Coup de gueule 4

[Coldo3895]

Message précédent :

Tiens, au sujet des retraites, hier soir, sur France 3, dans l'émission de Taddéi, Mélenchon a fait une remarque très intéressante (si c'est possible).
Ils débattaient sur le financement des retraites et Mélenchon a fait remarquer deux choses:
+ toutes les prévisions du gvt liées au financement le sont sur une base de chômage de masse et à nb d'emplois équivalents.
+ une baisse massive du chômage (genre 1 million de chômeurs en moins), rapporte un sacré pactole et remet en cause les prévisions catastrophiques sur le financement des retraites.
Il a fini en disant que le point sensible, c'était bien l'emploi, et que c'était le point sur lequel il fallait lutter.

Bon sang mais c'est bien sûr !!! Yaka faire disparaître le chomage !!! Comment a-t-on pu ne pas y penser !!!

Il me vient d'ailleurs une autre idée géniale: Yaka faire disparaître la maladie, et comme ça hop !... plus de déficit de la sécu !!!

En fait, il y a une question que moi j'aimerais poser aux dirigeants socialistes... L'ensemble des pays développés est soumis au même choc démographique... Un peu plus, un peu moins, mais grosso modo c'est pareil pour tout le monde.
Donc j'aimerais savoir si, pour les socialistes, il y a UN pays dans le monde qui a un système de retraites qui leur semble bon ?... Ou bien si comme d'habitude, seul le Parti Socialiste Français a l'idée géniale à laquelle personne n'avait pensé...

J'écoutais Benoit Hamon hier qui nous disait qu'il fallait retirer la réforme des retraites et, je cite de mémoire: "remettre tout à plat, et aller au-delà des retraites, parler des salaires et refonder le contrat social"... Martine Aubry a dit à peu près pareil hier soir...
Alors ça, en langage politique, quand quelqu'un vous dit qu'il faut refonder le contrat social, ça veut dire qu'on va balayer le problème sous le tapis et ne plus s'en occuper en espérant qu'il disparaîtra de lui-même...
C'est vraiment ça, la proposition du PS ?

[sellig29]

Il y en avait un, c'était la France !

[Juho]

Oui... Il y a combien de temps ?

[Coldo3895]

Il y en avait un, c'était la France !

D'où effectivement ce discours socialiste: "Votez pour nous, on vous garantit qu'on ne fera rien !!!"...

[sellig29]

ça c'est de l'argumentation !
Je ne rentrerai donc pas dans ce débat stérile !

[radar]

je viens de survoler les dernières pages de ce sujet. On y voit souvent des ébauches de comparaison, la plupart du temps basées sur l'instinct. C'est toujours tentant, les comparaisons, mais sans source fiable ou données chiffrées, j'avoue que je n'y attache pas beaucoup de crédit.
-Quelqu'un aurait les chiffres comparatifs de créations d'entreprises en France, Allemagne, Italie,... ?
-Quant à la retraite, là aussi, je serais curieux de connaître les âges dans les pays autres que la France (et je m'abstiens volontairement de parler de la Suisse, craignant par trop les crises cardiaques tricolores).



Ah, j'ai trouvé par moi-même : http://www.touteleurope.eu/fr/actions/s ... -l-ue.html

ce qui me ferait dire que les Français sont plutôt bien lotis...

[sellig29]

Etaient ......

[mome]

Je viens de parcourir rapidement ce topic et je trouve qu'il y a beaucoup de généralités idéologiques.

Moi je suis salarié et je préférerai que l'on m'annonce une diminution de l'âge de départ à la retraite plutôt qu'un rallongement (je ne fais pas encore dans le masochisme).

Mais je me pose quand même certaines questions au niveau des chiffres, en partant du principe que la plupart des personnes (sauf quelques extrémistes) sont d'accord sur le fait que les caisses sont vides.

