Coup de gueule 4

[sir vladimir]

Message précédent :

mais c'est quoi ça!?? t'as pas finit un peu cdmdu?
Je crois que Brian a parfaitement vu dans ton jeu et ton discours est clair, donc maintenant c'est bon t'as dit ce que tu avais dire, point!

[Olaf Le Bou]

Non, parce qu'à aucun moment je n'ai parlé d'interdire l'avortement des handicapés, j'ai juste dit que si les handicapés étaient vus comme des gens "normaux" et à part entière, le taux d'avortement serait identique à celui de la population totale, soit environ 10%, et non 96%! Et que ceci était le révélateur d'une chose: notre société d'aujourd'hui a peur des handicapés et elle ne met pas en place les moyens suffisants pour leur permettre de vivre en hommes libres.

A mon avis, ton incompréhension vient d'une petite chose toute simple qui obscursit ta vision des choses : pourquoi fait-on des enfants ?
Tu sembles faire partie de ces croyants pour qui donner la vie est sacré, un devoir impérieux, une volonté divine ... mais pour la majorité des gens de notre société soit-disant moderne, c'est le mélange complexe de l'atavique instinct de reproduction matiné de conformisme social qui nous pousse à enfanter.
Et quels sont les axes majeurs de ces motivations animales et sociales : vouloir un enfant qui sera heureux, trouvera facilement sa place dans la société, aura toutes les chances de "réussite" selon les normes de cette société; et l'autre composante fondamentale de la parentalité : vouloir un enfant qui sera autonome, capable de s'insérer dans la société quand nous ne serons plus là, pour à son tour perpétuer la lignée.

Et si l'on peut toujours appeler de ses voeux une société plus ouverte et tolérante envers les a-normaux, reste que pour une majorité d'entre nous, et moi le premier, donner naissance à un enfant qui sera incapable de s'assumer après ma mort me parait bien plus criminel que de lui refuser la possibilité de naitre.

D'autant que si pour les croyants, la vie terrestre n'est après tout qu'un mauvais moment à passer avant la félicité éternelle au plus haut des cieux, pour nous autres athées, notre passage rapide sur terre est tout ce que nous avons, pas de deuxième chance au tirage, c'est ici et maintenant que l'on doit tacher de faire de notre mieux pour être un chouïa heureux, profiter de cette incongruité merveilleuse qu'est la vie, et aimer et rendre heureux nos proches.






(edit : devant les réactions enthousiastes de certains, je me suis relu, et ai corrigé une bien belle fôte de grammaire )

[Messer]

c'est ce que j'appelle un tough rescoping mené de main de maître.

[Brian Addav]

J'en ai la larme à l'oeil

[LEAUTAUD]

Un plaisir de te lire , Olaf !

[BDGest]

[noise]

C'est quoi cette immense pub qui s'est affiché au lieu du forum pendant 30 secondes?

[BDGest]

Deja c'est pas 30sec, mais 15. En plus tu as un bouton pour la fermer immédiatement (ou suffit cliquer sur le fond noir). Et pour finir c'est pas de la pub, enfin presque pas, puisque c'est pour BDGest Online ! Nan mais !

[noise]

Ouais c'est 15 je sais mais j'aime bien râler et j'ai pas trouvé le bouton

(et j'ai pas lu ce que c'était en fait)

[Fabi]

Juste parce que bon, l'image qu'on renvoit a propos de l'ivg tend a dire que toute femme devant un jour y passer doit forcément et pour toute sa vie être trop malheureuse et pleurer toute les larmes de son corps jusqu'a sa mort, par culpabilité de l'avoir fait, il existe un site et un blog

http://jevaisbienmerci.net/ ou des femmes disent que non, si elles ne sont pas passer par la depression apres avoir avorté, ce ne sont pas forcément des monstres, comme certains aimeraient le croire.

Moi mon coup de gueule va a ca, a cette culpabilisation des femmes devant avorter. Je crois qu'elles sont grandes, qu'elles savent ce qu'elles font et que c'est pas la peine d'en rajouter.

Et non, une ivg bien faite n'empechera pas la femme d'avoir des enfants plus tard, comme certains aimeraient nous le faire croire

[vich]

Olaf
Cette manière d'exprimer les choses me convient infiniment mieux.
Ceci dit, l'IVG vu comme méthode de contraception ou de sélection ne me semble pas non plus une excellente chose (et Brian, tu peux tomber à la renverse aussi souvent que tu le veux, tu ne me feras pas changer d'avis: le fait qu'un argument soit repris par un groupe x ou y n'en fait pas un bon ou un mauvais argument)

[Brian Addav]

Je ne suis pas là pour faire changer d'avis les gens, simplement pour éclairer les raisons de tel argumentaire et ce qui se cache derrière.

