Coup de gueule 4

[DIGNUS EST INTRARE]

Message précédent :

La France est le pays d'Europe, qui a subi le plus d'invasions "barbares" sur les 4.000 dernières années.

barbares, barbares, tous n'étaient pas barbares. Et puis les français ont aussi envahi des contrées où ils devaient passer pour de beaux barbares

[Mister_Eko]

Un barbare n'est-il pas avant-tout quelqu'un dont les grecs ne comprenaient pas la langue ?

[DIGNUS EST INTRARE]

Un barbare n'est-il pas avant-tout quelqu'un dont les grecs ne comprenaient pas la langue ?

oui, exact. Les grecs considéraient tous les autres peuples comme des barbares. Les romains, tous les autres peuples hormis les grecs et eux-mêmes.

[cdmdu]

Franchement, ca me saoule, ces discours sur les français de souche...

La France est le pays d'Europe, qui a subi le plus d'invasions "barbares" sur les 4.000 dernières années.
Alors :
1- Il faudrait définir l'âge de la souche : 1 génération, 2 générations, 10 générations, 100 générations?
2- On considère la France, selon sa géoraphie politique d'aujourd'hui (nouvelle calédonie, réuninon, antilles inclues, etc..) ou comme elle l'était à l'époque de l'empire colonial ? voire à l'époque de la Reine Jeanne (d'Albret... expression purement béarnaise) ?
3- Qui osera aborder le tabou de la souche du "facteur"... qui n'apparait pas dans la généalogie des familles

C'est pour ça que le terme français "de souche" n'est à mon avis pas propre à la discussion, il est mal choisi. Mais il contient tout de même une réalité qu'il ne faut pas négliger: le signifié est tout autre que le signifiant, mais on n'a pas trouvé d'autre expression pour en parler.

Le drapeau français de la mairie de Villeneuve-Saint-Georges brûlé et remplacé par un drapeau algérien
Je sais, ce n'est pas très juste, je saute sur l'actualité et sur un fait divers récent (apparemment, cette nuit ou hier), je profite donc du sensationnel et du scoop.
Mais cela prouve bien l'absence de valeurs communes dans lesquelles se retrouver d'une majorité grandissante de français (et oui, car ils sont français tout comme moi). A terme, et à court terme, l'arrivée massive de personnes de tradition différente (et, comme le dit adricube, de religion différente) va forcément changer notre société. Le savoir dès maintenant, c'est éviter d'aller pleurer dans 20 ou 30 ans. On le voit actuellement avec les fêtes chômées: certains demandent à travailler lors des jours chômés (majoritairement des fêtes chrétiennes catholiques) et à prendre leurs congés lors de leurs fêtes traditionnelles propres. Quand ces personnes seront en majorité, il sera normal d'accorder à toute la nation que les fêtes chômées doivent correspondre au calendrier musulman et non plus au calendrier catholique (je grossis peut-être, mais je n'en suis pas si sur. Cela dit, je ne tiens aucunement à faire du sensationnalisme ou à choquer quiconque).
Surtout, que, grâce aux lois sur la burqa et sur le voile à l'école, le gouvernement s'est immiscé dans la religion qui, selon la laïcité française, devait rester du domaine du privé. Nous n'avons plus un état laïc puisqu'il dicte la conduite religieuse des gens...
Si la majorité des français demande qu'on ne serve plus de porc dans les cantines, que croyez-vous qu'on fera? La loi française oblige la République à s'aligner sur la majorité, c'est la démocratie.
Donc, oui, nous pouvons nous attendre à des changements et certains en sont conscients (il n'y a qu'à voir les taux de l'extrême-droite en 2002 ou dans les autres pays d'Europe comme la Hollande, l'Autriche, etc.). Se fermer les yeux, les oreilles et la bouche tels les 3 singes possédant le secret du bonheur, c'est à court et long terme dresser une vois royale aux partis extrémistes, et finalement, encourager le racisme et a xénophobie.
Je pense donc que nos dirigeants et nous-même devons ouvrir les yeux sur cet état de fait avant qu'il devienne un "problème", et justement pour qu'il n'en devienne pas un!

[pajan]

Franchement, ca me saoule, ces discours sur les français de souche...

