Coup de gueule 4

[Brian Addav]

Message précédent :
Je vais faire court:
tout ton pseudo argumentaire pour expliquer ce fameux 96% d'avortement est totalement repompé sur l'argumentaire, mot pour mot, de certains intégristes religieux qui n'ont d'autres visées que d'interdire à terme l'avortement.

Donc oui, je te fais un procès, celui de faire du prosyléthisme pour ta paroisse, comme tu l'as déjà fait sur le sujet des embryons, tout en t'en défendant.

J'ai mis suffisament de liens pour que chacun se rende compte de ce que j'avance.

[cdmdu]

Alors puisque tu te refuses toujours à répondre à mes questions et à donner des informations véridiques, je vais avec joie citer la conclusion d'un des articles que tu cites:

Dans un article paru dans le Quotidien du médecin le 12 mai 2011, le Pr Francis Puech, président du Collège national des gynécologues-obstétriciens de France (CNGOF), quoique favorable à la proposition systématique de l’information sur le DPN, reconnaissait qu’il ne fallait pas oublier le "problème de fond" du débat que constitue l’accueil du handicap dans notre société. "Regardons ce que nous proposons comme prise en charge du handicap dans notre pays. C’est assez scandaleux. […] Le taux d’interruption médicale de grossesse, dans une société, est directement proportionnel à l’acceptabilité du handicap concerné et à la qualité de sa prise en charge par la collectivité." Selon lui, il faut avant tout améliorer la prise en charge du handicap et "changer collectivement le regard que nous portons sur la différence".

(sources: Zenit 16/05/11 – Le Quotidien du médecin (Antoine Dalat) 12/05/11 )

Je ne l'avais jamais lu avant, ce passage, mais il résume tout ce que j'ai dit jusqu'à présent.
Tu peux donc aller écrire à ce Pr Puech, il semble faire le même constat que moi (en tout cas, il reprend les mêmes idées).
Pourtant, ce type-là n'a pas l'air vraiment d'un catholique convaincu prêchant pour sa paroisse. Mais en tant que président du CNGOF, il reste l'un des experts français en la matière (ceux sont eux qui éditent les références qui forment les internes et autres étudiants en médecine).

[Brian Addav]

La différence c'est que lui ne parle pas d'eugénisme, de sous classe, il parle juste du pb de l'acceptation des handicapés dans notre société et ne remet pas en cause le droit à avorter dans ce cas.

Et pour ta question, j'y répondrai quand tu m'expliqueras pourquoi ton argumentaire basée sur l'eugénisme est de facto le même que ceux qui s'opposent à l'avortement.

Bref, on tourne en rond. Mais ce n'est pas étonnant.

Moi j'ai posé mes cartes sur la table, tout le monde sait ce que je pense sur le sujet, et surtout ce que je pense de toi. Je n'avais pas eu le temps d'intervenir la dernière fois étant en plein transit (pas intestinal je te rassure) mais franchement, c'est si difficile d'assumer le fait que tu vends ta sauce là ?

[forumnath]

(intervention totalement inutile mais c'est juste pour offrir une pause aux lecteurs de vos proses )

[LEAUTAUD]

Ton argumentation est limpide , Brian , ce qui n'est pas le cas de celle de Cdmdu , emberlificoté dans sa morale culpabilisatrice . Que l'humanité tende vers la disparition progressive du handicap , quel qu'il soit , est un progrès ( une bénédiction , pour parler comme notre ami ), l'humanité souffrante a suffisament de croix a porter pour ne pas en rajouter si cela est possible. Tous les efforts en ce sens ( dont cet examen systématique que d'aucuns souhaitent compliquer )sont les bienvenus. Un risque de 1/750 reste un VRAI risque , lorsqu'on mesure l'enjeu ( mettre un monde un être gravement handicapé).
Pour les parents qui font le choix ( 4% )de garder l'enfant trisomique à naître , je n'éprouve aucune compassion ( manquerait plus que ça !) , ni aucune haine , l'âme humaine est complexe ...ils appartiennent à un monde où prédominent des valeurs qui me sont étrangères .

Notre attitude vis à vis des handicapés est un tout autre problème .
J'ai eu la joie d'être plus de vingt ans l'ami et parfois l'accompagnateur d'handicapés mentaux auxquels je dois certains de mes plus grands fous-rires et moment de marrade intense , une complicité rare. Oui , ils étaient joyeux , mais aussi détruits . Une vraie souffrance que je ne souhaite à personne.

