Coup de gueule 6

[toine74]

Message précédent :

N'empêche qu'ils ont pondu un bon scénario, les scénaristes de l'époque...2000 ans après, on en parle encore...

2000 ans de réécritures, d'affabulations et d'interprétations pour coller aux modes (et aux pouvoirs en place), chez les juifs tu rajoutes 500 ans et chez les musulmans tu en enlèves 600 (et ne venez pas me parler des hindous et leurs dieux à trompe ).

De son côté, dame nature à mis environ 3.8 milliards d'années pour nous pondre... La bêtise anthropocentrique n'a pas fini de nous étonner (ou dégoutter).

[sixann]

Houlà ! toine74, tu as beaucoup lu toi aussi

Je ne comprends pas trop cette réthorique de l'anathème : caricature à l'emporte-pièce, amalgames et approximations faciles, dérision (le "parti d'en rire" : redoutable car il ne donne pas de prise).

[tzynn]

MLH, LeJoker, tzynn, Morti : commentaires en carton
Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Je ne veux pas ouvrir un débat, mais sérieux, les mecs, lâchez vos oeillères pour une fois, refermer les images d'Epinal et lisez des vrais livres !
Je suis stupéfait de voir des gens capables de réflexions sérieuses, sensées, profondes ou pleines d'esprit capables de sortir aussi vite autant d'âneries.

Mes commentaires sont parfaitement bien. Je t'invite d'ailleurs à lire de l’exégèse et lâcher tes œillères.

Réellement recommandé par les jésuites, par le Vatican et c'est même livre de chevet des papes, dont Benoit VXI. Et tu risques de tomber de ta chaise, je te préviens tout de suite. Tu vas revoir l'histoire et le nouveau testament autrement, et te rendre compte qu'au sein de l'église elle même les dirigeants ont plus de discernement qu'on ne le pense. Note, c'est écrit par des religieux, mais avec un vrai point de vue.

Tu vas voir que la nativité est inventée, tout comme tout ce qui est avant sa prêche. C'est probablement un disciple de Jean-Baptiste, tout comme Pierre et Jacques, qui est parti de son côté avec qlq disciples du Baptiste. Le miracle de Canna est une parabole pour expliquer le mariage de Jésus avec le peuple d'Israel. La marche sur l'eau est clairement un ajout post-christique, la colombe le jour du baptême qui est une théophanie eschatologique, etc... Et ce sont des prêtres qui me l'ont mis dans les mains, en disant "tout le monde sait que tel évènement de la vie de Jésus est inventé". Tu as droit à toute la méthodologie scientifique leur permettant d'affirmer ceci ou cela, avec les différentes hypothèses de travail.

Mais il faut sortir de son église de campagne, et prendre du recul sur les textes. Pas facile... Catholique c'est pas juste chanter des chants culculs à la messe une fois semaine et s'endormir sur un sermon...

Quatre tomes qui font le point sur l'état complet de l’exégèse chrétienne, une vraie pépite.

[Mr Degryse]

Voir l'excellent série documentaire corpus christi !

[MLH]

MLH, LeJoker, tzynn, Morti : commentaires en carton

Commentaires qui ne te plaisent pas car n'allant pas dans ton sens... pas pareil

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Je ne veux pas ouvrir un débat, mais sérieux, les mecs, lâchez vos oeillères pour une fois, refermer les images d'Epinal et lisez des vrais livres !

Et lesquels tu nous conseilles ? Question on ne peut plus sérieuse à laquelle j'attends des réponses précises

Je suis stupéfait de voir des gens capables de réflexions sérieuses, sensées, profondes ou pleines d'esprit capables de sortir aussi vite autant d'âneries.

Depuis le temps que je fréquente ce forum je ne me lasserais jamais de lire de tels commentaires Enorme !