La France est le pays d'Europe, qui a subi le plus d'invasions "barbares" sur les 4.000 dernières années.
Alors :
1- Il faudrait définir l'âge de la souche : 1 génération, 2 générations, 10 générations, 100 générations?
2- On considère la France, selon sa géoraphie politique d'aujourd'hui (nouvelle calédonie, réuninon, antilles inclues, etc..) ou comme elle l'était à l'époque de l'empire colonial ? voire à l'époque de la Reine Jeanne (d'Albret... expression purement béarnaise) ?
3- Qui osera aborder le tabou de la souche du "facteur"... qui n'apparait pas dans la généalogie des familles

C'est pour ça que le terme français "de souche" n'est à mon avis pas propre à la discussion, il est mal choisi. Mais il contient tout de même une réalité qu'il ne faut pas négliger: le signifié est tout autre que le signifiant, mais on n'a pas trouvé d'autre expression pour en parler.

Le drapeau français de la mairie de Villeneuve-Saint-Georges brûlé et remplacé par un drapeau algérien
Je sais, ce n'est pas très juste, je saute sur l'actualité et sur un fait divers récent (apparemment, cette nuit ou hier), je profite donc du sensationnel et du scoop.
Mais cela prouve bien l'absence de valeurs communes dans lesquelles se retrouver d'une majorité grandissante de français (et oui, car ils sont français tout comme moi). A terme, et à court terme, l'arrivée massive de personnes de tradition différente (et, comme le dit adricube, de religion différente) va forcément changer notre société. Le savoir dès maintenant, c'est éviter d'aller pleurer dans 20 ou 30 ans. On le voit actuellement avec les fêtes chômées: certains demandent à travailler lors des jours chômés (majoritairement des fêtes chrétiennes catholiques) et à prendre leurs congés lors de leurs fêtes traditionnelles propres. Quand ces personnes seront en majorité, il sera normal d'accorder à toute la nation que les fêtes chômées doivent correspondre au calendrier musulman et non plus au calendrier catholique (je grossis peut-être, mais je n'en suis pas si sur. Cela dit, je ne tiens aucunement à faire du sensationnalisme ou à choquer quiconque).
Surtout, que, grâce aux lois sur la burqa et sur le voile à l'école, le gouvernement s'est immiscé dans la religion qui, selon la laïcité française, devait rester du domaine du privé. Nous n'avons plus un état laïc puisqu'il dicte la conduite religieuse des gens...
Si la majorité des français demande qu'on ne serve plus de porc dans les cantines, que croyez-vous qu'on fera? La loi française oblige la République à s'aligner sur la majorité, c'est la démocratie.
Donc, oui, nous pouvons nous attendre à des changements et certains en sont conscients (il n'y a qu'à voir les taux de l'extrême-droite en 2002 ou dans les autres pays d'Europe comme la Hollande, l'Autriche, etc.). Se fermer les yeux, les oreilles et la bouche tels les 3 singes possédant le secret du bonheur, c'est à court et long terme dresser une vois royale aux partis extrémistes, et finalement, encourager le racisme et a xénophobie.
Je pense donc que nos dirigeants et nous-même devons ouvrir les yeux sur cet état de fait avant qu'il devienne un "problème", et justement pour qu'il n'en devienne pas un!

walà je savais qu'on allait commencer à déraper, c'est tellement prévisible

[Brian Addav]

C'est amusant cette focalisation sur l'aspect musulman des nouveaux français...

Alors qu'il doit y avoir autant de cambodgien, laotien, vietnamien arrivés en France dans les années 70!
S'il faut bien se méfier d'une quelconque invasion, c'est bien d'eux!!!!
Regardez, plus une ville française sans qu'on y trouve un resto chinois ou un magasin tenu par des chinois...

c'est là le vrai danger!!!


(je rigole bien sûr...)

[adricube]

ça fera plaisir aux gens issus des dom tom arrivés en france au 19ème siècle...
des noirs, il y en a quand même eu qq uns avant, c'est pas une nouveauté d'après guerre...
Alexandre Dumas n'était pas très net paraît-il.

mais je suis d'accord sur le pb de l'acceptation de l'autres.

Tu joues sur les mots. Une énorme majorité de l'immigration non-européenne en France métropolitaine est arrivée après 1950, c'est un fait. Et avant la guerre je pense que le nombre de français ayant vu "en vrai" un noir devait être extrêmement faible.

