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Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 15/04/2022 16:45

Message précédent :
Vainsy a écrit: si on partait du postulat tout à fait théorique que tu as raison que des auteurs qui n'en sont pas arrivent à être édités et qu'ils ont une chance incroyable de transformer l'essai parce que "sujet à la mode", "soutien médiatique" ou je ne sais quel évènement favorable tombé du ciel, ça devient quand même plutôt étonnant quand ça se répète et qu'un de ces non-auteurs arrivent à faire carrière, non ?


Comme je l'ai dit il y a des tas de merdes qui se vendent. Tant mieux, mais ce n'est pas un gage de qualité. Mais pour répondre plus précisément à ta question puisque tu parles de continuité après un essai qu'on va dire de "réussi", je vais reprendre le cas de Catel, et répéter ce que j'ai dit plus haut: entre deux, ils apprennent à dessiner, ce qui explique que le nouveau bouquin est forcément meilleur que le précédent. Et ce qui explique aussi certainement que l'éditeur lui renouvelle sa confiance en se disant que s'il a vendu X quantité de BD quand elle avait un niveau 0, elle devrait en vendre si moins autant, maintenant qu'elle a un niveau 4 ou 5. Je ne vois que cette logique mais suis ouvert à vos hypothèses même si on s'éloigne de la question d'origine car là tu poses clairement la question du "malgré ces défauts, pourquoi ça se vend?". Ce qui est un autre débat, intéressant d'ailleurs.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede papyjulio » 15/04/2022 16:48

En fait zxcvbnm pose une question dont il est le seul à pouvoir répondre en lui apportant satisfaction.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede papyjulio » 15/04/2022 16:51

En fait zxcvbnm tu poses une question dont tu es le seul à pouvoir répondre en t'apportant satisfaction. (Et ce n'est pas du tout négatif, je pense vraiment que tu n'auras pas de réponse qui te convienne sur ce forum)
Dernière édition par papyjulio le 15/04/2022 17:25, édité 2 fois.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Xavier Guilbert » 15/04/2022 16:51

zxcvbnm a écrit:Absolument pas. Vous faites la même grossière erreur que les autres de confondre ça avec le style. Quand le dessin est maitrisé, peu importe le style, et là ensuite, en effet, on tombe dans la subjectivité du beau et du goût qui fait qu'on aime, ou pas ce style.

C'est votre définition, et je la récuse complètement. Et si vous voulez vraiment débattre, il va falloir abandonner ce ton de prof qui décerne les bons points. D'autant plus quand on débarque sur un forum, sans prendre le temps ni de se présenter, ni de prendre la température du lieu.

zxcvbnm a écrit:Dans ce cas là on est tous dessinateurs, on est tous cuisinier, tous musiciens, etc...Bref, on est tous des pros qui s'ignorent!

Ah super, j'ai l'impression de lire du Finkielkraut.

zxcvbnm a écrit:Non, désolé. Il y a des bons et des mauvais dessins, techniquement parlant. Ce qui ne veut pas dire qu'un "bon" dessin doit être automatiquement réaliste et/ou académique contrairement à l'idée que vous me prêtez. Un bon dessin, c'est un dessin maitrisé. Après, c'est plus compliqué d'expliquer ce qu'est un dessin maitrisé, mais il y en a justement dans tous les styles.

Répéter à l'envi ce genre d'affirmation ne la rend pas plus juste. Vous vous acharnez sur une idée de "bons et mauvais dessins", c'est à mon sens une connerie, et des siècles d'histoire de l'art vont dans mon sens.

zxcvbnm a écrit:On parle justement de dessin d'art, ce qui demande donc un savoir faire.

Mais non, justement. Le savoir faire, c'est de l'artisanat, pas de l'art.

zxcvbnm a écrit:La BD est un art précis et dans cet art précis, ne vous en déplaise, il y a bien des règles et des codes à respecter. Sinon pourquoi on étudie la BD et sa création dans les écoles d'art si au final on fait ce qu'on veut? Sérieux, vous chapeautez le débat sur la BD en l'intégrant dans l'art avec un "A" pour dire que l'art c'est ceci et celà. Oui, sauf qu'on ne parle pas de l'art en général, mais de la BD.