[Mister_Eko]

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Il y a eu une certain nombre de vices dans la procédure de datation au carbone 14 (je ne me souviens plus lesquels, j'ai mis en pause le bouquin que je lisais sur le sujet il y a 2-3 ans ), de même que des doutes puisque le linceul n'est pas totalement fait du même tissus, il y a eu des rajouts.
Quoiqu'il en soit, il reste un certain nombre de curiosités, mais l'Eglise ne se prononce pas sur son authenticité (elle est plutôt du genre très prudent pour ce genre de choses) et d'autres reliques de la crucifixion sont réputées pour être plus probablement réelles.

[LeJoker]

Je ne veux pas ouvrir un débat, mais sérieux, les mecs, lâchez vos oeillères pour une fois, refermer les images d'Epinal et lisez des vrais livres !
Je suis stupéfait de voir des gens capables de réflexions sérieuses, sensées, profondes ou pleines d'esprit capables de sortir aussi vite autant d'âneries.

En même temps, ce qui n'aide pas dans mon cas, c'est que je ne me sens pas du tout concerné.
Troll donc hyper con, hyper con donc troll, je me dis que les œillères ou tout effort pour m'extirper de moi-même est un investissement à perte.

C'est hyper triste quand on y pense. La connerie assise dans toute sa splendeur.

[MLH]

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Il y a eu une certain nombre de vices dans la procédure de datation au carbone 14 (je ne me souviens plus lesquels, j'ai mis en pause le bouquin que je lisais sur le sujet il y a 2-3 ans ), de même que des doutes puisque le linceul n'est pas totalement fait du même tissus, il y a eu des rajouts.
Quoiqu'il en soit, il reste un certain nombre de curiosités, mais l'Eglise ne se prononce pas sur son authenticité (elle est plutôt du genre très prudent pour ce genre de choses) et d'autres reliques de la crucifixion sont réputées pour être plus probablement réelles.

Les résultats de l'analyse au carbone 14 donnent une datation entre le 13ème et le 14ème siècle avec une probabilité de fiabilité à 95%. Après, on peut toujours jouer sur le 5%, voire même sur la pertinence de la méthode...

Je te remercie pour ta réponse J'attends maintenant que l'intéressé nous apporte son éclairage

[sixann]

.../...

Mes commentaires sont parfaitement bien. Je t'invite d'ailleurs à lire de l’exégèse et lâcher tes œillères.
.../...

L'oeuvre de Meier a l'air effectivement très intéressante. Cela dit, deux/trois points me gênent :
- sans nier son apport, je crains qu'un strict travail d'exégèse en l'espèce nie, par principe, par méthode, la nature-même du message. Je suis plus confiant dans le travail d'un Pierre Perrier qui, s'il n'a a priori pas la stature du Père Meier, s'appuie sur la source araméenne des textes et la tradition orale. "Les évangiles de l'oral à l'écrit" est un livre introductif, très abordable, intellectuellement et financièrement !
- la négation, également par méthode, de ce que l'Eglise catholique appelle la Tradition. Autrement dit : où Meier trouve-t-il sa cohérence ? Qu'est-ce qui confirme son analyse ? "vous jugerez l'arbre à ses fruits"
- je n'ai pour le moment rien lu qui encourage ou valide la lecture de ce travail (jésuites, vatican, etc...)
Mais je creuserai le sujet, rassure-toi !

Catholique c'est pas juste chanter des chants culculs à la messe une fois semaine et s'endormir sur un sermon...

C'est ce genre de phrases qui me gênent en fait et qui ont susciter ma réponse :
- ras-le-bol d'être pris pour un con, caricaturé, moqué, insulté parce que je veux vivre une foi pacifique, qui ne rendra pas la claque reçue
- marre d'être le souffre-douleur de ceux qui préfèrent critiquer "les religions" sans discernement
- de quel droit t'ériger en donneur de leçon ? m'as-tu vu UNE fois à une messe ? que sais-tu de ma vie ?
- je critique sur ce site des idées, des opinions, sans insulte et - je l'espère - sans blesser : pourquoi chercher à blesser les cathos ?
C'est pour cela que je ne souhaite pas laisser passer un mot de travers qui me choque ou me blesse.
Je le fais sans haine, sans violence et sans insulte, quitte à en prendre plein la gueule - et ça fait mal merci - mais au moins je reste debout. Question de dignité.