[choregraphe]

Ce que denonce cdmu, est plus la dérive vers :

"Bienvenue a Gataca" ce que je classe dans une partie du futur que je ne souhaite pas a mes enfants

sans cette variété un Ingres n'aurait rien produit, quelques mathématiciens n'auraient jamais vus le jour.

De plus poussé ce raisonnement a son terme amènera l'homme a sa perte comme dans certains barjavel ou une autre histoire de SF dont le titre ne me revient pas ( non pas le stephen king )

Le hasard des gênes a produit cette humanité, l'uniformité la mettra en péril

[LEAUTAUD]

On est d'accord , Bota . Le docteur Alexis Carrel reste une ordure !

[sellig29]

L'homme Alexis Carrel,cet inconnu a le droit à une rue à son nom au Relecq Kerhuon à côté de Brest , .....!A Brest elle a été débaptisée !

[vich]

Ton argumentation est limpide , Brian , ce qui n'est pas le cas de celle de Cdmdu , emberlificoté dans sa morale culpabilisatrice.

Ha ben c'est marrant mais je me faisais justement la réflexion inverse. A force de ramener toutes les interventions de Cdmdu à son catholicisme "intégriste", l'argumentaire de Brian me semble au contraire complètement emberlificoté. Ce qui est dommage, parce que, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec lui. Personne n'a le droit d'imposer à des parents la charge d'un enfant plus ou moins lourdement handicapé. Ceci dit, et là je rejoins Cdmdu, le problème reste de savoir où fixer la limite. Les dérives allemandes en 40-45, mais aussi chinoises et étasuniennes actuellement, entre autres, sont là pour nous le rappeler. Cette limite étant impossible à fixer avec l'assentiment de tous, il est logique qu'elle soit constamment rediscutée.

Ceci dit, un grand merci à forumnath pour son interlude, car ça commençait effectivement a être lourd

[Brian Addav]

précision: moi j'attaque sur un point précis, le fait qu'il ne dise pas pourquoi il avance de tels arguments, dans quels buts.

sur le fond, on peut discuter, c'est affaire de point de vue. Mais son argumentaire n'est pas le sien, et c'est ce que je lui reproche.

[Brian Addav]

Les dérives allemandes en 40-45, mais aussi chinoises et étasuniennes actuellement, entre autres, sont là pour nous le rappeler. Cette limite étant impossible à fixer avec l'assentiment de tous, il est logique qu'elle soit constamment rediscutée.

et voilà. voilà pourquoi les propos de cmcdu sont dangereux.


la prose de cmcdu est totalement orienté. C'est une méthode d'argumentaire utilisé pour couper cours au débat en ayant recours à la culpabilisation de l'intervenant.

c'est les mêmes méthodes qui ont été employés pour remettre en cause le darwinisme, et qui le sont au sujet des recherches embryonnaires.

le fond du sujet, c'est la remise en cause de l'avortement, pris sous l'angle de l'avortement des enfants trisomiques.

1. on noie le sujet en dérivant sur l'acceptation des handicapés dans notre société. on nous explique que nous sommes des salauds de ne pas accepter les handicapés. Déjà c'est faux, on les accepte dans la vie de tous les jours. ça fait longtemps qu'on ne leur jette plus de pierres. Le pb porte sur l'argent qu'on met dans les structures d'accueil, et là tout le monde est d'accord, ce n'est pas assez. ça tombe bien, cela fait consenssus.
Mais on explique ce manque d'investissement de la société en ayant recours à la grande infamie.
On ne les aimerait pas parce qu'on est tous eugéniques...
Et comme l'a fait remarquer maccabe, ça c'est du point godwin. A partir de là, plus de discussion possible, on est des salauds de nazis hein.
2. maintenant qu'on est des salauds, on peut remettre en cause l'avortement en cas de trisomie.
chose qui n'a rien à voir en fait. D'un côté la prise en compte des handicapés dans la société, de l'autre le droit des femmes à disposer de leur progénitures.
3. et on refait appel à notre soi-disant propension à classer les individus, comme les nazis. bouh on est des méchants.

tout ça est un discours d'intégriste, n'en doutez pas.

on pourra faire la remarque suivante: ceux qui classent, ce sont eux justement.
si on interdit l'avortement, ce qui est le but, sous la raison de ne pas faire d'eugénisme, le droit à avorter en cas de détection d'handicap, on introduit une classification, de facto.
le droit à l'avortement, il doit être global.

une femme a le droit d'avorter, tout court. Ce serait quoi une société ou une femme ne pourrait pas avorter d'un enfant malformé alors qu'elle le peut d'un enfant normal ?
donc n'en doutez pas, à terme, la visée c'est l'avortement dans son ensemble.