Je suis en désaccord total avec cette argumentation super bancale. La bande dessinée, comme la littérature ou la peinture, n'a pas de règles. Il y a des codes et des conventions, qui déterminent des genres ou des territoires particuliers, mais rien n'empêche les auteurs de s'en affranchir. On peut faire de la bande dessinée sans cases, sans personnages, sans dessins même. Rien n'est interdit (mais cela ne veut pas dire non plus que tout m'intéressera).

zxcvbnm a écrit:Je n'interdis rien à personne. Je me pose juste la question de la légitimité de certains à vouloir faire de la BD puisque visiblement ils n'en ont pas les compétences. Ce n'est pas interdire. Ne mélangez pas tout.

Joli ergotage, qui ne trompe personne. On n'assume pas?
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede yannzeman » 15/04/2022 17:23

Xavier Guilbert a écrit:Ce que ces attaques révèlent, par contre, c'est une véritable inquiétude de la part des défenseurs de ce supposé "bon dessin" à l'égard de quelque chose qu'ils ne comprennent pas. On retrouve les mêmes attaques que mentionne Bourdieu dans La Distinction, sauf que la situation est très distincte: on n'est pas dans le cas d'une double ou triple domination (capital culturel et capital social, voire capital financier détenu par la "noblesse culturelle", pour reprendre les mots de son introduction), mais dans une situation plus trouble, où ceux qui se plaignent de cette violence symbolique sont aussi ceux qui dominent financièrement (puisque le franco-belge le plus classique continue de tenir le haut des ventes, hors manga).
Et que ce soit dans les propos de Yannzeman ou de zxcvbnm, on a toujours cette violence en retour qui voudrait, en substance, interdire à ces propositions autres de seulement exister.


Hey, M'sieur Guibert, vous prenez de la drogue, là ! :-D
Je ne veux rien interdire !
Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher ça...

La seule chose que je prone, c'est que les éditeurs fassent leur autocritique et leur travail d'éditeur, et arrêtent d'imprimer des trucs qui se vendent à 500 exemplaires (allez sur le topic des comics, y'en a un (Hicomic) qui chouine chaque mois en vidéo parce que ses choix de comics indé ne se vendent pas, vous allez voir, c'est édifiant).

Ce travail d'éditeur permettrait de laisser plus de temps aux albums qui en valent la peine, et de rémunérer mieux les auteurs qui le méritent par leurs ventes.

Mais y'a pas d'interdiction dans tout ça, juste la loi du marché.

Xavier Guilbert a écrit:
zxcvbnm a écrit:Absolument pas. Vous faites la même grossière erreur que les autres de confondre ça avec le style. Quand le dessin est maitrisé, peu importe le style, et là ensuite, en effet, on tombe dans la subjectivité du beau et du goût qui fait qu'on aime, ou pas ce style.

C'est votre définition, et je la récuse complètement. Et si vous voulez vraiment débattre, il va falloir abandonner ce ton de prof qui décerne les bons points. D'autant plus quand on débarque sur un forum, sans prendre le temps ni de se présenter, ni de prendre la température du lieu.

zxcvbnm a écrit:Dans ce cas là on est tous dessinateurs, on est tous cuisinier, tous musiciens, etc...Bref, on est tous des pros qui s'ignorent!

Ah super, j'ai l'impression de lire du Finkielkraut.


C'est pas un peu le camembert qui dit au maroilles "tu pues", là ? :)
Qui a ce petit ton professoral ?

Prenez la discussion pour ce qu'elle est.
Et si elle ne vous plait pas, n'y venez pas. [:bru:3]
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede klorophylle 34 » 15/04/2022 18:15

Sacré débat, maintenant tout dépend aussi du lecteur, sur quoi se base t'il (Là je cite mon exemple!)