La solution serait le plein emploi? Bon 4 000 000 de personnes retrouvent du boulot et sont payées 2 000 €. Le taux légal de cotisation est de 7.50% ce qui nous donne des rentrées de 7,2 milliards d'euros. Le déficit annuel étant estimé à 10 milliards, ça aide mais ne suffit pas (ne parlons même pas de combler le trou existant). Problème : le plein emploi est une utopie, aucun pays, aucun gouvernement n'y est parvenu et oublions les relances par des emplois aidés cela creuse un trou ailleurs.

Toujours au niveau des chiffres et avec un salaire de 2000 € et un taux de cotisation de 7.50%. Les cotisations annuelles versées sont de 1800 soit sur 40 ans un total de 72 000 €. Sur la base du versement d'une pension pendant 15 ans (hypothèse basse) cela donne un montant de 4800 € par an! Pas facile pour vivre.
Le système a été construit avec 5 cotisants pour un retraité. Le problème est que nous sommes à 2 pour 1 et que l'on va (horizon 2020) à 1 pour 1 (je ne parle même pas de l'allongement de la durée de la vie) .

Enfin la plupart des pays européens ont repoussé l'âge du départ à la retraite. Je veux bien croire qu'en France on a pas de pétrole mais on a des idées, mais delà à croire que tous les autres sont idiots et se sont trompés...

Ces données sont très minimalistes j'en conviens mais je veux juste illustrer que les discours simplistes que l'on nous sert tous les jours sont totalement démagogiques.
Moi je n'ai pas de solution, les enjeux dépassent mais compétences.Je voudrais que nos politiques arrêtent de penser seulement à leur réélection, travaillent ensemble pour corriger leurs conneries (les premières études sérieuses décrivant la situation datent de 1982 et personne n'a rien anticipé; sauf diminuer l'âge de départ-quand on parle de démagogie), annoncent tous que la situation est complexe (sinon pourquoi rien n'a été fait depuis 30 ans) et que les solutions seront obligatoirement douloureuses.

Travailler 2 ou 3 ans de plus ne paraît pas être un prix si élevé si on met également à contribution les grandes fortunes, si cela permet de sauver ce système solidaire et si on intègre dans cette recherche de l'équilibre financier des solutions pour les professions réellement usantes (qui ont un impact sur la durée de vie), pour ne pas pénaliser les femmes et les personnes qui ont eu la malchance de connaître le chômage (en l'occurrence la réforme actuelle est un "réformette" très loin d'être satisfaisante).

La solidarité a un coût et c'est vrai que l'on préférerait toujours que ce soit les autres qui paient.

[Brian Addav]

La solution serait le plein emploi? Bon 4 000 000 de personnes retrouvent du boulot et sont payées 2 000 €. Le taux légal de cotisation est de 7.50% ce qui nous donne des rentrées de 7,2 milliards d'euros. Le déficit annuel étant estimé à 10 milliards, ça aide mais ne suffit pas (ne parlons même pas de combler le trou existant). Problème : le plein emploi est une utopie, aucun pays, aucun gouvernement n'y est parvenu et oublions les relances par des emplois aidés cela creuse un trou ailleurs.

Tu oublies de compter les gains sur les allocations chômage qui n'ont plus lieu d'être, et l'impact sur la consommation de la part de ces nouveaux salariés.

[Juho]

Le système a été construit avec 5 cotisants pour un retraité. Le problème est que nous sommes à 2 pour 1 et que l'on va (horizon 2020) à 1 pour 1 (je ne parle même pas de l'allongement de la durée de la vie) .

Je crois qu'en deux lignes, tu as résumé toute la problématique sans détour partisan.

[Brian Addav]

Le système a été construit avec 5 cotisants pour un retraité. Le problème est que nous sommes à 2 pour 1 et que l'on va (horizon 2020) à 1 pour 1 (je ne parle même pas de l'allongement de la durée de la vie) .

Je crois qu'en deux lignes, tu as résumé toute la problématique sans détour partisan.

C'est un raccourci facile.
Le système n'a pas été "construit" sur une base mathématique, mais sur les ruines et les leçons de la seconde guerre mondiale et sur les erreurs qui avaient amené "l'horreur" qu'on sait.
(plus complexe que ça en fait, la répartition c'est vichy suite à la crise financière. le CNR garde la répartition et crée la sécu : "un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État").