[forumnath]

(...) Ceci dit, un grand merci à forumnath pour son interlude, car ça commençait effectivement a être lourd

De rien

(...) une femme a le droit d'avorter, tout court. Ce serait quoi une société ou une femme ne pourrait pas avorter d'un enfant malformé alors qu'elle le peut d'un enfant normal ?
donc n'en doutez pas, à terme, la visée c'est l'avortement dans son ensemble.

L'avortement est déjà en danger : de moins en moins de centre pour le pratiquer font que les délais d'attente rallongent. De plus en plus de femmes sont obligées de partir à l'étranger car le délai légal en France est dépassé faute de moyen.

[cdmdu]

Brian, je pense qu'il faut vraiment que tu ailles te faire soigner, ton discours, c'est du n'importe quoi!
Ton méli-mélo d'attaques: "intégrisme", "refus du darwinisme", "nazisme" est risible autant qu'écoeurant et ne correspond à rien si ce n'est un délire paranoïaque.

A aucun moment je n'ai parlé du droit à l'avortement. La seule chose que j'en ai dite, c'est qu'actuellement, vu le statut qui est offert aux handicapés, la femme qui n'avorte pas d'un enfant trisomique peut être considérée comme folle (et le corps médical, la société ou le discours de LEAUTAUD le lui font bien comprendre). En effet, sa liberté n'est pas respectée, tout est fait pour que sa décision aille dans un seul sens, aucune aide ne lui est permise (contrairement au Diagnostic Pré-Natal, les mesures d'aides aux enfants handicapés et aux enfants tout court ne sont PAS présentées pendant la grossesse, de peur que la femme veuille garder son bébé et qu'il faille ensuite payer son éducation).

Je n'ai aucunement remis en cause le droit à l'avortement.
Tu parles d'avancer caché, mais regarde tes messages: il t'a fallu 6 messages au moins, et que je te tanne sur le sujet pour que tu avoues que tu voulais absolument attaquer mon message par crainte de mes convictions religieuses et de mon ressenti sur l'avortement. Tu étais prêt à dire que les handicapés ne méritaient pas de vivre si ça te permettait de défendre l'avortement contre mes "attaques"...
Je t'ai proposé de ne parler que des handicapés adultes, pour éviter toute "dérive"... pas de réponse. J'ai dit que je ne souhaitais pas parler de l'avortement... tu as relancé le sujet à chaque fois!

Mes convictions personnelles sur le sujet (de l'avortement), elles sont exprimées à maintes endroits de ce forum: je ne suis pas pour l'avortement puisque je considère que dès qu'il y a fécondation, il y a naissance d'un être humain avec un patrimoine génétique propre, une création qui ne se fera plus jamais. Donc, oui, je considère que l'avortement est un meurtre. Maintenant, je n'ai pas à juger les femmes qui subissent un avortement, donc je ne les condamnerai certainement pas. J'aimerai évidemment que l'avortement ne se pratique pas en France, mais je ne tiens à me substituer à quiconque, il appartient donc à chacun d'agir en conscience (que ce soit pour l'avortement ou pour quoi que ce soit d'autre). Si une femme désire avorter, je n'ai pas à l'en empêcher. Tout ce que je peux faire, c'est lui exprimer mon point de vue et lui rappeler qu'avorter reste une souffrance (c'est pas moi qui le dis, ce sont les médecins et celles qui y sont passé) et que si son problème est un manque de moyens, de temps, ou de confiance en elle, il existe des structures et des associations qui peuvent l'aider. Après, c'est elle qui fait son choix libre, lui donner les 2 informations ce n'est pas la pousser dans un sens ou dans l'autre, c'est juste lui permettre de faire un choix assumé et pleinement conscient.

Mais cela, je l'ai déjà dit ailleurs.

Voilà, maintenant, tu as les infos que tu voulais, j'espère que tu vas enfin avoir l'honnêteté de répondre à mes questions, et notamment me dire ce que tu penses des propos du Pr Puech: peut-être n'est-il qu'un gros con déviant comme moi?

on pourra faire la remarque suivante: ceux qui classent, ce sont eux justement.
si on interdit l'avortement, ce qui est le but, sous la raison de ne pas faire d'eugénisme, le droit à avorter en cas de détection d'handicap, on introduit une classification, de facto.
le droit à l'avortement, il doit être global.

Là, il va falloir que tu m'expliques. Qui classe quoi?
Qui veut interdire quoi? Et quelle classification?