2. Le "carrefour" et les vagues d'immigration successives : vraiment, tu penses qu'on peut comparer un immigré italien au début du XXème d'un immigré africain ou asiatique d'aujourd'hui ???
Le premier n'avait certes pas la même langue que ses voisins français, mais il avait des coutumes en commun dont la religion n'est pas la moindre (mais aussi le mode de vie, l'alimentation, les vêtements,les systèmes politiques ...). Et une fois arrivé en France il était coupé de ses origines, dans l'impossibilité de communiquer facilement avec sa famille, de retourner au pays ou d'y envoyer de l'argent.
L'immigré d'aujourd'hui est beaucoup plus loin de ses racines physiquement mais en est beaucoup moins coupé grâce au téléphone. Le différentiel culturel est beaucoup plus élevé et parfois les religions diffèrent.
Alors bien sur les ritals n'étaient pas mieux reçus que les maliens aujourd'hui, mais leurs atouts pour s'intégrer et même s'assimiler (car quelles coutume française d'aujourd'hui est-elle issue d'une coutume italienne, polonaise, portugaise, ???? il n'y a pas eu fusion mais bien assimilation) étaient plus élevés.

Pour les ritals, on pourra citer Boulanger et les pogroms du siècle dernier où de bons français se permettaient de belles ratonnades sur les émigrés polonais et italiens d'alors.

Sur ce que tu dis, je ne suis pas trop d'accord. Il y a toujours, dans toutes les vagues d'immigrations, le principe de la première vague (première génération d'immigré) qui vit replié sur elle-même. Laissons le temps au temps.

3. "nos ancêtres les gaulois" vont en prendre un coup : non, ce n'est pas forcément grave mais il faut en avoir conscience. Beaucoup le nient et croient que la France, son histoire, sa culture seront toujours plus forte.

L'histoire de la France, elle a toujours évolué. L'histoire apprise à l'école actuellement n'a rien à voir avec elle d'avant guerre, ni celle du siècle dernier.
La France a une histoire mouvante, qui se construit et s'enrichit de ses vagues d'immigration successives.

Bin là, je regarde les chiffres. Il n'y a pas beaucoup d'études sur le sujet.
Sur le net, on trouve ça: "http://www.amabilia.com/contenu/societes/sec08_229d.html

et ça:
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/mariages_divorces_pacs/mariages_mixtes/

on a quand même un pourcentage assez poussé, uniquement sur les mariages avec étrangers.

relis moi ...
je ne nie pas les chiffres, je dis qu'on ne peut rien en déduire sur l'état actuel de la mixité interethnique en France (alors pour l'avenir ...) !
Et on ne pourra rien en dire tant que les statistiques ethniques seront interdites (sachant que celles ci auraient sans doute autant d'avantages que d'inconvénients je n'ai pas d'avis sur le sujet)

Parce que nous somes plus dans une culture cosmopolite que communautaire. Historiquement parlant.
La France s'est créé en rassemblant les bretons, les basques, les corses, les picards, les vendéens, etc...
Elle a toujours un carrefour géographique pour l'europe et de ce fait a toujours vu des étrangers la traverser.

Rien à voir avec les usa qui se sont construits sur des communautés fuyant la vieille europe pour la terre promise.

du moins c'est mon opinion et c'est ce que j'ai pu constater en voyageant et en rencontrant pas mal d'étrangers.

Après, j'ai jamais prétendu avoir la vérité ultime
(sauf pour raymond...)

Moi non plus

Qui vivra, verra ...

[pajan]

edit je répondais à cmdu plus haut


alors allons-y, tout d'abord quel est le rapport entre le fait divers cité plus haut et "l'absence de valeurs communes"
parce ce que 3 couillons ont brulé un drapeau français, toute une communeauté est donc dans l'impossibilté de s'intégrer?!?!

la phrase sur la laicité, j'avoue ne pas avoir tout compris. Tu confonds apparemment deux choses: nous sommes dans un état laique, c'est à lui de faire respecter la laicité à l'école ce qui a été fait concernant le port du voile à l'école, l'état ne s'est absolument pas immiscé dans le domaine privé, par contre à titre personnel je trouve débile d'interdire purment et simplement la burkha, chacun fait ce qui fait veux et s'habille comme il le veut dans la rue.

[adricube]

C'est amusant cette focalisation sur l'aspect musulman des nouveaux français...

Alors qu'il doit y avoir autant de cambodgien, laotien, vietnamien arrivés en France dans les années 70!
S'il faut bien se méfier d'une quelconque invasion, c'est bien d'eux!!!!
Regardez, plus une ville française sans qu'on y trouve un resto chinois ou un magasin tenu par des chinois...

c'est là le vrai danger!!!