[Olaf Le Bou]

Le système a été construit avec 5 cotisants pour un retraité. Le problème est que nous sommes à 2 pour 1 et que l'on va (horizon 2020) à 1 pour 1 (je ne parle même pas de l'allongement de la durée de la vie) .

Je crois qu'en deux lignes, tu as résumé toute la problématique sans détour partisan.

Pas du tout. Dans le même temps, la productivité a été multiplié par 5. Et heureusement, sinon le système serait mort depuis 20 ans. La bonne question à se poser est : quelle part de la richesse nationale consacrons nous au paiement des retraites. Tout le reste, c'est la même propagande libérale qu'on nous ressasse depuis les années 80, et qui visiblement finit par rentrer dans les esprits.

[Juho]

Mais on consomme 5 fois plus et de plus en plus de gadget ou autres choses kleenex qui ne durent pas et nous font consommer encore et encore plus... Donc tout ce gain qui aurait pu être très utile s'annule.

[mome]

C'est un raccourci facile.
Le système n'a pas été "construit" sur une base mathématique, mais sur les ruines et les leçons de la seconde guerre mondiale et sur les erreurs qui avaient amené "l'horreur" qu'on sait.
(plus complexe que ça en fait, la répartition c'est vichy suite à la crise financière. le CNR garde la répartition et crée la sécu : "un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État").

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Il ne me semble pas avoir parlé des motifs de la mise en place de ce régime que j'approuve mais un système tel que celui des retraites ne se construit pas sans règle financière ou mathématique ou alors cela explique peut-être que l'on dépense sans s'assurer d'avoir les financements (1er poste de dépense de l'Etat avant l'éducation nationale : les intérêts de la dette!).

[mome]

Le système a été construit avec 5 cotisants pour un retraité. Le problème est que nous sommes à 2 pour 1 et que l'on va (horizon 2020) à 1 pour 1 (je ne parle même pas de l'allongement de la durée de la vie) .

Je crois qu'en deux lignes, tu as résumé toute la problématique sans détour partisan.

Pas du tout. Dans le même temps, la productivité a été multiplié par 5. Et heureusement, sinon le système serait mort depuis 20 ans. La bonne question à se poser est : quelle part de la richesse nationale consacrons nous au paiement des retraites. Tout le reste, c'est la même propagande libérale qu'on nous ressasse depuis les années 80, et qui visiblement finit par rentrer dans les esprits.

Sur un tel sujet je m'attendais à certains raccourcis. Dès qu'on parle finance on est un vilain libéral (dans les versions les plus soft et polies) ce qui pourtant ne correspond pas vraiment à mes convictions.

J'essayais juste de montrer que le problème et donc les solutions ne sont pas aussi simples que ce que certains "responsables" veulent laisser croire (ou alors ce sont de véritables ordures pour avoir laisser la situation dégénérer à ce point). J'ai indiqué également que je souhaitais non seulement que l'on sauve notre "modèle" social mais également qu'on l'améliore au profit de certaines catégories. Pour éviter de me faire traiter d'assisté ou d'égoïste je précise que je ne suis pas au chômage (je ne l'ai jamais connu), que je ne suis pas une femme et qu'il y a peu de chances que mon métier soit classé dans ceux qui usent la santé.

