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Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:36

Message précédent :
Xavier Guilbert a écrit:
mr_switch a écrit:
Xavier Guilbert a écrit:Franchement, de la bande dessinée sans dessins, mais où est-ce que j'ai pu aller chercher tout ça?

En première page d'un Astérix, peut-être ?

Effectivement, très bonne référence.
Il me semble que Jim a fait au moins un album sans dessin (un truc du genre "On se dit tout", j'ai la flemme de chercher), mais je pensais soit à La nouvelle pornographie de Trondheim, soit un OVNI comme ceci.

Non mais je refuse cette définition! Il faisait justement appel à l'esprit le plus basique pour comprendre une histoire (la nôtre à tous) à travers une géométrie hyper caricaturale
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 15/04/2022 22:38

John Cage a fait 4′33″, ce n'est pas pour ça que cette composition définit la musique comme on l'entend (au propre comme au figuré d'ailleurs). C'est pareil avec ces "dessinateurs" qui font des BD (ce qui est donc un grand mot) avec des pages blanches.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:44

Napalm Death a défini le grincore en moins d'une seconde avec plein de bruit
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Bolt » 15/04/2022 22:47

Citer 4′33″ et Napalm Death en quelques posts sur topic BD, je vous respecte.

Sinon madame Bolt m'a retrouvé le bouquin de Nicolas Walker, "La peinture à partir du matériau brut", paru chez Allia en 2013.
Nicolas Walker est peintre. Par besoin, il a également acquis une certaine expertise des métiers manuels autour de la peinture. Enfin il a enseigné la technique de la peinture aux Beaux-Arts de Paris de 1969 à 1981. Le succès auprès des élèves pour ses fascicules l'ont poussé à écrire ce livre en 1980. L'ouvrage aborde le fait que la "technique n'est possible qu'à partir de la connaissance du matériau brut, de sa nature, de sa fonction dans l'emploi des combinaisons possibles et obligatoires, des dosages à observer". Mais c'est surtout le chapitre en début de bouquin "Le rôle de la technique dans la création d'art" que je voulais partager. En voici quelques extraits :
On connait des chefs-d’œuvre dont la technique est contestable. On le leur pardonne volontiers. Leur créateur ne savait ou ne pouvait pas faire autrement. Les restaurateurs s’occuperont de son œuvre. Mais combien connait-on d’œuvres où, derrière un abus de performances techniques, se cache l’absence de tout contenu spirituel, essence d’une œuvre d’art, et une méconnaissance des règles élémentaires du langage pictural commun à toutes les écoles qu’elles soient figuratives, non figuratives ou autres.

Il est vain de fonder ses espoirs sur la technique. Ce n’est pas en suivant les règles qu’on est assuré de faire un chef-d’œuvre. Ce n’est pas en respectant l’étymologie et la grammaire qu’on devient poète, et d’autre part, « on peut être poète sans avoir jamais fait de vers » (Novalis). C’est la faculté de sentir et vivre d’une manière particulière qui met un sujet dans cette catégorie. Comment cette particularité essentiellement spirituelle s’introduit-elle dans l’enveloppe matérielle de l’œuvre d’art ?
(…)
Dans une œuvre originale, les dérogations à la règle, les négligences n’ont pas à être pardonnées, elles font partie de sa qualité. Elles sont nécessaires. L’artiste, en suivant scrupuleusement la règle, aurait entravé son élan créateur et aurait perdu l’essentiel de son œuvre. La forme nouvelle, si elle est bien trouvée, devient à son tour exemplaire, source d’inspiration.

Les beaux-arts ne peuvent pas s’inventer de règle. La règle se fait en toute liberté en créant l’œuvre. Le langage est un langage esthétique (il vient des sens, et s’adresse aux sens).
Aborder une œuvre d’art par le biais de la raison signifie se priver de ce qu’une œuvre d’art peut donner dans son langage spécifique, et on la dégrade en la traitant comme un phénomène et non une création toute particulière, qui se suffit à elle-même, étant le seul domaine donné à l’homme om la liberté est possible.

