ai dit plus haut: entre deux, ils apprennent à dessiner, ce qui explique que le nouveau bouquin est forcément meilleur que le précédent. Et ce qui explique aussi certainement que l'éditeur lui renouvelle sa confiance en se disant que s'il a vendu X quantité de BD quand elle avait un niveau 0, elle devrait en vendre si moins autant, maintenant qu'elle a un niveau 4 ou 5. Je ne vois que cette logique mais suis ouvert à vos hypothèses même si on s'éloigne de la question d'origine car là tu poses clairement la question du "malgré ces défauts, pourquoi ça se vend?". Ce qui est un autre débat, intéressant d'ailleurs.