La répartition de la richesse nationale est un enjeu majeur, je suis tout à fait d'accord. Quelle société voulons-nous construire, dans quels domaines l'Etat doit intervenir et jusqu'où, quels moyens mettons-nous en face (donc quel prix sommes-nous prêt à payer)?
De toute façon avant de parler de la richesse nationale, il faudra m'indiquer ce qu'il y a à répartir, parce que compte tenu des déficits de l'Etat, de la sécu, des régimes de retraite complémentaire, on parlera bientôt de la pauvreté nationale. Donc où trouver l'argent?
Plus d'impôts? Ok mais auprès de qui? Je précise également que je suis contre le bouclier fiscal et que les fortunes qui ne créent pas de richesses et servent juste à la spéculation devraient être bien plus lourdement taxées. J'indique également que pour éviter la fuite des certains à l'étranger on pourrait pour une fois copier les américains qui imposent toutes personnes ayant la nationalité américaine quel que soit son lieu de résidence.
Moins de dépenses? Ok mais lesquelles, à quoi renonce-t-on (oublions tout de suite les "y-a trop de feignants de fonctionnaires", "y-en a marre de ces salauds d'assistés"...)? A l'heure actuelle les budgets de la justice, de l'aide sociale (enfance maltraitée, handicapés, maisons de retraite, insertion...) et de la culture sont sévèrement rognés par l'ensemble des financeurs (Etat et collectivités publiques). Et je parle là que des secteurs que je connais. Est-ce que nous le voulons vraiment?

En bref je souhaitais juste faire comprendre qu'il faut arrêter les "y-a qu'a" et la démagogie et que nos responsables devraient tous reconnaître que le problème et donc les solutions sont complexes. Je voudrais juste que ces personnes sensées avoir l'intelligence et le recul pour appréhender de telles situations arrêtent les grandes phrases idéologiques et se mettent au travail (ensemble, personne ne détenant la vérité) pour sauver notre système social en faisant en sorte que l'effort soit partagé par tous pour notre propre profit, celui des générations futures et celui des plus démunis.
Bon maintenant c'est peut être ça être libéral, il suffit juste de ce mettre d'accord sur les mots!

Ah oui pour finir oui je confirme que mes "exemples" chiffrés sont simplistes voire réducteur et oui j'ai "oublié" de parler de la croissance, des effets de la diminution du chômage sur celle-ci, des gains de productivité et aussi de la capitalisation, de la lutte contre l'argent noir...
Mais désolé, les notions que je détiens me paraissent insuffisantes pour être développées ici. Il existe de très bons articles sans idéologie (description des mécanismes et constat de la situation) sur le sujet écrits par des personnes à priori compétentes.

Bref pas facile de se faire comprendre sur des petits bouts de messages, vaudrait mieux quelques bières et toute la nuit devant soi comme il y a quelques années.

[Olaf Le Bou]

Ah ben je sais pas si c'est parce que je suis en train de déguster une Carolus brune, mais là ton message passe beaucoup mieux

En plus, j'avais à peu près compris ce que tu voulais dire, mais je suis un peu soupçonneux vis à vis du discours dominant qui ne parle que démographie, et moi j'aime bien quand un sujet est traité globalement, et pas par le petit bout de la lorgnette.


Ce que j'ai du mal à comprendre en revanche quand on parle économie, dette, etc, c'est que le taux d'épargne des ménages français, bon an mal an, se situe entre 5 et 12% des revenus en moyenne, alors comment peut-on être aussi endetté ???

[mome]

Désolé si je me suis mal fait comprendre mais je reconnais ne pas toujours être très doué et qu'il me faut généralement un peu de temps ce qui n'est pas facile sur un forum.

En tout cas heureux d'y être un peu mieux parvenu et tu as bien raison pour la Carolus. Bon moi je finis mon Ventoux rouge et je vais faire dormir mes yeux.

[choregraphe]

Ce que j'ai du mal à comprendre en revanche quand on parle économie, dette, etc, c'est que le taux d'épargne des ménages français, bon an mal an, se situe entre 5 et 12% des revenus en moyenne, alors comment peut-on être aussi endetté ???

pour nos dirigeants nous ne sommes pas assez endéttés et le fait que l'on puisse encore distraire des sommes de leurs systeme les fait particulièrement raler.
Un bon client est un client que l'on peut saigner a bloc :
Frais bancaires affolants, imagination sans limite de nos banksters
suppression de l'argent liquide permettant les dons de facons aisées ( qui echappent donc a l'etat )
dénigration de l'or pour les mêmes raisons ( il ne produit rien sauf: une epargne changeable dans le monde entier )
Achetez dans l'immo jeunes gens la pierre une valeur sure qui ne peut pas baisser