Kant – philosophe plus proche de l’art que de la science – trace, avec une insistance presque passionnée, la frontière entre l’art et la science. La science, soumise à la rigueur du raisonnement, est une mise en relation des nécessités, dont le résultat est contraignant, vérifiable et opérationnel. Par contre, l’art appartient au monde de la liberté, libre dans sa création comme dans sa réception.

Les dessins et les peintures des enfants nous enchantent et nous déconcertent en même temps par la richesse de l’imagination et par une liberté apparente qui n’est qu’absence de toute règle. Les œuvres des fous nous surprennent par la rigueur obstinée d’une règle absurde, par les vérités qu’elles peuvent contenir « et qui sont accessibles qu’à ceux qui ont perdu la raison », comme dit Dostoïevksi. Les œuvres des « naïfs », où la règle est totalement inconsciente, celles des génies précoces, Mozart enfant, illustrent bien la juste des définitions de Kant. Un artiste est souvent attiré par les vérités scientifiques, il peut il peut même les pressentir intuitivement avant qu’elles n’aient été établies rationnellement par les scientifiques. Pensons aux époques de la Renaissance et du romantisme. Mais l’élément rationnel ne doit pas nuire à l’œuvre esthétique. Son langage doit rester esthétique, n’exiger aucun autre commentaire. Il peu s’éloigner du langage courant de l’époque, il deviendra courant à son tour, grâce au contenu spirituel de l’œuvre qui a obligé son créateur à recourir à cette innovation. Les innovations présentent toujours pour le créateur le risque de ne pas être compris. Si la forme nouvelle est bien trouvée, elle ne sera même pas remarquée. Il faut des analyses subtiles pour comprendre par quel artifice l’œuvre qui parait si simple peut produire une action si puissante. C’est ainsi que l’esthétique peut elle-même avoir son histoire.
(…)
L’œuvre d’art est le produit d’une faculté productrice innée de l’imagination et de la règle. Elle vient de l’abondance comme un trop-plein et non en se battant les flancs à la recherche de formes de langage par manque de contenu. « Je ne cherche pas, je trouve », dit Picasso ; « mieux vaut trouver là où on n’a pas cherché que chercher là où il n’y a rien à trouver » (proverbe chinois). (…)
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:49

[quote="Bolt"]Citer 4′33″ et Napalm Death en quelques posts sur topic BD, je vous respecte.

C'était une vanne :lol:

:arrow:
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 23:00

Sinon bolt, je suis d'accord avec toi depuis le début (je vis avec une prof d'art pla fan d'art contemporain et de gravure et ancienne galeriste), j'ai ouvert la guerre pour rire mais je n'ai jamais dit que je n'aimais pas les oeuvres plus poussées dans la recherche graphique. Une oeuvre comme Tananarive m'as soulé par sa forme perso (et son fond aussi). J'ai l'impression que tu me prend pour un bas du front
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 15/04/2022 23:02

"Il est vain de fonder ses espoirs sur la technique. Ce n’est pas en suivant les règles qu’on est assuré de faire un chef-d’œuvre"


Pas plus, voir certainement moins en ne les respectant pas, mais encore une fois on s'éloigne du sujet initial. Car dire que tel truc est un chef d'oeuvre ou non, c'est juger le résultat. On en revient donc à la notion du beau, à la subjectivité, etc...

Ma réflexion se situe avant cette étape, dans la réalisation même. Elle n'est donc pas de définir a postériori si quelque chose est beau ou pas, un chef d'oeuvre ou pas, de l'art ou non, etc... je l'ai expliqué 100 fois.
Dernière édition par zxcvbnm le 17/04/2022 06:24, édité 1 fois.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede klorophylle 34 » 16/04/2022 06:12

Plus jeune ma prof de dessin nous avaient expliqué que dessiner c'est 90% de règles et techniques et 10% de créativitée.
Elle avait une dizaine d'élèves par cours, de tout age, de tout niveaux et bien croyez le ou pas à la fin n'importe lequels des élèves arrivait à dessiner des trucs hallucinants, juste en suivant ces conseils et en appliquant les consignes.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 16/04/2022 06:51

Tout à fait. Comme le disent de nombreux artistes quand on leur demande d’où vient leur "talent", ils te répondent quasi toujours que c’est 10% de créativité et 90% de travail.