(je rigole bien sûr...)

Ce n'est pas faux pourtant.

Mais quand des immigrés asiatiques en France ont-ils réclamé de quelque manière que ce soit une adaptation de l'espace public au sens très large à leurs coutumes ???

Ceci explique peut être celà ...

Il n'y a de toutes façons pas 36 manières d'évoluer pour la France actuelle :

1. ASSIMILATION : Les descendants des immigrés non européens finissent par s'assimiler au bout de quelques générations comme ceux des vagues précédentes. Ils continuent à supporter l'équipe de foot du pays d'origine de leurs ascendants, conservent quelques coutumes mais pas plus.

2. COMMUNAUTARISATION : Les descendants des immigrés non européens entendent conserver leur culture d'origine. Toutefois, ils adoptent également un certain nombre de pratiques du pays d'accueil dans lequel ils se reconnaissent également.
Ils restent majoritairement entre eux, souvent dans des quartiers distincts. Les différentes communautés cohabitent grâce à une évolution radicale de l'Etat qui sait les prendre en compte.

3. REJET : une majorité anti-immigrés arrive au pouvoir. Les immigrés et leurs descendants sont le cas échéant déchus de leur nationalité et expulsés (vers où ?), les frontières sont fermées.

4. INVASION : les descendants d'immigrés d'une certaine communauté deviennent majoritaire dans le pays avant qu'on ait atteint le stade de communautarisation ou d'assimilation. Démocratie aidant, ils prennent le pouvoir et l'utilisent pour favoriser leur communauté au détriment des autres (voire pour opprimer les autres).

5. GUERRE CIVILE : on arrive à l'étape 3. ou à l'étape 4. alors que les forces en présence sont toutes les deux en mesure de se rebeller. Les guerres de territoire font rage, plus personne ne voit la France mais sa propre communauté ...


A mon avis on aurait tort de ne pas envisager TOUTES ces possibilités (peut être y en a t'il d'autres ?). je ne sais pas s'il y a des exemples des cas 3. ou 4., je n'en vois pas ... ce qui ne laisserait que les cas 1,2 ou 5 ....

[Brian Addav]

Je pense surtout qu'il faudrait avoir le recul de considérer qu'une intégration ne se fait pas avant 2-3 générations, et que surtout, dès que ça coince économiquement, les plus plus pauvres (et donc par ricochet les immigrés fraîchement arrivés), prennent en premier et sont toujours montrés du doigt.

Maintenant, sur la vague africaine / nord africaine / asiatique, on en est à la deuxième génération. Cad qu'après les sportifs de haut niveau, on voit apparaître les avocats, les médecins, les chefs d'entreprises, les chirurgiens (normal, durée des études etc..).
la suite, ce sera avec des ministres et des politiques installés. (bon, ok, rama yade elle dit n'importe quoi et l'asiat de génération écologie il fout le bronx aussi...)

Par contre, pour revenir au couple mixte, ce serait vraiment bien et utile pour la france d'avoir une vraie étude là-dessus.

[spyd]

Moi je suis breton, de "souche", pur porc depuis 20 générations enter Landerneau et Lesneven et fier de l'être
... et né à Boulogne-Billancourt.

Mais ma femme elle est de bonne famille française (1 ministre, 2 académiciens, 2 amiraux, un ancêtre répertorié à la cour de François premier). D'ailleurs sa grand mère est Suisse, l'autre belge, une de ses arrières grand -mères est brésilienne, et dans la famille il y a des nigériens, guinéens, vendéens, britanniques, nigérians,normands, irakiens, égyptiens, croates, chinois, bulgares et vietnamiens.( désolé si j'en oublie!).
Une bonne famille française !

Mais je vous raconte pas les gueuletons à Noël !

Alors les français pur souche ... RNNF.

[cdmdu]

C'est amusant cette focalisation sur l'aspect musulman des nouveaux français...

Alors qu'il doit y avoir autant de cambodgien, laotien, vietnamien arrivés en France dans les années 70!
S'il faut bien se méfier d'une quelconque invasion, c'est bien d'eux!!!!
Regardez, plus une ville française sans qu'on y trouve un resto chinois ou un magasin tenu par des chinois...

c'est là le vrai danger!!!


(je rigole bien sûr...)