[botachris]

Olaf excellemment écrit et tellement juste

Olaf
Cette manière d'exprimer les choses me convient infiniment mieux.
Ceci dit, l'IVG vu comme méthode de contraception ou de sélection ne me semble pas non plus une excellente chose (et Brian, tu peux tomber à la renverse aussi souvent que tu le veux, tu ne me feras pas changer d'avis: le fait qu'un argument soit repris par un groupe x ou y n'en fait pas un bon ou un mauvais argument)

Euh , l'IVG comme méthode contraceptive ????? Il me semble plus judicieux d'agir en amont mais peut-être qu'un raisonnement un tant soi peu cartésien ne convient il pas au problème ?

[cdmdu]

[edit: Désolé, comme rappelé expressément ci-dessus, j'avais dit que je n'interviendrais plus sur ce sujet du handicap. Ça fait dire trop de conneries à certains (comme: "je trouve criminel de laisser naître un enfant handicapé". Les parents concernés apprécieront).]

Juste parce que bon, l'image qu'on renvoit a propos de l'ivg tend a dire que toute femme devant un jour y passer doit forcément et pour toute sa vie être trop malheureuse et pleurer toute les larmes de son corps jusqu'a sa mort, par culpabilité de l'avoir fait, il existe un site et un blog

http://jevaisbienmerci.net/ ou des femmes disent que non, si elles ne sont pas passer par la depression apres avoir avorté, ce ne sont pas forcément des monstres, comme certains aimeraient le croire.

Moi mon coup de gueule va a ca, a cette culpabilisation des femmes devant avorter. Je crois qu'elles sont grandes, qu'elles savent ce qu'elles font et que c'est pas la peine d'en rajouter.

Et non, une ivg bien faite n'empechera pas la femme d'avoir des enfants plus tard, comme certains aimeraient nous le faire croire

Ce n'est pas parce qu'une femme a subi une IVG qu'elle n'aura pas d'enfants plus tard, mais elle a un risque plus important de ne pas en avoir que si elle n'avait pas eu cette intervention. L'IVG fait partie des facteurs de risque de stérilité, et ça, c'est prouvé et reconnu scientifiquement (je peux te donner les chiffres précis si tu le souhaites).

Enfin, en effet, il existe des femmes qui n'ont pas de troubles psychologiques après leur avortement (dans l'immédiat ou même tardivement). Tant mieux pour elles (on ne va pas non plus souhaiter le malheur des gens, faut pas déconner). Par contre, encore une fois, il a été observé que la plupart des femmes qui avortent ont ensuite une souffrance psychologique plus ou moins importante. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes souffriront, mais cela nécessite de mettre au courant une femme qui désire avorter: c'est une complication possible est le comble serait de cacher des choses (de mentir) à une patiente. Là-dessus, je rejoins ce que disait Chino.

[edit: idem, j'avais promis de fermer ma gueule, désolé.]

Salut!

[LeMoineFou]

Moi, je quitte cette conversation, c'est lourd, très lourd et particulièrement malsain.

[Olaf Le Bou]

Non, parce qu'à aucun moment je n'ai parlé d'interdire l'avortement des handicapés, j'ai juste dit que si les handicapés étaient vus comme des gens "normaux" et à part entière, le taux d'avortement serait identique à celui de la population totale, soit environ 10%, et non 96%! Et que ceci était le révélateur d'une chose: notre société d'aujourd'hui a peur des handicapés et elle ne met pas en place les moyens suffisants pour leur permettre de vivre en hommes libres.

A mon avis, ton incompréhension vient d'une petite chose toute simple qui obscursit ta vision des choses : pourquoi fait-on des enfants ?
Tu sembles faire partie de ces croyants pour qui donner la vie est sacré, un devoir impérieux, une volonté divine ... mais pour la majorité des gens de notre société soit-disant moderne, c'est le mélange complexe de l'atavique instinct de reproduction matiné de conformisme social qui nous pousse à enfanter.
Et quels sont les axes majeurs de ces motivations animales et sociales : vouloir un enfant qui sera heureux, trouvera facilement sa place dans la société, aura toutes les chances de "réussite" selon les normes de cette société; et l'autre composante fondamentale de la parentalité : vouloir un enfant qui sera autonome, capable de s'insérer dans la société quand nous ne serons plus là, pour à son tour perpétuer la lignée.