Il vas en librairie ou médiathèque ou grandes surfaces peu importe

-Il achète une série en cours, qu'il suit depuis longtemps, sans sourciller, sans l'ouvrir
-Il se base sur des chroniques, des avis et découvre des trucs, il feuillète et repose d'emblé si le dessin ne lui correspond pas, (désolé mais moi ne connaissant pas le scénarii, je me base sur le dessin d'entrée, seule chose que je peux juger directe, donc si je n'adhère pas, je repose).
-Il tente selon une couverture, du hasard, un dessin accrocheur un truc qu'il ne connait carrément pas, et soit pose, soit se dit, allez je me lance.

Puis pour en revenir au débat, il vas aux romans graphiques et là....BAAAAMMM, il se dit souvent, mais c'est quoi ce truc, c'est quoi ces dessins, (suis je bien au rayon bd?) et sauf miracle il n'en prend jamais.

Voilà c'est ma manière de fonctionner, elle ne vaut que pour moi et en aucun cas bien sûr ne remet en question le travail de l'auteur (trice).

Ce que moi j'aimerai, d'autres n'aimeront pas et vice versa.

Donc oui le style graphique est très important (sauf pour les illuminati qui savent d'avance que l'histoire sera excellente malgré le dessin).
Donc oui je trouve que dans le roman graphique comparé aux autres formes, il y a énormément de mauvais, voir de très faibles, ou limite on se fout du lecteur.

Le truc c'est que cela n'engage que moi, donc j'évite de porter un jugement ici (après tout qui suis je pour estimer qu'untel dessine mieux qu'un autre, que tel dessin est une bouse, qu'un autre est somptueux.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 18:28

zxcvbnm a écrit: je vais reprendre le cas de Catel, et répéter ce que j'ai dit plus haut: entre deux, ils apprennent à dessiner, ce qui explique que le nouveau bouquin est forcément meilleur que le précédent.

Encore faut-il avoir le niveau pour le pouvoir, maîtriser un trait n'est pas à la portée du ou de la premier(e) venu(e)et si l'éditeur à su détecter le potentiel à partir d'un "mauvais" dessin, c'est un cador qui connaît sa partoche (d'ailleurs pour la musique c'est pareil)
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Vainsy » 15/04/2022 19:39

... en tout cas, l'image choisie pour le premier post de ce topic était particulièrement bien sentie !!!
Qu'est-ce qu'on rigole, les copains !!! :P
Sylvain ou Michel, comme vous voudrez
Lisez F'murrr forever !!!
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Pouffy » 15/04/2022 20:32

Xavier Guilbert a écrit:Commentaire de 1ère qualité de Xavier Guilbert


Non mais Xavier, je te respecte énormément ainsi que ton travail... c'est vendredi, j'étais au bureau, je n'avais pas envi de finir de rédiger un rapport sur la compliance en assurance... j'avoue j'ai été faible, j'ai mis une pièce sur ce topic pour me divertir...

Xavier Guilbert a écrit:Et que ce soit dans les propos de Yannzeman ou de zxcvbnm, on a toujours cette violence en retour qui voudrait, en substance, interdire à ces propositions autres de seulement exister.


En fait c'est Nexus4 qui s'amuse à créer des bots qui t'insultent quand tu réponds.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede buzznico3000 » 15/04/2022 20:43

fanche a écrit:
Bolt a écrit:
fanche a écrit:On en est à démontrer que Catel sait dessiner [:lega]

Tu devrais être fier de toi.

J'ai créé un monstre :lol:


:fant2: :fant2: :fant2: :ok:
Je maintiens à vie mon avis sur les soi-disant crayonnés de Franquin authentifiés par sa génie de fille et vendus chez l'expert Millon en 2019 !
Buzzzz très modestement sur 2Dgalleries
et encore plus modestement, mes dessins à moi que j'fais...
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 21:05

Vainsy a écrit:... en tout cas, l'image choisie pour le premier post de ce topic était particulièrement bien sentie !!!
Qu'est-ce qu'on rigole, les copains !!! :P

Comment ça il est pas frais mon 48cc?!!
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 15/04/2022 21:08

C'est votre définition, et je la récuse complètement.