Reprenons les chiffres: il y a actuellement en France entre 3 et 6 millions de musulmans pratiquants (de toute origine, couleur, culture, etc.)
Soit plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants; ou au moins autant.
Donc, ne pas réfléchir aux questions posées par cette nouvelle donne, c'est ignorer une part importante et grandissante de la nation française, c'est tout.
Et rien ne sert de faire l'Autruche, si ce n'est de laisser la place aux extrémistes de tout bord.

edit je répondais à cmdu plus haut


alors allons-y, tout d'abord quel est le rapport entre le fait divers cité plus haut et "l'absence de valeurs communes"
parce ce que 3 couillons ont brulé un drapeau français, toute une communeauté est donc dans l'impossibilté de s'intégrer?!?!

C'est bien ce que jedis: ne profitons pas du scoop et ne généralisons pas, ce cas particulier, je l'ai juste cité parce qu'il m'est arrivé sous les yeux au moment où cette discussion à lieu. Ce que cela prouve? rien, si ce n'est qu'une partie (aussi infime soit-elle) des français d'aujourd'hui rejette le passé et les symboles communs, et personne ne s'offusque ou ne vient cacher le truc. Je ne prêche aucun nationalisme, mais quand des français sifflent leur hymne, brulent leur drapeau ou mettent le drapeau d'une autre nation à la place, c'est bien qu'il y a un malaise et que les valeurs de la République sont rejetées. Que ce soit en crachant sur un drapeau ou en mettant un sacré-coeur entre le bleu et le rouge, pour moi cela revient à peu de choses près au même: un rejet de ce que représente l'appartenance à la nation française et une volonté de se démarquer, de se marginaliser, presque.

la phrase sur la laicité, j'avoue ne pas avoir tout compris. Tu confonds apparemment deux choses: nous sommes dans un état laique, c'est à lui de faire respecter la laicité à l'école ce qui a été fait concernant le port du voile à l'école, l'état ne s'est absolument pas immiscé dans le domaine privé, par contre à titre personnel je trouve débile d'interdire purment et simplement la burkha, chacun fait ce qui fait veux et s'habille comme il le veut dans la rue.

Si la laïcité est une affaire privée, alors la loi n'a pas à s'immiscer dedans. Qu'un type porte autour du cou une croix, qu'il mette une Kippa sur la tête, un voile, ou qu'il porte un T-shirt "Che is my God" ou "in money we trust", ça ne regarde que lui puisque ce sont ses opinions privées.
Et sans cette loi sur le voile, qui désigne clairement un signe religieux propre à une communauté, on n'aurait jamais pu faire une loi sur la burqa: je ne dis pas que la loi sur le voile aurait ou n'aurait pas du être, mais, quoiqu'il en soit, c'est elle qui ouvre la "boîte de Pandore" vers des lois "non laïques" désignant telle ou telle communauté et gérant ses modes de vie et sa façon d'être religieusement. C'est bien la fin d'un état laïc qui ne se préoccupe pas des croyances de chacun, celles-ci relevant de la sphère privée. L'état s'est investit dans cette sphère privée, qu'on le veuille ou non.

[pajan]

C'est amusant cette focalisation sur l'aspect musulman des nouveaux français...

Alors qu'il doit y avoir autant de cambodgien, laotien, vietnamien arrivés en France dans les années 70!
S'il faut bien se méfier d'une quelconque invasion, c'est bien d'eux!!!!
Regardez, plus une ville française sans qu'on y trouve un resto chinois ou un magasin tenu par des chinois...

c'est là le vrai danger!!!


(je rigole bien sûr...)

comme je n'ai jamais compris pourquoi des gens de confession musulmane serait moins capable de s'intégrer, on est toujours dans l'éternel musulman=intégriste.

[Brian Addav]

Pajan, tu sous entendrait qu'il y aurait stigmatisation ?

Reprenons les chiffres: il y a actuellement en France entre 3 et 6 millions de musulmans pratiquants (de toute origine, couleur, culture, etc.)
Soit plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants; ou au moins autant.
Donc, ne pas réfléchir aux questions posées par cette nouvelle donne, c'est ignorer une part importante et grandissante de la nation française, c'est tout.
Et rien ne sert de faire l'Autruche, si ce n'est de laisser la place aux extrémistes de tout bord.

bel amalgame...

premièrement, si en terme de personnes pratiquantes, la religion mulsulmane paraît dépasser la catholique, dans l'absolu, la population française reste à 70% et plus catholique...
ça laisse de la marge.
et on parle pas des protestants, des juifs, des boudhistes, etc...

ensuite, personne ne nie le pb. on ouvre de plus en plus de mosquée en france, à raison car il y a un besoin, de même qu'on ouvre aussi des temples boudhiques.
on a crée un conseil du culte musulmans. il y aurait beaucoup à redire sur ce conseil, mais cela prouve que personne n'ignore le pb.

c'est une réalité de la france, mais dans tous les cas, force reste à la loi. et sur ce point je rejoins Pajan.

