Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

[Nirm]

Message précédent :
Surtout que c'est trop cher en plus.

[Vainsy]

J'avais pas vu !!! Bdgest ose coter cette bouse !!!!
On est foutus !!!!

[Bolt]

Il en a donné, en citant Kiki de Montparnasse entre autres.

Je pense que tu as fait le tour Bolt, et lui aussi.
Vos idées et définitions respectives sont claires, pas la peine de tourner en rond.

J'avais oublié son exemple, au temps pour moi. Mais ça ne reste qu'un seul exemple.

C'est juste qu'à en lire certains ici, ça pullule par milliers.

[zxcvbnm]

Ce qui est vachement agréable avec vous c'est que vous prenez des petits éléments à droite et à gauche des discussions, sortis de leurs contextes bien sûr, pour en refaire ensuite un remake de ce que j'aurais soit disant dit..

Une BD mal dessinée (beurk)

Ce n'est pas mal dessiné, c'est épuré. Pas pareil. Si tu ne sais pas faire la différence entre un dessin épuré et un dessin qui ne ressemble à rien, c'est dommage mais c'est ton problème.

faite par une femme (sacrilège !)

Idem. Ca n'engage que toi. Ce n'est pas parce que je prends deux femmes en exemples que ça fait de moi un misogyne ou je ne sais quoi.

qui se borne à décrire une réalité (bof !) sans le faire sérieusement en plus (scandaleux !) !!!

Parce que j'ai dit quelque part que l'auteur devait raconter une réalité objective?

Bref, c'est ce style d'interventions qui est désagréable ici. Vous prêtez des intentions, vous détournez les idées pour les réduire à une bouillie qui ne correspond en rien à ma pensée pour après me reprocher ce que je n'ai jamais dit mais que vous avez interprété comme ça vous arrange. Procédé assez intellectuellement malhonnête.

[zxcvbnm]

C'est juste qu'à en lire certains ici, ça pullule par milliers.

Comme je l'ai dit dans mes réponses, ce n'est pas le style de RG que je préfère tu t'en doutes. De ce fait, je ne retiens ni les noms des auteurs ni des séries pour la plupart. Donc difficile de donner des exemples comme ça. Je me suis souvenu principalement de Kiki de Montparnasse, mais ça aurait pu être autre chose.

Toutefois, promis, comme je l'ai dit aussi (mais j'ai l'impression que tu ne me lis pas), je viendrai compléter ce topic au hasard de mes découvertes sur ce que je considère être des dessinateurs qui n'en sont pas

[buzznico3000]

La gueule des posts, ici ! Quelle pauvre branlette !!! Bravo, Fanche !

[Xavier Guilbert]

Bref, c'est ce style d'interventions qui est désagréable ici. Vous prêtez des intentions, vous détournez les idées pour les réduire à une bouillie qui ne correspond en rien à ma pensée pour après me reprocher ce que je n'ai jamais dit mais que vous avez interprété comme ça vous arrange. Procédé assez intellectuellement malhonnête.

La paille, la poutre, etc.

[fanche]

La gueule des posts, ici ! Quelle pauvre branlette !!! Bravo, Fanche !

J'ai pensé "let all hell break loose" en postant le sujet

Sinon ça restait dans Gaston, faut faire des choix

[zxcvbnm]

La paille, la poutre, etc.

La bave du crapaud, la blanche colombe, etc...

[Nirm]

Bref, c'est ce style d'interventions qui est désagréable ici. Vous prêtez des intentions, vous détournez les idées pour les réduire à une bouillie qui ne correspond en rien à ma pensée pour après me reprocher ce que je n'ai jamais dit mais que vous avez interprété comme ça vous arrange. Procédé assez intellectuellement malhonnête.

On n'a rien détourné.
Tu pars d'un constat, partiel, pour poser une question générale qui place ton avis comme généralité (tous les romans graphiques sont mal dessinés) en t'appuyant, pour le renforcer, sur ce que te diraient ton entourage.
Tu évacues les exemples et contre-exemples pour, dis-tu, rester sur de l'objectif.
Quand on te demande quels sont les arguments objectifs, tu parles de ton cercle, de goûts et invoques le fait que les auteurs visés n'y connaissent rien en technique (ce qui a évidemment valeur d'autorité, tu es un grand lecteur quand même).
On t'oppose, en reprenant tes exemples, que la technique est maîtrisée et que ton avis ne corrobore pas les ventes (public) ni les prix (pros) donc tu sors l'éternel "oui mais je ne connais pas tous les albums", le fantastique "arrêtez les attaques personnelles" et le non moins merveilleux "je n'ai pas d'exemples qui me viennent".