Je réponds, parce que je ne m'attends pas à ce que tu le fasses:
Ton angle d'attaque, c'est que si on souhaite interdire l'avortement des enfants handicapés pour ne pas faire d'eugénisme, on instituera de facto une classification puisque ceux-là seront protégés par rapport aux autres? C'est bien ça? J'ai bien compris le sens de ton attaque de la mort ultra-puissante?

Non, parce qu'à aucun moment je n'ai parlé d'interdire l'avortement des handicapés, j'ai juste dit que si les handicapés étaient vus comme des gens "normaux" et à part entière, le taux d'avortement serait identique à celui de la population totale, soit environ 10%, et non 96%! Et que ceci était le révélateur d'une chose: notre société d'aujourd'hui a peur des handicapés et elle ne met pas en place les moyens suffisants pour leur permettre de vivre en hommes libres.
J'espère que cela répond à tes angoisses, mais je sens que tu vas encore arriver à e traiter de menteur et d'affabulateur manipulateur.



LEAUTAUD, lorsque le monde aura supprimé le handicap, c'est que nous serons arrivés à l'armée des clones.

[Chino]

Allez, je ne prend que une seule phrase:

Si une femme désire avorter, je n'ai pas à l'en empêcher. Tout ce que je peux faire, c'est lui exprimer mon point de vue et lui rappeler qu'avorter reste une souffrance (c'est pas moi qui le dis, ce sont les médecins et celles qui y sont passé) et que si son problème est un manque de moyens, de temps, ou de confiance en elle, il existe des structures et des associations qui peuvent l'aider.

Je suis totalement d'accord à partir de "avorter reste une souffrance". Par contre, si tu es un futur médecin (j'ai raison?), en tant que médecin tu n'as pas à donner ton avis à une femme qui vient te consulter. Si tu refuses, tu émets ton objection de conscience et puis c'est tout. Le médecin donne un avis médical, pas plus.

[cdmdu]

Alors que mon coup de gueule demandait juste que l'on regarde un peu plus les handicapés avec un sourire, qu'enfin on aille vers eux en se demandant: que va-t-il bien pouvoir m'apporter, quelle richesse a-t-il à me faire partager, qu'on abandonne enfin le sentiment de pitié qui nous envahit, je trouve désolant de tomber dans un procès d'intention et une querelle sur un tout autre sujet.
Donc si tu désires m'attaquer, vas-y, mais ne prend pas les handicapés comme prétexte.

Moi, je quitte cette conversation, c'est lourd, très lourd et particulièrement malsain.

[cdmdu]

Allez, je ne prend que une seule phrase:

Si une femme désire avorter, je n'ai pas à l'en empêcher. Tout ce que je peux faire, c'est lui exprimer mon point de vue et lui rappeler qu'avorter reste une souffrance (c'est pas moi qui le dis, ce sont les médecins et celles qui y sont passé) et que si son problème est un manque de moyens, de temps, ou de confiance en elle, il existe des structures et des associations qui peuvent l'aider.

Je suis totalement d'accord à partir de "avorter reste une souffrance". Par contre, si tu es un futur médecin (j'ai raison?), en tant que médecin tu n'as pas à donner ton avis à une femme qui vient te consulter. Si tu refuses, tu émets ton objection de conscience et puis c'est tout. Le médecin donne un avis médical, pas plus.

Pardon, je fais une exception pour cela (mon message précédent ne t'ai pas destiné, tu l'auras compris):

en effet, en tant que médecin, tu entends la demande de la patiente. Je ne souhaite pas être gynécologue-obstétricien (mais pas plus infectiologue ou chirurgien orthopédique), donc je n'aurai pas à émettre mon objection de conscience que sur les demandes d'IVG médicamenteuses (il faut alors adresser la patiente vers quelqu'un qui la prendra en charge).
En tant que médecin, tu dois fournir à ta patiente une information claire, loyale et appropriée: donc, en cas de demande d'IVG parler du fonctionnement (médicamenteux ou chirurgical), avec pour chacun ses atouts, ses contraintes et ses risques, dont les conséquences sur la fertilité et sur le psychisme. Tu dois aussi parler du planning familial et proposer un entretien social. Enfin, à moins d'approcher des 14 semaines de délais légal, tu dois respecter un délais de réflexion de 7 jours (récemment, un médecin a été condamné pour ne pas l'avoir respecté: en "forçant la main" de la patiente rapidement, il ne lui a pas permis d'exercer un choix pleinement libre et éclairé, il a été sanctionné par le conseil de l'ordre).
Où s'arrête l'avis médical? A un patient cancéreux, tu vas parler des conditions de vie avec et sans traitement, à domicile ou à l'hôpital, tu vas l'aider, en phase terminale, à préparer son "départ"... il y a à faite tout un accompagnement de ton patient.
Tu peux donc librement, en tant que médecin, donner ton avis sur la question. Si tu refuses, tu peux expliquer pourquoi et tu peux donner les informations concernant les aides à l'enfance (livret obligatoire qui a été supprimé il y a quelques années). Tu n'imposes pas ton choix à ta patiente, tu lui présente simplement "l'autre" point de vue, afin qu'elle soit au courant, qu'elle ne regrette pas plus tard son geste parce que, par exemple, elle aura appris que ses problèmes financiers auraient pu être pris en charge par des aides sociales, ou que ses études n'auraient pas été pénalisées car il existe des systèmes d'adaptation. Il n'est pas question de culpabiliser la personne, tu n'es pas là pour lui apporter une souffrance supplémentaire. "Primum non nocere", disait Hippocrate.