[pajan]

C'est amusant cette focalisation sur l'aspect musulman des nouveaux français...

Alors qu'il doit y avoir autant de cambodgien, laotien, vietnamien arrivés en France dans les années 70!
S'il faut bien se méfier d'une quelconque invasion, c'est bien d'eux!!!!
Regardez, plus une ville française sans qu'on y trouve un resto chinois ou un magasin tenu par des chinois...

c'est là le vrai danger!!!


(je rigole bien sûr...)

Reprenons les chiffres: il y a actuellement en France entre 3 et 6 millions de musulmans pratiquants (de toute origine, couleur, culture, etc.)
Soit plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants; ou au moins autant.
Donc, ne pas réfléchir aux questions posées par cette nouvelle donne, c'est ignorer une part importante et grandissante de la nation française, c'est tout.
Et rien ne sert de faire l'Autruche, si ce n'est de laisser la place aux extrémistes de tout bord.

edit je répondais à cmdu plus haut


alors allons-y, tout d'abord quel est le rapport entre le fait divers cité plus haut et "l'absence de valeurs communes"
parce ce que 3 couillons ont brulé un drapeau français, toute une communeauté est donc dans l'impossibilté de s'intégrer?!?!

C'est bien ce que jedis: ne profitons pas du scoop et ne généralisons pas, ce cas particulier, je l'ai juste cité parce qu'il m'est arrivé sous les yeux au moment où cette discussion à lieu. Ce que cela prouve? rien, si ce n'est qu'une partie (aussi infime soit-elle) des français d'aujourd'hui rejette le passé et les symboles communs, et personne ne s'offusque ou ne vient cacher le truc. Je ne prêche aucun nationalisme, mais quand des français sifflent leur hymne, brulent leur drapeau ou mettent le drapeau d'une autre nation à la place, c'est bien qu'il y a un malaise et que les valeurs de la République sont rejetées. Que ce soit en crachant sur un drapeau ou en mettant un sacré-coeur entre le bleu et le rouge, pour moi cela revient à peu de choses près au même: un rejet de ce que représente l'appartenance à la nation française et une volonté de se démarquer, de se marginaliser, presque.

la phrase sur la laicité, j'avoue ne pas avoir tout compris. Tu confonds apparemment deux choses: nous sommes dans un état laique, c'est à lui de faire respecter la laicité à l'école ce qui a été fait concernant le port du voile à l'école, l'état ne s'est absolument pas immiscé dans le domaine privé, par contre à titre personnel je trouve débile d'interdire purment et simplement la burkha, chacun fait ce qui fait veux et s'habille comme il le veut dans la rue.

Si la laïcité est une affaire privée, alors la loi n'a pas à s'immiscer dedans. Qu'un type porte autour du cou une croix, qu'il mette une Kippa sur la tête, un voile, ou qu'il porte un T-shirt "Che is my God" ou "in money we trust", ça ne regarde que lui puisque ce sont ses opinions privées.
Et sans cette loi sur le voile, qui désigne clairement un signe religieux propre à une communauté, on n'aurait jamais pu faire une loi sur la burqa: je ne dis pas que la loi sur le voile aurait ou n'aurait pas du être, mais, quoiqu'il en soit, c'est elle qui ouvre la "boîte de Pandore" vers des lois "non laïques" désignant telle ou telle communauté et gérant ses modes de vie et sa façon d'être religieusement. C'est bien la fin d'un état laïc qui ne se préoccupe pas des croyances de chacun, celles-ci relevant de la sphère privée. L'état s'est investit dans cette sphère privée, qu'on le veuille ou non.

De quoi parles-tu? c'est la religion qui est du domaine du privé.
La loi sur le voile était touà fait salutaire pour rappeler à tous que la France est un état laique. la religion n'a pas sa place à l'école publique.la loi sur la burkha ne va servir qu'à stygmatiser les qulques excités et fanatiques.