Même si je sais que ta réponse n'est aucunement vindicative, tu es le premier à qui je réponds, je me permets donc de développer un peu ma pensée !
Merci de ton retour en tout cas et au suivant...

[tzynn]

Le suaire est un objet amusant. L'église ne le reconnait d'ailleurs pas comme relique. Il est considéré comme une simple oeuvre d'art médiévale par celle-ci.

[LeJoker]

Technique de lecture performante. Comment lire rapidement un écrit.
Démonstration.

Technique 1. Elimination par repérage des raisonnements contradictoires.

L'oeuvre de Meier a l'air effectivement très intéressante. Cela dit, deux/trois points me gênent :
- sans nier son apport, je crains qu'un strict travail

N'a pas lu le livre, mais parle dessus quand même. Donc conneries.
Elimination:8 lignes.

Technique 2. Elimination par mots-clefs.

C'est ce genre de phrases qui me gênent en fait et qui ont susciter ma réponse :
- ras-le-bol ...
- marre
- de quel droit ... que sais-tu de ma vie ?
je reste debout. Question de dignité.

Profil: Cosette+ Jean Moulin.
Conclusion: conneries.
Elimination: 10 lignes.

Technique 3. Elimination par astuce du cercle fermé.

Même si je sais que ta réponse n'est aucunement vindicative, tu es le premier à qui je réponds, je me permets donc de développer un peu ma pensée !

Raisonnement: il renvoie à sa pensée développée au-dessus. Sur 18 lignes. Lignes que j'ai éliminées. Donc conneries.
Elimination: 3 lignes.

Et vouala.

[tzynn]

Catholique c'est pas juste chanter des chants culculs à la messe une fois semaine et s'endormir sur un sermon...

C'est ce genre de phrases qui me gênent en fait et qui ont susciter ma réponse :
- ras-le-bol d'être pris pour un con, caricaturé, moqué, insulté parce que je veux vivre une foi pacifique, qui ne rendra pas la claque reçue
- marre d'être le souffre-douleur de ceux qui préfèrent critiquer "les religions" sans discernement
- de quel droit t'ériger en donneur de leçon ? m'as-tu vu UNE fois à une messe ? que sais-tu de ma vie ?
- je critique sur ce site des idées, des opinions, sans insulte et - je l'espère - sans blesser : pourquoi chercher à blesser les cathos ?
C'est pour cela que je ne souhaite pas laisser passer un mot de travers qui me choque ou me blesse.
Je le fais sans haine, sans violence et sans insulte, quitte à en prendre plein la gueule - et ça fait mal merci - mais au moins je reste debout. Question de dignité.

Même si je sais que ta réponse n'est aucunement vindicative, tu es le premier à qui je réponds, je me permets donc de développer un peu ma pensée !
Merci de ton retour en tout cas et au suivant...

Et bien je te juge pas toi, par contre je juge clairement ce que je vois régulièrement. Faut pas tout prendre comme ça. Sache que tu n'es pas le seul catholique du forum et je pense avoir le droit de critiquer ma propre religion. Je suis effaré par le peu de discernement des gens que je croise que ce soit à l'église ou chez des amis qui sont toujours persuadés que Dieu a créé le monde il y a 6000 ans en quelques jours, et qui prennent la religion au premier degré sans réfléchir un instant. Je désespère devant les chants culculs la praline qu'on nous sort toutes les deux minutes, avec la petite guitare et les tambours africains. Je suis désolé par le manque de recul sur tout ce qui est dit durant une messe. Je ne comprends pas pourquoi les homélies restent au premier degré, et quand tu trouves un bon prêtre qui part par exemple de l'exégèse par exemple pour aller vers la signification des textes, il est muté rapidement. Il y a bcp de gens intelligents dans l'église, qui connaissent les textes et vont au delà, mais ce n'est pas le discours officiel. Et encore, c'est pire ailleurs...