Et c’est là le danger des discours fallacieux et trompeurs comme celui de Xavier Guilbert, de mélanger et mettre sur le même plan la notion du beau, du goût et donc de la subjectivité en effet propre à chacun, et la compétence, pour déplacer le débat technique vers un débat philosophique

Pour preuve, je parle depuis le début de savoir faire, de compétences, de maitrise de son art et je ne reçois que des réponses que du style « c’est pas parce que tu n’aimes pas que ça veut dire que c’est de la merde. Le goût c’est subjectif, et puis en fait c’est un style, patati patata… ». Complétement à côté du sujet.

Les mêmes qui paradoxalement iront crier leur admiration dans le topic de l’encrage ou de la mise ne couleur, admiratifs justement d’un savoir faire, une technique et une maitrise de son art et de reconnaître ainsi le professionnalisme, sans équivoque, de l’auteur.

Mais par contre l’inverse n’est visiblement pas accepté. On a le droit de dire que c’est pro, mais pas le droit de dire quand ça ne l’est pas. Etrange…

Tout ça parce que depuis des années, les envieux, les médiocres s’évertuent à nous faire croire, à l’instar de Xavier Guilbert, que l’art (sauf que je parle de technique une fois de plus) est « libre, accessible à tous, au-delà des codes et des conventions et patati patata ».

Et l’époque faisant, nombriliste à souhait où tout le monde doit s’admirer, et donc où tout le monde veut (que dis je ! « doit ») avoir du talent, tous ces gens s’engouffrent alors dans ce discours trompeur qui mélange allégrement la notion du beau, du style, de la technique, du travail, de la subjectivité et j’en passe sous couvert de pseudo argumentation sur l’art. Discours repris à l’envi par tous les médiocres pour camoufler leur amateurisme.

Forcément, on n’est pas populaire quand on ose dénoncer cette imposture tant la médiocrité est plus partagée que le talent.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Xavier Guilbert » 16/04/2022 07:29

zxcvbnm a écrit:Tout à fait. Comme le disent de nombreux artistes quand on leur demande d’où vient leur "talent", ils te répondent quasi toujours que c’est 10% de créativité et 90% de travail.

Et c’est là le danger des discours fallacieux et trompeurs comme celui de Xavier Guilbert, de mélanger et mettre sur le même plan la notion du beau, du goût et donc de la subjectivité en effet propre à chacun, et la compétence, pour déplacer le débat technique vers un débat philosophique

Mais la notion de travail n'a absolument rien à voir avec la question de "technique". Un auteur qui fait un bouquin de 200 pages, quel qu'en soit le dessin, est quelqu'un qui a travaillé. Mais en matière de création (comme dans d'autres domaines), la quantité de travail importe peu, pourvu que le résultat soit là.
Et non, je ne mélange pas, je conteste qu'il y ait une "compétence" qui soit uniquement basée sur la maîtrise d'une technique académique, et qui seule détermine si un dessin est "bon" ou "mauvais". Ta prétendue "objectivité technique" s'appuie sur un présupposé qui n'a rien d'objectif, qui limite immédiatement le dessin à une question de représentation de la réalité selon des critères arbitraires.

zxcvbnm a écrit:Tout ça parce que depuis des années, les envieux, les médiocres s’évertuent à nous faire croire, à l’instar de Xavier Guilbert, que l’art (sauf que je parle de technique une fois de plus) est « libre, accessible à tous, au-delà des codes et des conventions et patati patata ».