La réalité c'est que tu n'aimes pas un certain style de dessin et que tu ne comprends pas pourquoi ça plaît.
Ce n'est pas grave, ça ne fait pas de toi un idiot ou de tes goûts des goûts de chiotte.
Mais faut l'admettre et commencer par ne pas répondre que c'est les autres qui ont tort ou sont nuls.

Tu aurais demandé en quoi ces romans graphiques, dont tu n'adheres pas au style, marchent en plaisent tant, on aurait croire que tu voulais discuter.
Ce n'est pas le cas.

[zxcvbnm]

On n'a rien détourné.

Je faisais surtout allusion au dernier message de Vainsy

Tu pars d'un constat, partiel, pour poser une question générale qui place ton avis comme généralité

Pas tout à fait puisque je n'ai pas dit que TOUS les RG étaient mal dessinés, mais beaucoup, et beaucoup plus en proportion d'autres formats (comme le FB par exemple)

en t'appuyant, pour le renforcer, sur ce que te diraient ton entourage.

Ca avait juste valeur d'exemple. Pas pour "renforcer" le propos. Cela dit, pas besoin d'invoquer mon entourage pour ça, on a eu ici d'autres témoignages qui vont aussi dans le sens de la question que j'ai soulevée

Tu évacues les exemples et contre-exemples pour, dis-tu, rester sur de l'objectif.

Je ne pense pas. Non seulement j'ai répondu franchement aux questions et "tests" qu'on m'a demandé mais mieux encore, j'ai cautionné le fait que c'était tantôt un style, etc... Donc je n'ai pas systématiquement réfuté tous les contre exemples qu''on m'a donné. J'ai juste donné mon avis franc, en fonction de ce que je pensais sur la question. Et plus souvent je vous ai d'ailleurs donné raison.

Quand on te demande quels sont les arguments objectifs, tu parles de ton cercle, de goûts et invoques le fait que les auteurs visés n'y connaissent rien en technique

Là c'est l'exemple même du détournement de mes propos. Je ne parle pas de "mon cercle" mais des professionnels de l'image, des pairs qui savent juger au delà de l'artistique pour justement se focaliser sur la technique qui fait parti intégrante du savoir faire pour justifier ton statut d'e dessinateur, comme je l'avais expliqué. Je ne parle absolument pas de mes goûts, je me suis justement tué à vous expliquer la différence entre la subjectivité du goût et l'objectivité de la technique. Enfin, les exemples cités sont si probants qu'il n'y a même pas besoin d'être un pro du dessin pour voir que les auteurs cités ne maitrisent en rien leur soit disant art.

On t'oppose, en reprenant tes exemples, que la technique est maîtrisée

Où m'a t'on expliqué qu'elle était maitrisée?? Je n'ai lu aucun argument à ce sujet. Et si tu parles d'exemples qu'on m'a proposé, j'ai répondu pour la grande majorité qu'elle tenait en effet du style. On ne parle donc pas des gens visés par la question que j'ai soulevée. C'est donc bien vous qui mélangez tout et qui répondez sur des bases que je n'ai pas abordées.

que ton avis ne corrobore pas les ventes (public) ni les prix (pros)

C'est une fois de plus totalement détourner le sujet. On s'en fout des ventes et des prix. C'est totalement hors sujet dans la question. On a des tas de merdes qui se vendent par millions. Le succès n'est pas un gage de qualité, ça ne donne pas une qualité intrinsèque à l'oeuvre, encore moins un savoir faire, objet de ma question initiale!

et le non moins merveilleux "je n'ai pas d'exemples qui me viennent".

Si vous y tenez, ce n'est pas un problème. Demain je file à la librairie et je vous balance une liste ici même

La réalité c'est que tu n'aimes pas un certain style de dessin et que tu ne comprends pas pourquoi ça plaît.