[Mister_Eko]

Des créationnistes même chez les tradis du forum catholique (une perle ce forum pour rigoler un coup) c'est de plus en rare chez les cathos.
D'ailleurs "les cathos" ça va des jeunes très "progressistes", dont certains sont hyper, hyper compétents sur les questions théologiques, doctrinales etc, aux tradis qui sont parfois juste un peu coincé, ou parfois complètement pétés à l'intérieur (parfois il faut le lire pour le croire). C'est pas du tout, du tout homogène.

[sixann]

MLH, LeJoker, tzynn, Morti : commentaires en carton

Commentaires qui ne te plaisent pas car n'allant pas dans ton sens... pas pareil
.../....

Je suis stupéfait de voir des gens capables de réflexions sérieuses, sensées, profondes ou pleines d'esprit capables de sortir aussi vite autant d'âneries.

Depuis le temps que je fréquente ce forum je ne me lasserais jamais de lire de tels commentaires Enorme !

En relisant tout TRES attentivement, je me dois de présenter quelques excuses :
- à tzynn, modéré dans ses propos, sensé (même si je ne suis pas du tout d'accord, mais c'est un autre sujet => +1 à la 1ère remarque de MLH )
- à MLH, tout aussi modéré (je reconnais que je supporte TRES mal le discrédit systématique sur ce sujet ; car cela devient terriblement pernicieux en rejoignant le principe de la calomnie : irréparable et pourtant injustifié, c'est usant d'être coincé dans ce piège à con ; mais bref, je n'aurais pas dû te mettre dans le pot)
- à Morti, qui a fait comme MLH (c'est pas méchant mais gonflant à la longue)
La prochaine fois, SVP, ajoutez UN argument
Toutes mes excuses réitérées car je me rends compte que Karaba a tellement bien trollé que ses posts foireux ont emporté mon jugement sur l'ensemble ; LeJoker, tu es brillant, dramatiquement néfaste, mauvais et dangereux mais brillant : tu rejoins Détritus. Tu comprendras que je n'aille pas jusqu'à te féliciter plus...
Toine, c'était nul , pas méchant, mais nul

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

A ma connaissance, toutes les analyses menées sur le linceul (aucun autre vestige historique ou archéologique n'a subi autant d'analyses) confirment les textes bibliques et la Tradition. seul la datation au carbone 14 contredit ces confirmations, d'où le point de fixation sur ce sujet : tant des détracteurs qui ne voient plus que cela (l'arbre cache la forêt) que des défenseurs qui n'ont de cesse de chercher/trouver la faille.

Je ne veux pas ouvrir un débat, mais sérieux, les mecs, lâchez vos oeillères pour une fois, refermer les images d'Epinal et lisez des vrais livres !

Et lesquels tu nous conseilles ? Question on ne peut plus sérieuse à laquelle j'attends des réponses précises

- Evangiles de l'oral à l'écrit, Pierre Perrier, Sarment éditions du jubilé, 300 p.
- Evangile selon saint Luc (http://bible.catholique.org/)
- Evangile selon saint Jean (même source)
- Le Saint-Suaire revisité, Jean Lévêque René Pugeault, Sarment éditions du jubilé, 430 p.
Ces quatre libres sont faciles à lire.
Attention : les deux du milieu sont ce que les chrétiens appellent "une parole vivante".
Merci encore de ta réponse finalement très juste
EDIT : je t'en rajoute un 5e, une série de 6 en fait...