Et l’époque faisant, nombriliste à souhait où tout le monde doit s’admirer, et donc où tout le monde veut (que dis je ! « doit ») avoir du talent, tous ces gens s’engouffrent alors dans ce discours trompeur qui mélange allégrement la notion du beau, du style, de la technique, du travail, de la subjectivité et j’en passe sous couvert de pseudo argumentation sur l’art. Discours repris à l’envi par tous les médiocres pour camoufler leur amateurisme.

Tiens, voilà le discours habituel qui vient critiquer Picasso, sur la base de "ma fille de cinq ans fait mieux". L'idée n'est pas de dire que tout le monde a du talent ou que tout se vaut (attaque habituelle, qui annonce ensuite la fin de la civilisation), mais qu'il n'y a pas qu'une seule conception de ce qui constitue un "beau dessin", et que la question de "bon dessin" est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Et bien souvent, ce n'est pas tant la maîtrise de conventions de représentations strictes qui importe, mais plutôt la manière dont un auteur réussit à faire cohabiter des choses qui ne devraient pas, comment un tout émerge d'éléments qui devraient être disparates, ou incompatibles.
Ce discours alarmiste comme quoi "tout se vaut, donc plus rien ne compte" est très présent dans l'art en général (cf. Finkielkraut, par exemple), alors que l'on a remise en question des "arts légitimes". On passe d'une légitimité hiérarchisée (avec les arts reconnus, cf. les neuf muses) à une légitimité plus diffuse, dans laquelle ce n'est plus l'art en lui-même qui est légitime, mais les œuvres remarquables qu'il produit qui en deviennent les marqueurs.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 16/04/2022 07:45

fanche a écrit:Napalm Death a défini le grincore en moins d'une seconde avec plein de bruit


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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 16/04/2022 07:58

Xavier Guilbert a écrit:Et non, je ne mélange pas, je conteste qu'il y ait une "compétence" qui soit uniquement basée sur la maîtrise d'une technique académique, et qui seule détermine si un dessin est "bon" ou "mauvais". Ta prétendue "objectivité technique" s'appuie sur un présupposé qui n'a rien d'objectif, qui limite immédiatement le dessin à une question de représentation de la réalité selon des critères arbitraires.


Parfaite synthèse.

De purs techniciens en dessins, j'en connais en illustration... en BD je pense que c'est plus rare.
En musique, c'est encore plus marqué, les guitaristes ou les batteurs les plus techniques... sont rarement les plus connus et le plus vendeurs.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 16/04/2022 08:08

Mais la notion de travail n'a absolument rien à voir avec la question de "technique". Un auteur qui fait un bouquin de 200 pages, quel qu'en soit le dessin, est quelqu'un qui a travaillé


Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, vous avez très bien compris que dans cette situation quand on parle de travail, cela signifie s’améliorer, se perfectionner, etc…Donc bien d’affiner sa technique.

je conteste qu'il y ait une "compétence" qui soit uniquement basée sur la maîtrise d'une technique académique, et qui seule détermine si un dessin est "bon" ou "mauvais".


Déjà je n’ai pas dit qu’elle était forcément académique, encore une fois, vous essayez d’enfermer mes propos dans un carcan plus facilement opposable à vos idées en jouant sur le académique/pas académique, ce qui revient à déplacer une fois de plus le débat sur le beau/pas beau, qui n’est pas sur le même plan que la nature de ma question initiale.

Moi je parle de compétence et surtout de maitrise. Peu importe qu’elle soit académique ou non. Cette maitrise passe obligatoirement par la technique, ne vous en déplaise. Sinon on saurait tous dessiner, jouer du piano, etc…

Enfin, même si c’est encore un autre débat, jusqu’à présent, les conservatoires et beaux arts décernent des diplômes sur des compétences. Pas sur un joli discours sur l’art, mais je ne sais rien faire de mes 10 doigts, mais donnez moi mon diplôme quand même.

Ta prétendue "objectivité technique" s'appuie sur un présupposé qui n'a rien d'objectif, qui limite immédiatement le dessin à une question de représentation de la réalité selon des critères arbitraires.