Je viens de recevoir la revision annuelle de mon loyer ( +1 € , je leur doit un avenant de 0.47 € pour le mois en cours avec un envoi par courrier a 0.57 € )
Sur pau taxe fonciere pour 140 m² : 1800 €
taxe d'habitation pour 1200 €

Sur lequel l'etat a décidé de rajouter sa part a lui, a mon avis idem taxe fonciere mais a verser a l'etat en plus

quelqu'un qui épargne 5 à 12% de ces revenus a les moyens de rester 1 à 3 mois en greve sans revenus il piochera dans sa reserve, a condition de pouvoir y acceder
l'etat lui n'a plus un sou a force de faire le con, nous avons laissé filé, Mr sarko avait doublé la dette sous balladur et va la triplé sous son mandat. La possibilité de remettre en place les solutions préconisées par le grand capital vont nous tomber dessus bientot.

voir ce qui se passe en grece etc...

Meilleur placement a ce jour : un coffre avec 3 a 4000 € en cash a l'intérieur ( or ou argent pour ceux qui ont des sous a transmettre et qui veulent proteger leurs économies 200 nap ou autres feront l'affaire )
ou encore plus sur la pièce de 100 €/ or éditée cette année qui est a ce jour convertible au poids de l'or
elle vaudra toujours 100 € ou plus suivant la situation

Nous faisons actuellement le tour des agences immobilières et des banques
et notre constat est le suivant :
On court aprés les derniers pigeons
Le banquiers sous prétexte que les taux sont bas vous prend pour un demeuré mental qui ne sait pas compter
et j'ai faillit begner une fille d'une agence qui m'explique " le charme des vielles pierres "
en essayant de me vendre plus cher qu'une maison neuve, une ruine assez bien située
Mais en tant que vielle pierre, il s'agit d'une maison en parpaing de 1975 a isolation et chauffage aléatoire

a vu des annonces qui viennent de tomber, mon montant d'achat vient de baisser de 20 K€.
Pour ceux qui pensent leguer a leurs enfants un patrimoine grace a l'immobillier, qu'ils oublient.
Car ils légueront surtout un bien que l'etat aurat gager pour payer votre allocation dépendance
des taxes a ne plus savoir qu'en faire ( habitation, foncier et le nouveau nom a choisir plus succession )

Une maison pourrat toujours vous etre saisie pour etre revendue et ils se payent sur la bete

Je penche de plus en plus pour le scenario a l'argentine au niveau mondial dans 4/5 ans avec un abcès de fièvre
liés au forclosure gate pour le moi de mai. Surtout eviter la montée au pouvoir des extrémistes qui nous meneraient dans un autre mur moins agréable ( quand on voit le retour de la sarah palin, de la marine, de la montée des droites extrèmes dans le nord de l'europe )

[droz]

Bon, les costauds en économie (pro-réforme) semblent être plutôt par ici ... donc je copie/colle mon post de chez "sarkoland"

Ne sachant pas trop où poster ce message, je le mets ici.
Je ne connais (quasi) rien au dossier des retraites, je lis, entends, retiens différentes choses mais n'ayant pas l'âme d'un économiste, je ne sais que penser.
J'ai actuellement le sentiment que l'on est en train de se faire bourrer le mou par les tenants de cette réforme (en France mais aussi dans les autres pays européens) ; mais comme un sentiment n'est, par définition, pas objectif, j'en appelle à vos lumières.
Voici quelques remarques en vrac : sont-elles justes ? oui, non, pourquoi (si vous avez 2 minutes )
- le nombre de retraités augmente (on est d'accord)
- mais la richesse produite par un actif augmente encore plus nettement (non ?), et va encore augmenter dans les décennies futures (?)
- un seul actif peut donc "financer" plus de retraités que jadis (?)
- ne pourrait-on pas augmenter de 0,5 (?), 1 % (?) la part du PIB consacrée au financement des retraites ? Ce serait un choix idéologique, dans ce cas. On décide que les retraites valent le coup d'y consacrer telle part du PIB (en rognant ailleurs, certes, mais ce serait un choix réfléchi, délibéré).
- J'ai reçu un mail (que je copie ci-dessous en le raccourcissant un peu) qui résume le problème sous forme de problème mathématique : le raisonnement est-il exact ?