Et si l'on peut toujours appeler de ses voeux une société plus ouverte et tolérante envers les a-normaux, reste que pour une majorité d'entre nous, et moi le premier, donner naissance à un enfant qui sera incapable de s'assumer après ma mort me parait bien plus criminel que de lui refuser la possibilité de naitre.

D'autant que si pour les croyants, la vie terrestre n'est après tout qu'un mauvais moment à passer avant la félicité éternelle au plus haut des cieux, pour nous autres athées, notre passage rapide sur terre et tout ce que nous avons, pas de deuxième chance au tirage, c'est ici et maintenant que l'on doit tacher de faire de notre mieux pour être un chouïa heureux, profiter de cette incongruité merveilleuse qu'est la vie, et aimer et rendre heureux nos proches.

En effet, il me semble que si on désire des enfants, c'est bien par instinct primaire de préservation de la race, par volonté de laisser une trace de soi, et il me semble, principalement pour l'aimer.
Si je choisis de faire un gosse avec quelqu'un, c'est d'ailleurs dans la plupart des cas parce qu'on s'entend bien avec la personne et qu'on souhaite créer quelque chose en commun.

Alors après, pour quel but? Je dirais pour l'aimer et qu'il soit capable d'être heureux un jour et d'aimer lui aussi. Le succès dans le boulot? L'autonomie complète? La richesse? Pffff..... j'ose espérer qu'avec les milliers d'années de l'humanité, ce sont des leurres. Ce qui compte c'est la relation aux autres et à la personne en particulier. L'homme est un individu de relations, comme disait quelqu'un d'autre. C'est dans le regard des autres que l'homme s'épanouit, qu'il sait qu'il est beau, intelligent, complètement con, aimé ou détesté. Ose me dire que ce n'est pas vrai.

Donc voilà, si ta seule raison d'avoir des enfants, c'est prouver par eux que tu peux réussir dans la société, c'est triste, réellement.
Mais peut-être que je ne suis qu'un doux rêveur et que tu préfères donner ta vie au matérialisme ambiant?
La réussite!!!! (qui se compte en pognon dans le portefeuille à la fin du mois et en semaines de vacances aux Bahamas).
Pour moi, aimer l'enfant (ou n'importe qui), ce n'est pas l'aimer tel qu'on désire qu'il soit (ce qu'il ne sera jamais) ou tel que la société désire qu'il soit, mais c'est l'aimer tel qu'il est. L'accepter dans sa différence et sa ressemblance, ses particularités, ses contradictions. C'est, me semble-t-il, le principe fondamental de la liberté dans notre pays. Tu t'y opposes?

Bonne chance dans ton accession au trône, alors. Pour moi, la vie est trop courte pour me lancer à la poursuite de chimères.

et tu oses accuser brian d'avoir des idées préconçues et de savoir ce que tu penses mieux que toi ???

J'avoue ne pas savoir si c'est la mauvaise foi (sic) ou l'aveuglement qui te font répondre complètement à côté de mon intervention, et me préter (tu m'excuseras si je te les rends illico, ils sont comme neufs et pourront reservir pour accabler un autre que moi) des propos qui sortent d'on ne sait où, ton imagination fertile ou ta vision formatée des autres, mais si pour une fois tu essayais de comprendre ce que l'on dit plutôt que d'embrayer aussi sec sur ta réthorique si prévisible.


Tu n'as pas la moindre idée de ce que je considère comme "réussir dans la société", alors soit un peu plus factuel, de grâce, et cesse de déformer mes propos.

Dire que pour une fois, j'avais l'impression d'être clair

[Fabi]

Ce n'est pas parce qu'une femme a subi une IVG qu'elle n'aura pas d'enfants plus tard, mais elle a un risque plus important de ne pas en avoir que si elle n'avait pas eu cette intervention. L'IVG fait partie des facteurs de risque de stérilité, et ça, c'est prouvé et reconnu scientifiquement (je peux te donner les chiffres précis si tu le souhaites).

Enfin, en effet, il existe des femmes qui n'ont pas de troubles psychologiques après leur avortement (dans l'immédiat ou même tardivement). Tant mieux pour elles (on ne va pas non plus souhaiter le malheur des gens, faut pas déconner). Par contre, encore une fois, il a été observé que la plupart des femmes qui avortent ont ensuite une souffrance psychologique plus ou moins importante. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes souffriront, mais cela nécessite de mettre au courant une femme qui désire avorter: c'est une complication possible est le comble serait de cacher des choses (de mentir) à une patiente. Là-dessus, je rejoins ce que disait Chino.