Voir ma réponse précédente

Tiens, voilà le discours habituel qui vient critiquer Picasso


Tiens, voilà le discours habituel de « Ca a du succès donc c’est que c’est forcément bon ». La TV réalité aussi ça a du succès, pourtant c’est le vide sidéral. Et donc encore une fois c’est déplacer la question de fond en la repositionnant sur le goût, la subjectivité, etc....

'il n'y a pas qu'une seule conception de ce qui constitue un "beau dessin", et que la question de "bon dessin" est bien plus complexe qu'il n'y paraît.


Et on dit que c’est moi qui ne veut rien entendre ? J’ai déjà répondu à ça. Encore une fois vous déplacez le débat sur le côté artistique car je ne parle pas de « beau dessin » mais de « bon » dessin, mais à travers cela en fait, plus largement, de la notion compétence. Après oui, un « bon dessin » est plus complexe à définir qu’il n’y parait, surtout pour le grand public qui peut donc justement se faire duper par des gens sans compétences qui déplaçent le sujet sur la subjectivité, la notion du beau, du style… Et c’est justement là que l’œil du professionnel intervient pour séparer le bon grain de l’ivraie.

Et bien souvent, ce n'est pas tant la maîtrise de conventions


Je ne parle pas de maitrise de conventions, je parle de maitrise tout court. Pour rester sur la BD, le trait via l’encrage par exemple est déjà un point qui permet assez facilement de déterminer si la maitrise est là, si le geste est professionnel et donc le résultat l’est ou pas. Ce n’est pas le seul « critère » car un trait peu, de prime abord, sembler maladroit, mais d’autres éléments permettent aussi de comprendre si on se trouve face à un travail de pro ou non.

Ce discours alarmiste comme quoi "tout se vaut, donc plus rien ne compte" est très présent dans l'art en général


C’est un réel problème car cela apporte une confusion entre l’amateur et le professionnel. Peu à peu, les incompétents ont sournoisement essayé de déplacer cette frontière pour s’arroger le droit d’être « un pro » même s’ils n’en ont pas les capacités. Et donc, comme je l’ai dit dans mon précédent de message, de camoufler cette incompétence par de jolis discours sur l’Art qui est devenu un terme fourre tout.

J’ai des amis qui ne sont pas musiciens et qui viennent parfois pianoter sur mon piano pour s’amuser et parfois, ils arrivent à pondre une mélodie plutôt sympa au gré de leur inspiration. Alors oui, ils font de la musique au sens propre, voire même de l’art si on suit votre pensée. Mais ce ne sont pas des musiciens pour autant. Du moins pas encore. Car limités et incapables d’aller plus loin au final que ce que leur dicte leur instinct. Comme tout à chacun qui s’essaye à une discipline qu’il ne maitrise pas et que vous essayez justement de faire passer comme du professionnalisme.

On passe d'une légitimité hiérarchisée (avec les arts reconnus, cf. les neuf muses) à une légitimité plus diffuse, dans laquelle ce n'est plus l'art en lui-même qui est légitime, mais les œuvres remarquables qu'il produit qui en deviennent les marqueurs.


C’est bien joli de nous faire un cours sur l’histoire de l’art, mais on s’en fout de tout ça. Parce qu’une fois de plus vous êtes train de nous expliquer et de refaire la définition de ce qu’est l’art quand je ne parle pas d’art.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 16/04/2022 08:18

zxcvbnm a écrit:C’est bien joli de nous faire un cours sur l’histoire de l’art, mais on s’en fout de tout ça. Parce qu’une fois de plus vous êtes train de nous expliquer et de refaire la définition de ce qu’est l’art quand je ne parle pas d’art.


Et on perd notre temps à t'expliquer que le technique pour la technique n'a que peu d'intérêt puisqu'elle n'a pas de personnalité et donc n'est pas identifiable. Surtout qu'aujourd'hui de nombreux albums sont fait uniquement à l'ordinateur et sans "crayonné".
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 16/04/2022 08:27

Et on perd notre temps à t'expliquer que le technique pour la technique n'a que peu d'intérêt puisqu'elle n'a pas de personnalité et donc n'est pas identifiable.