Discutez avec des professionnels, et vous verrez s’ils diront que c’est « ma » définition. Le « bon » et le « mauvais » dessin existent et affirmer qu’un dessin est bon techniquement n’est absolument pas une manière d'affirmer la suprématie d'un type de dessin sur un autre. C’est juste de dire que l’un maitrise son art et l’autre non.

Et si vous voulez vraiment débattre, il va falloir abandonner ce ton de prof qui décerne les bons points


Et c’est vous qui me dites ça…On a peur de la concurrence ?

Ah super, j'ai l'impression de lire du Finkielkraut.


Attaque personnelle déguisée en plus d’une argumentation qui n’en mérite pas le nom. Faut croire que c’est votre marque de fabrique.

Répéter à l'envi ce genre d'affirmation ne la rend pas plus juste.


Elle n’est pas juste, elle est simplement véritable. Maintenant c’est sûr que lorsque l’on remet en cause le savoir faire de gens qui ont travaillé dur pour l’avoir sous prétexte qu’on est tous des artistes, qu’on fait ce qu’on veut en art, qu’il n’y a pas de règles et blablabla…

Dans ce cas, si je suis votre logique je vous invite à vous présenter au prochain concours de musique Reine Elisabeth où vous nous montrerez vos talents musicaux qui risque fort d’effrayer vos concurrents, tout comme vous n’oublierez pas d’aller présenter votre morceau de réception aux compagnons du devoir pour recevoir le titre de compagnon. Et vos concurrents qui risquent de vous maudire tant votre talent va leur faire de l’ombre…

D’ailleurs on se demande bien pourquoi tous ces gens s’emmerdent pendant des années à travailler leur technique puisque selon Saint Xavier Guilbert, l’art n’a pas de règles, tout est art, on fait ce qu’on veut, on est tous des génies, on se vaut tous et j’en passe. Cette « philosophie » fallacieuse dont vous vous faites l’apôtre n’existe justement que pour justifier la médiocrité de ceux qui n’ont aucun talent. Mais là aussi, qu’est ce que je n’ai pas dit !! Nous ne sommes pas tous égaux en capacités. Donc je suppose que ça faire de moi un fâcho ou je ne sais quoi en plus du coup ? Parce que j’ose dire l’évidence. Non, je crois que vous avez vraiment du mal avec la réalité des faits car ils ne conviennent pas à votre vision du monde. C’est peut être ça le problème en fait plus que moi qui ne fait que souligner cette réalité, aussi injuste soit elle. Mais qu’y puis je ?

c'est à mon sens une connerie, et des siècles d'histoire de l'art vont dans mon sens.


J’ai déjà répondu à cette assertion. Vous prenez à témoin l’art en général en citant des trucs qui n’ont rien à voir avec la BD pour justifier, pour le coup, votre vision de c’est qu’est la BD. Et je dis bien la BD, pas l’art.

Mais non, justement. Le savoir faire, c'est de l'artisanat, pas de l'art.


En même temps c’est difficile de faire de l’art sans savoir faire. L’art c’est justement d’utiliser ce savoir faire pour en faire quelque chose d’artistique. Et donc pour avoir ce savoir faire il faut quoi ? Ben de la technique. C’est con hein ?

Je suis en désaccord total avec cette argumentation super bancale.


Vous direz ça à tous les profs de section BD en école d’art, à tous les auteurs qui ont pondu des ouvrages sur l’art et la manière de réaliser une BD, etc… Encore une fois, on se demande bien aussi pourquoi ils existent ceux là, puisque votre doctrine se résume par « tout est art, on fait ce qu’on veut, tout le monde est artiste ». J’attends donc avec impatience que vous allez présenter vos œuvres auprès de professionnels lors de concours internationaux. Par contre, il ne faudra peut être pas vous étonner si d’autres passent avant vous sur le podium…

La bande dessinée, comme la littérature ou la peinture, n'a pas de règles.