[spyd]

y'a quand même un problème pour le niqab, c'est qu'on arrive pas à reconnaître la personne donc problème de sécurité et que cela réduit la vision.
Pour info, le port de la cagoule (le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public ) lors de manifestations peut donner lieu à 1500 € d'amendes. Le port du casque de moto est interdit dans les banques etc...

Pour les mosquées, comme catholique pratiquant et convaincu, je considère normal que les musulmans, comme les autres pratiquants, puissent avoir leur lieu de culte. Ca me fait chier que les Eglises soient interdites dans certains (nombreux) pays, ça me ferait autant chier que les minarets soient interdits en France.
Par contre je préfère Al Aqsa ou la mosquée des Ommeyades aux horreurs en béton, comme je préfère Notre dame à certaine églises affreuses ....

[rahoul]

en vrac :
-je crois qu'on devrait parler de "loi sur les signes religieux", pas "sur le voile"
-Adricube : une option " sécession " plus ou moins en douceur ?
-pourquoi mettre en confrontation l'islam et les Français de souche dans le débat ? chacun peut essayer d'intégrer l'autre en douceur, sans qu'on y retrouve à redire.après tout, les Gaulois ont bien intégré le christianisme et regardez ou on en est arrivé ?
-Yodada :

[cdmdu]

Pajan, tu sous entendrait qu'il y aurait stigmatisation ?

Reprenons les chiffres: il y a actuellement en France entre 3 et 6 millions de musulmans pratiquants (de toute origine, couleur, culture, etc.)
Soit plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants; ou au moins autant.
Donc, ne pas réfléchir aux questions posées par cette nouvelle donne, c'est ignorer une part importante et grandissante de la nation française, c'est tout.
Et rien ne sert de faire l'Autruche, si ce n'est de laisser la place aux extrémistes de tout bord.

bel amalgame...

premièrement, si en terme de personnes pratiquantes, la religion mulsulmane paraît dépasser la catholique, dans l'absolu, la population française reste à 70% et plus catholique...
ça laisse de la marge.
et on parle pas des protestants, des juifs, des boudhistes, etc...

ensuite, personne ne nie le pb. on ouvre de plus en plus de mosquée en france, à raison car il y a un besoin, de même qu'on ouvre aussi des temples boudhiques.
on a crée un conseil du culte musulmans. il y aurait beaucoup à redire sur ce conseil, mais cela prouve que personne n'ignore le pb.

c'est une réalité de la france, mais dans tous les cas, force reste à la loi. et sur ce point je rejoins Pajan.

Dans l'absolu, les gens qui vivent leur religion sont généralement ceux qui la pratique et non ceux qui y restent attachés par la culture, la tradition ou autre. On n'ouvre pas d'église pour les catholiques non-pratiquants, ça n'aurait pas de sens. Et actuellement, en France, il y a au moins autant de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants, et la tendance va continuer. Il faudra donc aménager l'espace français, voire la loi pour répondre à ce nouveau pan de l'identité française. Ce qui provoquera quelques bouleversements dans nos habitudes (comme, déjà, dans les aumôneries militaires, où il a été demandé et obtenu d'organiser un pèlerinage à la Mecque, avec aides budgétaires de l'état, ou dans le XVIIIème où certaines rues sont occupées le vendredi soir pour la prière commune, ce qui n'est pas une habitude française). Avant qu'un gros con me dise que parler de ça fait de moi un raciste fascisant, je tiens à dire que je ne juge pas ces manifestations, que je constate juste leur existence, leur nouveauté et leur tendance à perdurer et s'amplifier, donc à prendre une part importante dans l'identité de la nation. Nier leur existence serait rejeter une part non négligeable de la population française.

Quant à la loi, elle se doit d'être l'expression de la volonté des français à vivre ensemble. Elle devra donc s'adapter: ce n'est pas la loi qui fait la population d'un pays, c'est bien l'inverse.

Si la laïcité est une affaire privée, alors la loi n'a pas à s'immiscer dedans.

De quoi parles-tu? c'est la religion qui est du domaine du privé.
La loi sur le voile était touà fait salutaire pour rappeler à tous que la France est un état laique. la religion n'a pas sa place à l'école publique.la loi sur la burkha ne va servir qu'à stygmatiser les qulques excités et fanatiques.