Encore une fois ce n'est pas un style. On va jamais y arriver. J'ai beau l'expliquer 5000 fois, vous me répondez toujours sur des bases qui sont autres que mes explications. Un style on l'aime ou pas. Je suis d'accord. Mais pour avoir un style, il faut déjà maitriser son art. Or, ce que je dénonce c'est ceux qui ne maitrisent en rien cet art justement. Donc si tu ne maitrises pas, comment peux tu avoir un style??? Donc, je me répète pour la énième fois, ce que vous considérez pour un style chez certain(e)s, n'en est pas un. C'est juste des griboullis mal dessinés d'un niveau de Mr Toutlemonde. Tous les professionnels de l'image un tant soit peu honnêtes te le confirmeront et sauront aussi faire le distinguo entre ce qui tient justement du style et ce qui tient de l'amateurisme le plus total.

Mais faut l'admettre et commencer par ne pas répondre que c'est les autres qui ont tort ou sont nuls.

Je n'ai pas dit que vous etes nuls. J'essaie seulement d'expliquer en quoi, je considère (comme beaucoup de professionnels de l'image aussi mais qui ne sont hélas pas sur ce forum pour en parler) ces manchots, à juste titre comme des manchots. Que ça se vende, que ça ait du succès, tout ça, tant mieux pour eux, je m'en fous. La question n'est pas là. Je m'interroge simplement sur le fait qu'on confie un art GRAPHIQUE ET VISUEL à des gens qui ne savent pas dessiner. Ca serait comme confier un orchestre à un sourd. Ce qui est aberrant. C'est tout, ça ne va pas plus loin. C'est vous qui partez ensuite dans tous les sens.

Tu aurais demandé en quoi ces romans grand hiques dont tu n'adheres pas au style, marchent en plaisent tant, on aurait croire que tu voulais discuter.

Sauf que ce n'est pas ma question. Comme je l'ai dit, je m'en tape totalement que ça marche ou pas. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment un éditeur digne de ce nom peut confier la réalisation d'une BD à quelqu'un qui ne sait pas dessiner.?

[Pouffy]

Sauf que ce n'est pas ma question. Comme je l'ai dit, je m'en tape totalement que ça marche ou pas. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment un éditeur digne de ce nom peut confier la réalisation d'une BD à quelqu'un qui ne sait pas dessiner.?

Projet intéressant, fédérateur, déjà dessiné, nouvelle cible, etc....

[Bolt]

[Je ne parle pas de "mon cercle" mais des professionnels de l'image, des pairs qui savent juger au delà de l'artistique pour justement se focaliser sur la technique qui fait parti intégrante du savoir faire pour justifier ton statut d'e dessinateur, comme je l'avais expliqué. Je ne parle absolument pas de mes goûts, je me suis justement tué à vous expliquer la différence entre la subjectivité du goût et l'objectivité de la technique. Enfin, les exemples cités sont si probants qu'il n'y a même pas besoin d'être un pro du dessin pour voir que les auteurs cités ne maitrisent en rien leur soit disant art.

On a le droit d'être en désaccord avec les "professionnels de l'image" ? Ou doit-on se plier à leur avis qui serait de facto argument d'autorité ?

Peut-on parler plus de technique ?

Au passage, un making-of d'Olympe de Gouges que Catel a dessiné juste après Kiki.

[papyjulio]

Le problème c'est de séparer l'aspect technique graphique du reste de l'oeuvre.
Lascaux ce n'est pas que des grafitis.
Gizeh ce n'est pas qu'un gros tas de pierre.
Soulage ce n'est pas que du simple noir.
Guernica ce n'est pas que des dessins déformés.
Ce n'est pas parce que tu trouves un dessin mauvais qu'il n'est pas bon pour la bd crée.
Le dessin d'une BD est au service de l'oeuvre complète. Cela peut passer par un dessin réaliste, pŕécis, laché, ligne claire, baroque, dépouillé... etc.

[fanche]

On en est à démontrer que Catel sait dessiner

[Bolt]

On en est à démontrer que Catel sait dessiner

Tu devrais être fier de toi.

[zxcvbnm]

On a le droit d'être en désaccord avec les "professionnels de l'image" ? Ou doit-on se plier à leur avis qui serait de facto argument d'autorité ?]