Peut être pas de règles artistiques (et encore ça se discute aussi) mais il y a bien des règles techniques. Et pourquoi si j’écris « jhdfjdhfj jdhfjdfh plùpoifihqfu « vous ne comprenez rien ? Peut être parce que ce qui nous permet de communiquer c’est la langue française, qui est codifiée afin justement de permettre cette communication. Donc en gros quand je dis que « jhdfjdhfj jdhfjdfh plùpoifihqfu « ça ne veut rien dire, et c’est ce que je dénonce, mais pour vous ça veut donc dire quelque chose si j’en suis votre définition de l’art puisque tout est permis sans règles ! Bref, je fais donc de l’art moi aussi en faisant n’importe quoi ! Mais Xavier Guilbert est l’incarnation sur Terre du Messie des artistes, grâce à lui, merci, loué soit son nom, tous les hommes sont des artistes, nous sommes tous égaux en compétences. Fermez les écoles d’art ! Ouvrez des églises pour répandre la bonne parole de Saint Guilbert !

Bref, i n’y a pas nécessairement de règles artistiquement parlant oui, mais techniquement il y en a. Mais le problème c’est que vous mettez tout dans le même panier. Pourtant, j’ai donné un exemple dans mes précédents messages, que vous pourrez vérifier par vous-mêmes : il n’y a pas un conservateur de musée étranger qui ne se plaint pas de la détérioration rapide des tableaux des impressionnistes. Pourquoi ? Parce qu’ils avaient la même philosophie que vous « pas de règles, tout est permis, etc… » Ben résultat les tableaux flamands sont comme neufs après 500 ans quand ceux des impressionnistes tombent en décrépitude après moins de 100 ans. Donc me dire qu’on doit oublier la technique, qu’elle ne compte pas…

Donc si artistiquement je n’ai rien à redire sur les tableaux impressionnistes, techniquement c’est pas ça. Les amateurs qui se prennent pour des génies c’est les impressionnistes et les pros, c’est les peintres flamands. La preuve, les œuvres impressionnistes tombent en ruine. Un exemple concret donc qui montre bien les limites de vos propos sur l’art et ces « pas de règles, patati patata ».

Mais bon on s’éloigne du sujet initial. Mais juste pour rappeler, monsieur l’expert en art, que la réalité c’est ça et pas vos beaux discours

Il y a des codes et des conventions, qui déterminent des genres ou des territoires particuliers, mais rien n'empêche les auteurs de s'en affranchir.


J’ai dit le contraire ? Non. Simplement, on s’affranchit quand on a déjà justement les bases. On ne peut pas s’affranchir de ce qu’on ne possède pas. Et c’est ce que je me tue à expliquer depuis hier.

On peut faire de la bande dessinée sans cases, sans personnages, sans dessins même.


Ben ouais, ça s’appelle une feuille blanche. :lol: Arrêtez, vous devenez ridicule là. Enfin…vous l’étiez déjà avant mais là c’est l’apothéose. En fait, je crois que vous êtes un artiste du coup ! :D
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Xavier Guilbert » 15/04/2022 21:56

zxcvbnm a écrit:Discutez avec des professionnels, et vous verrez s’ils diront que c’est « ma » définition.

Ah oui mais bon, discuter avec des professionnels, ce n'est pas donné à tout le monde.

zxcvbnm a écrit:
On peut faire de la bande dessinée sans cases, sans personnages, sans dessins même.

Ben ouais, ça s’appelle une feuille blanche. :lol: Arrêtez, vous devenez ridicule là. Enfin…vous l’étiez déjà avant mais là c’est l’apothéose. En fait, je crois que vous êtes un artiste du coup ! :D

Ah c'est vrai, j'étais dans l'erreur, merci de m'avoir ramené dans le droit chemin.
Franchement, de la bande dessinée sans dessins, mais où est-ce que j'ai pu aller chercher tout ça?
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede mr_switch » 15/04/2022 22:04

Xavier Guilbert a écrit:Franchement, de la bande dessinée sans dessins, mais où est-ce que j'ai pu aller chercher tout ça?