Mais je ne parle pas non plus de la technique pour la technique. :roll: C'est dingue comme vous déformez mes propos. Je dis juste que pour maitriser un art, il faut un minimum de technique sinon tu ne vas pas loin. "Technique" donc représentée par un savoir faire, une compétence. Point barre.

Surtout qu'aujourd'hui de nombreux albums sont fait uniquement à l'ordinateur et sans "crayonné".


Et ça change quoi? Que tu dessines sur papier ou sur un ordi, il n'en reste pas moins que si tu ne sais pas dessiner, tu ne sais pas dessiner. L'ordinateur n'est qu'un outil. Ce n'est pas parce qu'on va te filer une tablette graphique que d'un seul coup ton dessin sera meilleur, pas plus que si on te file un piano numérique tu sauras subitement jouer du Mozart. :roll:
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 16/04/2022 08:31

zxcvbnm a écrit:Mais je ne parle pas non plus de la technique pour la technique. :roll: C'est dingue comme vous déformez mes propos. Je dis juste que pour maitriser un art, il faut un minimum de technique sinon tu ne vas pas loin. "Technique" donc représentée par un savoir faire, une compétence. Point barre.


Oui un minimum, avec des carences et des lacunes qui vont donner de la personnalité.

zxcvbnm a écrit:Et ça change quoi? Que tu dessines sur papier ou sur un ordi, il n'en reste pas moins que si tu ne sais pas dessiner, tu ne sais pas dessiner. L'ordinateur n'est qu'un outil. Ce n'est pas parce qu'on va te filer une tablette graphique que d'un seul coup ton dessin sera meilleur, pas plus que si on te file un piano numérique tu sauras subitement jouer du Mozart. :roll:


Soit tu utilises ta palette comme une feuille et ça ne change pas grand chose... soit tu as une approche complètement différente comme Arthur de Pns et les compétence ne sont pas les mêmes.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 16/04/2022 08:43

Oui un minimum, avec des carences et des lacunes qui vont donner de la personnalité.


Et c'est reparti, on tombe là exactement dans le discours de Xavier, on peut faire n'importe quoi, on est tous des artistes à son niveau, etc... Une fois de plus c'est camoufler les carences et les lacunes sous couvert de "style". Et en plus, quand tu me parles de personnalité, c'est donc revenir sur le style et donc la subjectivité, et donc la notion du beau, etc... Totalement à côté du sujet, comme je l'ai déjà dit, puisque là vous parlez d'art.

Soit tu utilises ta palette comme une feuille et ça ne change pas grand chose... soit tu as une approche complètement différente comme Arthur de Pns et les compétence ne sont pas les mêmes.


Qu'est ce qui te permet de dire que les compétences ne sont pas les mêmes? Ce n'est pas parce qu'ils travaille certainement en volume au départ au lieu d'un crayonné classique que ses compétences sont différentes. Elles restent les mêmes que pour du traditionnel (savoir gérer le volume, les couleurs, la forme, etc...).
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede yannzeman » 16/04/2022 09:15

Pouffy a écrit:
zxcvbnm a écrit:C’est bien joli de nous faire un cours sur l’histoire de l’art, mais on s’en fout de tout ça. Parce qu’une fois de plus vous êtes train de nous expliquer et de refaire la définition de ce qu’est l’art quand je ne parle pas d’art.


Et on perd notre temps à t'expliquer que le technique pour la technique n'a que peu d'intérêt puisqu'elle n'a pas de personnalité et donc n'est pas identifiable. Surtout qu'aujourd'hui de nombreux albums sont fait uniquement à l'ordinateur et sans "crayonné".


La technique n'a pas de personnalité ?

Je ne dirais pas ça.

Prenez Giraud.
Quand il dessine ses westerns, qu'il signe Giraud, il utilise certaines techniques.
Et quand il dessine de la SF (et assimilé), qu'il signe Moébius, il utilise d'autres techniques.