[sixann]

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Il y a eu une certain nombre de vices dans la procédure de datation au carbone 14 (je ne me souviens plus lesquels, j'ai mis en pause le bouquin que je lisais sur le sujet il y a 2-3 ans ), de même que des doutes puisque le linceul n'est pas totalement fait du même tissus, il y a eu des rajouts.
Quoiqu'il en soit, il reste un certain nombre de curiosités, mais l'Eglise ne se prononce pas sur son authenticité (elle est plutôt du genre très prudent pour ce genre de choses) et d'autres reliques de la crucifixion sont réputées pour être plus probablement réelles.

Je ne reprends pas ton premier post sur les analyses qui se contredisent : ça n'est simplement pas vrai.
L'Eglise catholique ne se prononce sur l'authenticité d'aucune relique :
- impossible d'apporter LA preuve absolue, donc il y aura toujours un doute
- la foi ne repose aucunement sur des pièces matérielles mais sur une rencontre personnelle de l'homme avec Dieu. C'est bien au-delà de la vénération d'un tissu, d'un bout de bois, d'un clou ou d'un os.
- en revanche cette vénération est tolérée/admise/encouragée en ce qu'elle aide à vivre sa foi.
il n'y a pas de relique plus probablement réelle que le linceul, et de loin : cherche simplement la bibliographie existante sur 2, 5 ou 10 autres reliques et compare...
C'est justement ce qui en fait l'objet de toutes les disputes : les "pro" et les "anti" ont là un objet de conflit inespéré par la profondeur des débats qu'il suscite !

[sixann]

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Il y a eu une certain nombre de vices dans la procédure de datation au carbone 14 (je ne me souviens plus lesquels, j'ai mis en pause le bouquin que je lisais sur le sujet il y a 2-3 ans ), de même que des doutes puisque le linceul n'est pas totalement fait du même tissus, il y a eu des rajouts.
Quoiqu'il en soit, il reste un certain nombre de curiosités, mais l'Eglise ne se prononce pas sur son authenticité (elle est plutôt du genre très prudent pour ce genre de choses) et d'autres reliques de la crucifixion sont réputées pour être plus probablement réelles.

Les résultats de l'analyse au carbone 14 donnent une datation entre le 13ème et le 14ème siècle avec une probabilité de fiabilité à 95%. Après, on peut toujours jouer sur le 5%, voire même sur la pertinence de la méthode...

Je te remercie pour ta réponse J'attends maintenant que l'intéressé nous apporte son éclairage

Sujet bien plus complexe : tu apportes là une conclusion des "anti".
Je ne t'apporte qu'UN argument : aucun scientifique n'acceptera d'apporter une conclusion sur l'authenticité ou non sur la base d'une seule analyse scientifique (datation au carbone 14 en l'occurence), car il faudrait expliquer en quoi toutes les autres analyses sont fausses. A ce titre, la datation au carbone 14 de 1988 est un "caillou dans la chaussure". La polémique a malheureusement dépassé le domaine scientifique...
Vaste sujet : je t'ai justement conseillé un livre (des "pro" certainement, mais des médecins, pas des curés )

[sixann]

Le suaire est un objet amusant. L'église ne le reconnait d'ailleurs pas comme relique. Il est considéré comme une simple oeuvre d'art médiévale par celle-ci.

Faux, l'Eglise ne se prononce pas (il n'est d'ailleurs pas prouvé que c'est une oeuvre médiévale : mode de réalisation notamment...)

[sixann]

Des créationnistes même chez les tradis du forum catholique (une perle ce forum pour rigoler un coup) c'est de plus en rare chez les cathos.
D'ailleurs "les cathos" ça va des jeunes très "progressistes", dont certains sont hyper, hyper compétents sur les questions théologiques, doctrinales etc, aux tradis qui sont parfois juste un peu coincé, ou parfois complètement pétés à l'intérieur (parfois il faut le lire pour le croire). C'est pas du tout, du tout homogène.