Petite pensée pour Brian, chevalier blanc qui semble savoir mieux que moi ce que je dis et veux dire. Ton vrai nom c'est Charles Xavier?
Quand je vois les réactions courroucées parce que j'ai dit qu'on devrait regarder avec bienveillance les handicapés, j'ai quand même un peu peur de vous rencontrer tous dans la rue.

Salut!

Je veux bien les chiffres oui Non pas que je ne te crois pas, mais que j'aime bien voir les chiffres, même si on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Après la souffrance qui découle de cet acte, je me demande si justement elle est pas exacerbée par le personnel médical et l'entourage, parce que c'est pas normal pour eux de ne pas se sentir coupable et/ou d'avoir des remords.

La ou je suis d'accord avec toi, c'est qu'il faut informer dans un sens comme dans l'autre, mais en laissant la femme choisir librement et se sentir pousser dans un sens ou l'autre (que ce soit pour un probleme médical ou juste "pas le bon moment" importe peu.)

[Fabi]

Ce n'est pas parce qu'une femme a subi une IVG qu'elle n'aura pas d'enfants plus tard, mais elle a un risque plus important de ne pas en avoir que si elle n'avait pas eu cette intervention. L'IVG fait partie des facteurs de risque de stérilité, et ça, c'est prouvé et reconnu scientifiquement (je peux te donner les chiffres précis si tu le souhaites).

Enfin, en effet, il existe des femmes qui n'ont pas de troubles psychologiques après leur avortement (dans l'immédiat ou même tardivement). Tant mieux pour elles (on ne va pas non plus souhaiter le malheur des gens, faut pas déconner). Par contre, encore une fois, il a été observé que la plupart des femmes qui avortent ont ensuite une souffrance psychologique plus ou moins importante. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes souffriront, mais cela nécessite de mettre au courant une femme qui désire avorter: c'est une complication possible est le comble serait de cacher des choses (de mentir) à une patiente. Là-dessus, je rejoins ce que disait Chino.

Petite pensée pour Brian, chevalier blanc qui semble savoir mieux que moi ce que je dis et veux dire. Ton vrai nom c'est Charles Xavier?
Quand je vois les réactions courroucées parce que j'ai dit qu'on devrait regarder avec bienveillance les handicapés, j'ai quand même un peu peur de vous rencontrer tous dans la rue.

Salut!

Je veux bien les chiffres oui Non pas que je ne te crois pas, mais que j'aime bien voir les chiffres, même si on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Après la souffrance qui découle de cet acte, je me demande si justement elle est pas exacerbée par le personnel médical et l'entourage, parce que c'est pas normal pour eux de ne pas se sentir coupable et/ou d'avoir des remords.

La ou je suis d'accord avec toi, c'est qu'il faut informer dans un sens comme dans l'autre, mais en laissant la femme choisir librement et se sentir pousser dans un sens ou l'autre (que ce soit pour un probleme médical ou juste "pas le bon moment" importe peu.)

[cdmdu]

Pour les chiffres:
L'infertilité serait de 5% après 3 IVG (soit une femme sur 20). Les autres causes d'infertilité post-IVG sont dues aux infections tubaires et aux complications post-curage. Comme tu le vois, le chiffre est vague: par exemple: ces 5% prennent certainement en compte les causes infectieuse et traumatique chez la femme après 3 IVG, mais existe-t-il d'autres causes?

L'autre risque d'hyporfertilité, c'est le risque d'iso-immunisation Rhésus (qui peut entraîner un syndrome d'allo-immunisation fœtale lors de la grossesse --> mort fœtale in-utero, mais des soins sont possibles pour l'éviter). Ce risque est de 7% en l'absence de séroprévention.
Sur le retentissement psychologique, je te cite mon bouquin (Gynécologie-obstétrique, collection Cahier des ECN chez Masson, édition 2006 (c'est déjà vieux!)): "Le traumatisme psychologique est très variable en fonction de la personnalité, de l'histoire personnelle, mais aussi de la prise en charge, du déroulement de l'IVG. Sentiment de culpabilité très fréquent. Risque augmenté de troubles psychiques dans le post-partum (en cas de future grossesse menée à terme, donc). Plus de conséquences psychologiques chez les patientes atteintes d'une pathologie psychiatrique.
Mon autre source: Références, La Revue du Praticien, éditions J.B. Baillière, mars 2005)

Je peux aussi t'énumérer les autres complications possibles, c'est ce qui doit être fait à chaque consultation pré-IVG. Comme tu le vois, il n'y a pas de chiffre précis, sans doute parce qu'aucune étude réellement complète n'a été menée sur le sujet (ou tout simplement parce que je n'ai pas les bonnes sources).