[Brian Addav]

Il n'est pas question de culpabiliser la personne,

ah bin non pas du tout, hein, bande d'eugéniques post-nazis en puissance!
sérieux cmcdu...

[Chino]

Tu lui montres les deux possibilités, mais pas ton avis, on ne doit pas savoir si toi, en tant que médecin, tu es pour ou contre, car en tant que patient on s'en fout. Par contre c'est très bien d'expliquer les deux choses.

[cdmdu]

Dans ce genre de cas-là, montrer les 2 possibilités, c'est déjà donner ton avis, puisque la loi n'oblige pas à le faire. Quand bien même tu ne dis pas que tu es contre, tes convictions transparaissent dans ton discours.

Par contre, le patient te demande quasiment tout le temps ton avis sur sa maladie, son traitement, son lieu de soin. Tu peux avoir une bonne entente avec des confrères qui te pousse à l'envoyer chez eux (par exemple, tu es cancérologue et tu connais les compétences de tel ou tel radiologue pour faire de belles images et de bonnes interprétations de la pathologie), car, de manière générale, il y a une meilleurs compréhension entre les différents personnels de santé qui vont agir sur le patient.

Lorsqu'un patient désire être opéré de quelque chose, le chirurgien donne toujours son avis, et généralement s'y fie.
Lorsqu'un patient vient pour des allergies, tu lui donnes ton avis sur son métier, sur ses habitudes de vie, sur son lieu de vie, etc.
Au contraire, un médecin qui ne donnerait jamais son avis ressemblerait à une machine qui accepte tout pourvu que l'argent rentre.
Certains médecins sont "pour" tel traitement parce qu'ils ont reçu récemment la visite du laboratoire, d'autre parce qu'ils ont lu un article scientifique dessus, ou parce que des confrères leur en ont parlé, ou parce que leur pratique les a habitué à ce médicament qu'ils connaissent et maîtrisent mieux qu'un autre. Pareils pour les opérations chirurgicales qui peuvent être conseillées ou déconseillées selon le patient, mais aussi selon le vécu du médecin. Certains sont "pour" l'ostéo, d'autres farouchement "contre". Homéopathes ou pas homéopathes? Naturopathes ou non?

Il n'y a pas de neutralité objective, et ça transparaît toujours.

[Chino]

C'est un avis de professionnel que l'on veut, comme tu viens de le décrire, or quand on parle de l'avortement, on voit très peu d'avis de professionnel, mais plutôt des convictions. Le médecin doit expliquer quels sont les risques et aussi tout ce qui va être fait si la personne va au bout, et puis voilà. Et même si cela transparait toujours un peu, il ne faut pas que ca déborde. Or, j'ai trop vu de médecin où ca débordait.
C'est comme dans le travail social, je vois trop de personnes refusait ce que va demander un usager à cause de conviction personnel, sans penser que c'est vraiment ce que veut la personne et que c'est quelque chose de réfléchis. Après, il incombe aux travailleurs sociaux d'exposer clairement tous les points (positifs ou négatifs) d'une décision, mais il ne faut surtout pas tenter d'influencer vers l'une ou l'autre. Combien de temps la sexualité à était interdite dans les centres pour les personnes handicapées, dans les maisons de retraites (et combien l'interdise encore illégallement) juste car c'était un sujet délicat et tabout? Il a fallu une loi pour changer cela!!

[sir vladimir]

mais c'est quoi ça!?? t'as pas finit un peu cdmdu?
Je crois que Brian a parfaitement vu dans ton jeu et ton discours est clair, donc maintenant c'est bon t'as dit ce que tu avais dire, point!