On peut bien sûr. Et dans certains cas, le "c'est pro/C'est amateur" peut en effet prêter à débat même entre pros. Mais ici, les exemples que j'ai cité sont si criants de médiocrité qu'il n'y a même pas besoin d'être un professionnel pour s'en rendre compte.

Peut-on parler plus de technique ?

Aucun souci

Au passage, un making-of d'Olympe de Gouges que Catel a dessiné juste après Kiki.

Juste après, juste après... Il s'est quand même passé 6 ans entre Kiki et cette BD. Et comme je l'ai dit aussi dans mes précédents messages, elle a eu le temps d'apprendre à dessiner entre deux. On me propose d'autres BD de cette autrice à +6 ou +13 ans d'intervalles après Kiki, pour me dire ensuite "t'as vue qu'elle est pas si nulle". C'est limite honnête comme démarche. Faut remettre aussi les choses dans leur contexte et à leur époque. Kiki, c'est totalement graphiquement nul. je précise techniquement parlant, sinon Nirm va me dire que je parle de mes goûts, que c'est subjectif, etc...

Sans être transcendant, son Olympe de Gouges, a déjà meilleur mine que son Kiki, elle a pris de l'assurance, ça se voit dans le trait déjà


Mais tout ça pour dire, donne moi n'importe quel instrument de musique dont je ne sache pas jouer aujourd'hui. Je vais te jouer un truc. Tu vas te dire à juste titre, "houlalala, quel musicien médiocre" et on se revoit ensuite 6 ans ou 13 ans plus tard, et je pense que ton appréciation de ma musique sera différente.

.

[zxcvbnm]

On en est à démontrer que Catel sait dessiner

Qu'elle a appris à dessiner. Nuance

[Pouffy]

Qu'elle a appris à dessiner. Nuance

C'est quand même vrai pour beaucoup d'auteurs... donc pas trop gênant.

[zxcvbnm]

Ce n'est pas parce que tu trouves un dessin mauvais qu'il n'est pas bon pour la bd crée.
Le dessin d'une BD est au service de l'oeuvre complète. Cela peut passer par un dessin réaliste, pŕécis, laché, ligne claire, baroque, dépouillé... etc.

Là, on retombe une fois de plus dans le style. Ce qui est différent.

Je vais résumer hyper rapidement parce que j’en ai marre d’expliquer 50 fois la même chose.

Gribouillis = automatiquement style (vu par vous)
Gribouillis = éventuellement un style mais aussi, le plus souvent, simplement de l’amateurisme, de l’incompétence (vu par des professionnels)

Votre « erreur » est d’accepter tout ce qui vient comme un style et de le prendre pour argent comptant. Donc quand je vous dis que c’est pas pro, que c’est de l’amateurisme, vous me répondez «si, c’est un style » ou d'autres arguments fantaisistes comme, c'est LE choix graphique par excellence pour servir cette BD, que le dessin ne fait pas tout dans une BD, blablabla.... Chose amusante au passage, ce que disent justement les dessinateurs médiocres pour camoufler leur incompétence. Bref, tout ça pour justifier qu'on ne sait tout simplement pas dessiner...et que par conséquent on a pas de style. Logique mais chose qui semble difficile à comprendre pour vous tous.

Et donc forcément on ne se comprend pas car, sans prétention aucune, un œil professionnel lui, contrairement à vous justement, verra tout de suite l’imposture. Je dénonce donc les imposteurs dans un premier temps, ce qui m’amène ensuite fatalement à la fameuse question initiale « pourquoi on confie la réalisation d’une BD à des amateurs et pas à des pros ? ».

Et toutefois, l’amateurisme saute tellement aux yeux dans certains cas, qu’il n’est nul besoin d’être un professionnel pour s’en rendre compte.

Le litige qui nous oppose est justement quand cet amateurisme n’est pas totalement flagrant et ne saute donc pas aux yeux, contrairement à quelqu’un qui est du métier, ce qui vous fait penser que cela tient du style.

[zxcvbnm]

Qu'elle a appris à dessiner. Nuance

C'est quand même vrai pour beaucoup d'auteurs... donc pas trop gênant.

Oui mais il y en a qui partent de plus loin que d'autres. Et habituellement publiés quand ils sont justement arrivés à maturité.

Chose qui n'est plus le cas aujourd'hui visiblement