Un autre exemple :

Franquin.
Il y a un clivage, sur ce forum, entre ceux qui préfèrent le Franquin des années 50 - 66 (que ce soit sur "spirou" ou "gaston"), qui dessine d'une certaine façon (plus maitrisée, plus ronde, plus optimiste) et ceux qui préfèrent le Franquin d'après 66 "Spirou et Fantasio - QRN sur...", au dessin différent (plus grinçant, moins rond, voire très noir, déprimant).
Les techniques utilisées ne sont pas les mêmes et sont indissociables de la personnalité de ces 2 parties de la vie professionnelle de Franquin.

Un autre exemple :

Uderzo.
La technique utilisée sur "Tanguy et Laverdure" (réaliste) n'est pas la même que celle de "Oumpah-pha" ou "Astérix et Obélix" (gros nez). Et il excelle dans les deux techniques.

Idem pour Jijé, qui a su utiliser les 2 techniques, la réaliste (Jerry Spring, Baden Powell, Don Bosco, Valhardi, Charles de Foucauld...) et le gros nez (Blondin et Cirage, Spirou et fantasio...).
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 16/04/2022 09:40

yannzeman a écrit:
Pouffy a écrit:
zxcvbnm a écrit:C’est bien joli de nous faire un cours sur l’histoire de l’art, mais on s’en fout de tout ça. Parce qu’une fois de plus vous êtes train de nous expliquer et de refaire la définition de ce qu’est l’art quand je ne parle pas d’art.


Et on perd notre temps à t'expliquer que le technique pour la technique n'a que peu d'intérêt puisqu'elle n'a pas de personnalité et donc n'est pas identifiable. Surtout qu'aujourd'hui de nombreux albums sont fait uniquement à l'ordinateur et sans "crayonné".


La technique n'a pas de personnalité ?

Je ne dirais pas ça.

Prenez Giraud.
Quand il dessine ses westerns, qu'il signe Giraud, il utilise certaines techniques.
Et quand il dessine de la SF (et assimilé), qu'il signe Moébius, il utilise d'autres techniques.

Un autre exemple :

Franquin.
Il y a un clivage, sur ce forum, entre ceux qui préfèrent le Franquin des années 50 - 66 (que ce soit sur "spirou" ou "gaston"), qui dessine d'une certaine façon (plus maitrisée, plus ronde, plus optimiste) et ceux qui préfèrent le Franquin d'après 66 "Spirou et Fantasio - QRN sur...", au dessin différent (plus grinçant, moins rond, voire très noir, déprimant).
Les techniques utilisées ne sont pas les mêmes et sont indissociables de la personnalité de ces 2 parties de la vie professionnelle de Franquin.

Un autre exemple :

Uderzo.
La technique utilisée sur "Tanguy et Laverdure" (réaliste) n'est pas la même que celle de "Oumpah-pha" ou "Astérix et Obélix" (gros nez). Et il excelle dans les deux techniques.

Idem pour Jijé, qui a su utiliser les 2 techniques, la réaliste (Jerry Spring, Baden Powell, Don Bosco, Valhardi, Charles de Foucauld...) et le gros nez (Blondin et Cirage, Spirou et fantasio...).


Oui donc tu vois de la technique là où çà t'arrange... A par Giraud (et encore), ni Uderzo ni Franquin n'était capable de déployer une technique leur permettant de sortir de leur style. Et dans ces deux derniers cas nous avons un trait qui ne respecte aucune proportionnalité.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 16/04/2022 10:11

klorophylle 34 a écrit:Plus jeune ma prof de dessin nous avaient expliqué que dessiner c'est 90% de règles et techniques et 10% de créativitée.
Elle avait une dizaine d'élèves par cours, de tout age, de tout niveaux et bien croyez le ou pas à la fin n'importe lequels des élèves arrivait à dessiner des trucs hallucinants, juste en suivant ces conseils et en appliquant les consignes.