Après, je n'ai pas vu que le personnel médical poussait dans un sens ou dans un autre, et encore moins qu'il cherchait à amplifier ce sentiment de culpabilité. Mais je n'ai pas tout vu non plus.

[cdmdu]

et tu oses accuser brian d'avoir des idées préconçues et de savoir ce que tu penses mieux que toi ???

J'avoue ne pas savoir si c'est la mauvaise foi (sic) ou l'aveuglement qui te font répondre complètement à côté de mon intervention, et me préter (tu m'excuseras si je te les rends illico, ils sont comme neufs et pourront reservir pour accabler un autre que moi) des propos qui sortent d'on ne sait où, ton imagination fertile ou ta vision formatée des autres, mais si pour une fois tu essayais de comprendre ce que l'on dit plutôt que d'embrayer aussi sec sur ta réthorique si prévisible.


Tu n'as pas la moindre idée de ce que je considère comme "réussir dans la société", alors soit un peu plus factuel, de grâce, et cesse de déformer mes propos.

Dire que pour une fois, j'avais l'impression d'être clair

Bien sur, je peux l'accuser de faire la même chose que moi, je m'y connais.
Sinon, sans sarcasme, je tiens à m'excuser de ce message: j'avais dit que je n'interviendrais plus sur le sujet, je n'avais donc pas à le faire. Ensuite, oui, je me suis sans doute emballé, parce que j'ai compris que tu considérais que laisser naître un enfant handicapé n'était pas une bonne chose (propos extrêmement violents soit dit en passant, et, en utilisant le mot "criminel", profondément culpabilisants pour les parents d'enfants handicapés) car il n'aurait pas la chance d'avoir une vie réussie. J'ai donc cherché ce que ne pouvais pas faire un enfant handicapé et j'en ai conclu que c'était là tes critères de réussite dans la vie (un handicapé est difficilement autonome, il gagne rarement beaucoup d'argent et il a rarement beaucoup de pouvoir).
Parce qu'aimer et être aimé, un enfant handicapé (même trisomique) sait parfaitement le faire. Sourire et être heureux, partager sa joie, un trisomique ou un autiste sait aussi le faire. D'ailleurs, un trisomique l'exprime beaucoup mieux qu'un enfant dit "normal". Voilà le pourquoi de mes extrapolations.
Je comprends tout à fait qu'on désire profondément le meilleur pour son enfant, mais le meilleur, ce n'est pas la perfection. Le meilleur, c'est vraiment lui permettre de vivre à l'aise dans ce monde tel qu'il est. Avec sa liberté d'expression, d'être de penser, de se vêtir, etc. Du moins, c'est mon avis. Et je trouve extrêmement violent les propos que certains tiennent sur les handicapés, même si ceux-ci semblent différents de nous ou "amoindris". J'aurais espéré qu'au XXIème siècle, l'homme aurait enfin fait fi des apparences et aurait su respecter son égal. Nous ne sommes pas loin de la controverse de Valladolid, il suffit de reprendre texto le texte en remplaçant "nègre" par "handicapé". Non pas dans le principe de l'esclavage, mais dans les excuses avancées pour dire qu'ils ne sont "pas comme nous". (on peut aussi relire le texte de Montaigne: "de l'esclavage des nègres") Cependant, je comprends tout à fait qu'il y ait une peur de l'inconnu, de la différence, mais je la regrette vraiment. Si vous croyez qu'un handicapé ne mérite pas de vivre, allez lui parler, allez jouer et blaguer avec lui, vous verrez qu'il a énormément de choses à vous apprendre.
Maintenant, je ne parle plus ici de l'enfant handicapé.

[fleur]

Sinon, sans sarcasme [ ], je tiens à m'excuser de ce message: j'avais dit que je n'interviendrais plus sur le sujet, je n'avais donc pas à le faire.

vi: gros gros coup de gueule



J'étais pas venue depuis 4 ou 5 pages et je fais l'overdose là.