Sur le sujet, je vous renvoie à la BD que je conseille à MLH : "les indices pensables" de Brunor
tzynn, tu devrais aimer : ouvert, intelligent, rigoureux, vérifiable

[Mister_Eko]

Mister_Eko : il n'y a qu'une contradiction face à toutes les autres analyses, c'est le carbone 14.

Tu peux préciser ce que tu entends par-là parce que je ne te suis pas très bien

Il y a eu une certain nombre de vices dans la procédure de datation au carbone 14 (je ne me souviens plus lesquels, j'ai mis en pause le bouquin que je lisais sur le sujet il y a 2-3 ans ), de même que des doutes puisque le linceul n'est pas totalement fait du même tissus, il y a eu des rajouts.
Quoiqu'il en soit, il reste un certain nombre de curiosités, mais l'Eglise ne se prononce pas sur son authenticité (elle est plutôt du genre très prudent pour ce genre de choses) et d'autres reliques de la crucifixion sont réputées pour être plus probablement réelles.

Je ne reprends pas ton premier post sur les analyses qui se contredisent : ça n'est simplement pas vrai.
L'Eglise catholique ne se prononce sur l'authenticité d'aucune relique :
- impossible d'apporter LA preuve absolue, donc il y aura toujours un doute
- la foi ne repose aucunement sur des pièces matérielles mais sur une rencontre personnelle de l'homme avec Dieu. C'est bien au-delà de la vénération d'un tissu, d'un bout de bois, d'un clou ou d'un os.
- en revanche cette vénération est tolérée/admise/encouragée en ce qu'elle aide à vivre sa foi.
il n'y a pas de relique plus probablement réelle que le linceul, et de loin : cherche simplement la bibliographie existante sur 2, 5 ou 10 autres reliques et compare...
C'est justement ce qui en fait l'objet de toutes les disputes : les "pro" et les "anti" ont là un objet de conflit inespéré par la profondeur des débats qu'il suscite !

Je parlais de reliques et de miracles (même si c'était pas clair) quand je parlais de prudence. Très sincèrement si certaines reliques sont vénérés, je n'ai pas en tête une éventuelle relique reconnue authentique. Des miracles/apparitions oui par contre. Mais la foi ne doit pas reposer sur cela, effectivement.
Quand je dis que les analyses se contredisent, je veux tout simplement dire que certaines poussent à croire le linceul faux, d'autres à le croire vrai.
Quant à la relique dont je parle, je n'ai pas étude la question, je le tiens juste d'un catho a priori fiable sur le sujet. C'est peut être le suaire d'Oviedo, mais je n'en suis plus sûr.
Bref, on est globalement d'accord, même s'il y a quelques quiproquos. Sur ce je vais dormir et ne pourrai donc pas éventuellement te répondre.

[sixann]

J'vais me coucher, moi.
Je laisse la place à d'autres coups de gueule !

[LEAUTAUD]

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Je ne t'apporte qu'UN argument : aucun scientifique n'acceptera d'apporter une conclusion sur l'authenticité ou non sur la base d'une seule analyse scientifique (datation au carbone 14 en l'occurence), car il faudrait expliquer en quoi toutes les autres analyses sont fausses. A ce titre, la datation au carbone 14 de 1988 est un "caillou dans la chaussure". La polémique a malheureusement dépassé le domaine scientifique...

Juste une remarque : tu cites une analyse scientifique (la datation au carbone 14).
Mais de quelle nature sont "toutes les autres analyses" ?....scientifique elles aussi....ou historiques, archéologiques, etc..., qui ne sont PAS des sciences exactes.
Si la datation au carbone 14 est l'unique, et recevable, analyse scientifique, elle n'est pas seulement "un caillou dans la chaussure des croyants", c'est la négation de la chaussure mystique elle-même, laissant les marcheurs de la foi les pieds nus.