"Voici des données incontestables :
> - au cours des 40 dernières années, avec une croissance annuelle moyenne de 2%, le PIB est passé de 1000 à 2000 milliards d'euros
> - au cours des 40 ans prochaines années, le nombre de personnes de plus de 60 ans va en gros doubler
> - dans l'hypothèse où, sur les 40 prochaines années, la croissance serait seulement de 1% en moyenne annuelle (le gouvernement promet 2% et plus, afin de faire reculer le chômage), le PIB passerait de 2000 milliards en 2010 à 3000 milliards en 2050
>
> Convenons que les 2000 milliards seraient représentés par un gâteau de 2000 grammes et les 3000 milliards par un gâteau de 3000 grammes.
>
> « Aujourd'hui en 2010, dix salariés produisent un gâteau de 2000 grammes, à partager avec 4 retraités.
> Dans 40 ans, en 2050, dix salariés produiront un gâteau de 3000 grammes à partager avec 8 retraités.
> Calculer le poids de la part de gâteau de chaque personne, en 2010 et en 2050.
> La part de chacun en 2050 sera-telle plus petite qu'en 2010 ? »

> - en 2010, la part de chacun est de 143 g (2000 / 14)
>
> - qu'en 2050, la part de chacun sera de 167 g (3000 / 18)
>
> - en conséquence, en 2050 la part de chacun aura augmenté par rapport à 2010

Ces résultats sont justes, mais l'énoncé du problème aurait dû préciser que dans les 40 années à venir, une partie de l'accroissement des richesses devra être consacrée aux dépenses de santé et à celles liées à la dépendance, car elles vont encore augmenter.
Refaisons les calculs, en réservant sur le gâteau de 2050 : 100 milliards de plus pour la santé et 100 milliards pour la dépendance. C'est donc comme si le gâteau de 2050 ne pesait plus que 2800 grammes. Résultats du nouveau calcul :
> - en 2010, la part de chacun est de 143 g (2000 : 14)
> - en 2050, la part de chacun sera de 155 g (2800 : 18)
> - en conséquence, en 2050 la part de chacun aura … toujours augmenté par rapport à 2010 !"

Voici quelques interrogations qui me taraudent : si un as en économie passait dans le coin et pouvait éclairer ma lanterne ...
Ne voyez aucune malice dans mes doutes , je ne demande qu'à être convaincu ...

[jefgaric81]

Comme toi je me pose beaucoup de questions à ce sujet et j'aime bien ce petit calcul (je m'en vais le réfléchir tranquillement).

Le seul paramètre non pris dans ce calcul et qui n'est pas calculable c'est à qui doit profiter le "crime"
exemple: (je vous passes les heures et les heures d'explications des différents experts pour noyer le poisson sur chaque exemple )
Guerre en Irak..........Compagnies pétrolières
Grippe A.................Laboratoires Pharmaceutiques
Retraite..................Compagnie d'assurance, banque etc. (ne trouvez vous pas bizarre, qu'en marge de l'adoption de la réforme, que sur les ondes radios et télévisuelles une campagne sur les retraites "privées" bat son plein?)
Bouclier Fiscal...............Personne que je connais, du moins dans mon entourage

vous trouverez d'autres exemples j'en suis sur

[Mister_Eko]

coup de gueule contre la SNCF qui affiche des horaires quasi-normaux durant la grève pour ce matin, alors que les trains passent à la même fréquence qu'hier...

Et contre l'agent qui assure que non, l'unique train qui circule sur une portion de la ligne Lyon-Evian ne sera pas bondé, sachant que d'habitude il est déjà difficile pour tout le monde de rentrer dedans dès la gare de Lyon Part-Dieu alors qu'il y' en a plusieurs autres qui eux aussi sont bondés. Alors là qu'il n'y en a qu'un et que je suppose fortement que les 3 voitures composant le train ne soient que 2 maximum ...
Foutage de gueule permanent à tous les niveaux.