Depuis ils ont enfin compris que rares étaient ceux qui avaient une aptitude au dessin, et quand tu sais pas ben tu sais pas. C'est comme les langues, j'ai connu plein de français à NYC qui n'avait pas réussi en 20 ans à se débarrasser de leur horrible accent, ils savaient parler sans faute mais à écouter ça écorchait toujours le tympan (je parle de fort accent) le dessin c'est pareil, tu ne sais pas dessiner tu fais un bonhomme têtard et tout le monde comprendra ce que tu as dessiné mais ça restera moche. Donc ta prof n'avais rien compris, avec de la créativité tu peux surmonter beaucoup plus de choses. En plus il n'y a rien de moins inspirant qu'un dessin appliqué mais pas maîtrisé. Ça me fait penser au ados qui dessinent leurs premier visage en essayant de respecter les règles de proportion de base (enfin chez eux je trouve ça attendrissant mais bon...)
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 16/04/2022 10:26

Bon, je vais essayer d’expliquer le problème sous un autre angle.

On a de nombreux dessinateurs et peintres qui ont commencé de manière purement académique pour, peu à peu, réfléchir sur leur art, leur technique, la manière de l’exprimer, etc… Et qui, chose assez constante d’ailleurs, va souvent ensuite vers l’épuration de leur style, parfois à la limite de l’abstraction.

Ca ne me dérange absolument pas. Ce que j’appellerai ce « résultat » est le fruit d’une démarche, d’une réflexion, de la pratique de leur art sur des années.

Mais là où est le problème : C’est quand des gens sans compétence voient ce « résultat » et l’imitent parce que c’est le travail le plus simple à imiter justement de cet artiste, celui qui demande moins de technicité. Et si quelqu’un leur fait remarquer que c’est bof, bof (bien que du même niveau, dans le résultat, que l’artiste d’origine) ils vous diront « Untel fait la même chose, c’est un grand artiste, on ne vient rien lui dire à lui ». Sous entendu « moi aussi je suis un grand artiste, moi aussi je sais, c’est toi qui ne comprend rien à ce que je fais. La preuve, Untel fait la même chose et il est reconnu»

Et c’est là où c’est malhonnête car notre peintre du dimanche va imiter un résultat, sans avoir eu la même démarche que l’artiste d’origine qui l’a poussé à avoir justement ce résultat. Le peintre du dimanche se sert donc de ce « résultat » (plus ou moins final de la carrière d’un artiste qui a décidé d’aller vers plus de sobriété) pour imiter afin de prétendre être au même niveau (artistique, technique, etc…) que l’artiste d’origine et donc que son travail est tout aussi légitime. C’est en ça que c’est de l’imposture.

Dali, l’a d’ailleurs bien résumé avec cette phrase « Le premier qui peint une toile en bleu est un génie. Le second est un con ».

C’est comme si Nexus nous disait qu’il était un génie parce qu’il fait du Moebus. Il fait « comme » mais il n’est pas Moebus. C’est là toute la différence et heureusement il à l’honnêteté de ne pas se prétendre être un grand artiste parce qu’il est simplement capable d’imiter du Moebus.

Le souci c’est que beaucoup franchissent ce pas sans complexe.

Et là où le bas blesse c’est que Moebus c’est aussi Giraud. Ce qu’occulteront volontairement les imposteurs parce qu’incapables de faire du Giraud justement. Ils naviguent juste dans la partie la plus « simple » de l’œuvre d’un artiste, celle qui est la plus accessible. Et pourquoi ? Parce qu’ils n’ont pas le savoir, la technique et encore moins le talent d’un Moebus/Giraud.

On en revient donc à la source : la compétence de base, le savoir faire, la maitrise de son art et non pas d’être juste dans l’imitation maladroite pour dire que parce que je peux faire (plus ou moins) pareil, je suis moi aussi dessinateur, j’ai les compétences. Non. Ce n’est pas vrai.

Ps. On va encore me reprocher que je prends un exemple « académique » avec Moebus/Giraud (simplement parce que ça parle à tout le monde) mais ça vaut tout autant avec d’autres auteurs avec des styles beaucoup moins académiques.
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