En première page d'un Astérix, peut-être ?
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Nirm » 15/04/2022 22:24

J'aime bien le "vous devenez ridicule" juste après le "allez discuter avec des professionnels" énoncé à Xavier.... :lol:
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede zxcvbnm » 15/04/2022 22:25

Donc je cite (dixit) « On peut faire de la bande dessinée sans cases, sans personnages, sans dessins même. »

Ce qui sous entend réaliser une BD complète ou à minima quelques pages.

Si c’est une case vide ou quelques unes dans une planche, alors il fallait dire « on peut faire de la BD, sans cases, sans personnages, sans dessins, sur une planche de BD ». Ca change tout son sens.

Car dans ce cas cela devient alors un interlude ou pourquoi pas une ellipse dans la narration et la forme graphique globale de l’œuvre dans laquelle elle est intégrée et non plus l’œuvre proprement dite. Encore une nuance qui vous échappe...
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:25

zxcvbnm a écrit:Discutez avec des professionnels, et vous verrez s’ils diront que c’est « ma » définition. Le « bon » et le « mauvais » dessin existent et affirmer qu’un dessin est bon techniquement n’est absolument pas une manière d'affirmer la suprématie d'un type de dessin sur un autre. C’est juste de dire que l’un maitrise son art et l’autre non.

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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Xavier Guilbert » 15/04/2022 22:27

Nirm a écrit:J'aime bien le "vous devenez ridicule" juste après le "allez discuter avec des professionnels" énoncé à Xavier.... :lol:

Non mais je veux bien reconnaître qu'il y a plein de nuances qui m'échappent.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:28

zxcvbnm a écrit:Donc je cite (dixit) « On peut faire de la bande dessinée sans cases, sans personnages, sans dessins même. »

Ce qui sous entend réaliser une BD complète ou à minima quelques pages.

Si c’est une case vide ou quelques unes dans une planche, alors il fallait dire « on peut faire de la BD, sans cases, sans personnages, sans dessins, sur une planche de BD ». Ca change tout son sens.

Car dans ce cas cela devient alors un interlude ou pourquoi pas une ellipse dans la narration et la forme graphique globale de l’œuvre dans laquelle elle est intégrée et non plus l’œuvre proprement dite. Encore une nuance qui vous échappe...


Je l'avais oubliée celle-ci
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede Xavier Guilbert » 15/04/2022 22:31

mr_switch a écrit:
Xavier Guilbert a écrit:Franchement, de la bande dessinée sans dessins, mais où est-ce que j'ai pu aller chercher tout ça?

En première page d'un Astérix, peut-être ?

Effectivement, très bonne référence.
Il me semble que Jim a fait au moins un album sans dessin (un truc du genre "On se dit tout", j'ai la flemme de chercher), mais je pensais soit à La nouvelle pornographie de Trondheim, soit un OVNI comme ceci.
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Re: Débat fructueux autour des styles graphiques FB, R.G, manga

Messagede fanche » 15/04/2022 22:36

Xavier Guilbert a écrit:
mr_switch a écrit:
Xavier Guilbert a écrit:Franchement, de la bande dessinée sans dessins, mais où est-ce que j'ai pu aller chercher tout ça?

En première page d'un Astérix, peut-être ?

Effectivement, très bonne référence.
Il me semble que Jim a fait au moins un album sans dessin (un truc du genre "On se dit tout", j'ai la flemme de chercher), mais je pensais soit à La nouvelle pornographie de Trondheim, soit un OVNI comme ceci.

Non mais je refuse cette définition! Il faisait justement appel à l'esprit le plus basique pour comprendre une histoire (la nôtre à tous) à travers une géométrie hyper caricaturale
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