évidemment, mon clavier a fourché...

y'a quand même un problème pour le niqab, c'est qu'on arrive pas à reconnaître la personne donc problème de sécurité et que cela réduit la vision.
Pour info, le port de la cagoule (le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public ) lors de manifestations peut donner lieu à 1500 € d'amendes. Le port du casque de moto est interdit dans les banques etc...

Le soucis de la burqa ou du niqab, c'est qu'il me semble qu'ils sont clairement désignés dans la loi, or ce sont des signes d'appartenance religieuse manifeste. Les désigner comme telle stigmatise une religion plutôt qu'une autre et créer des rancœurs, même si publiquement on se glorifie d'avoir étouffer le problème en le cachant sous un tas de feuilles mortes. Une loi obligeant pour des raisons de sécurité à montrer son visage en certains endroits ou devant certains agents de la force publique, ça serait mieux passé et ça aurait été plus général.

Pour les mosquées, comme catholique pratiquant et convaincu, je considère normal que les musulmans, comme les autres pratiquants, puissent avoir leur lieu de culte. Ca me fait chier que les Eglises soient interdites dans certains (nombreux) pays, ça me ferait autant chier que les minarets soient interdits en France.
Par contre je préfère Al Aqsa ou la mosquée des Ommeyades aux horreurs en béton, comme je préfère Notre dame à certaine églises affreuses ....

Non, mais carrément!
Si on continue ainsi, il est tout à fait normal que les musulmans aient les même droits que les chrétiens pour célébrer leur culte, et, s'ils deviennent plus nombreux, ils auront aussi le droit de la majorité! C'est, d'une certaine manière, constitutionnel. Il faut juste réfléchir à jusqu'où ça peut aller et prévoir peut-être de légiférer à nouveau sur la séparation des religions (et non plus seulement de l'Église) et de l'état, puisque le contexte a évolué en 105 ans et que la loi d'origine a de fortes chances de ne pas être en adéquation avec les évolutions actuelles et futures de la société. Avoir un temps d'avance, tout en étant prêt à adapter, c'est toujours moins con qu'avoir un temps de retard et palier au plus pressé.

[Brian Addav]

ce qui est dingue, c'est qu'une majorité des musulmans de France est d'accord sur le respect de la laïcité en France et que sous prétexte qu'une minorité fout la merde, on va stigmatiser tout ça et crier au loup...

[adricube]

comme je n'ai jamais compris pourquoi des gens de confession musulmane serait moins capable de s'intégrer, on est toujours dans l'éternel musulman=intégriste.

Il y a un fait indéniable : pour l'Islam, il n'y a aucune séparation du politique et du religieux. Les deux sont liés par nature. Ce n'est pas le cas du Christianisme, ni du Boudhisme, j'ai des doutes pour le Judaïsme mais cette religion n'est pas expansionniste (ou prosélyte comme vous préférez).

Par contre, pour revenir au couple mixte, ce serait vraiment bien et utile pour la france d'avoir une vraie étude là-dessus.

C'est illégal actuellement.

ce qui est dingue, c'est qu'une majorité des musulmans de France est d'accord sur le respect de la laïcité en France et que sous prétexte qu'une minorité fout la merde, on va stigmatiser tout ça et crier au loup...

Entièrement d'accord. Mais comment faire taire les extrêmistes qui sont sans doute minoritaires mais combien plus bruyants ?
A noter qu'un certains nombre pays à majorité musulmane (Turquie) ou dont la religion officielle est l'Islam (Maroc, Tunisie, Egypte, ...) interdisent plus ou moins le fait pour les femmes de se couvrir le visage intégralement ...

[spyd]

Il faut faire avec les intégristes de tout bord selon la loi :
des catholiques qui brulent des centres d'IVG méritent la prison ( et pourtant Dieu sait si pour moi l'IVG est un crime moral ) d'autres qui veulent forcer la société civile par une loi religieuse liberticide méritent la même chose...

J'ai un temps pensé que l'Islam était une religion intrinsèquement inhumaine ( par pure ignorance je l'avoue). C'est ce que certains en font qui est inhumain. D'ailleurs l'Eglise catholique a eu son lot de hontes institutionnelles aussi , et de brebis galeuses (encore aujourd'hui ...). La particularité de l'Islam c'est que comme c'est la première religion mondiale certains hystériques détournent cette religion à leur usage. Lorsque le seul but de la "lutte" est que la guerre perdure, la religion est le meilleur moyen et de toutes façon celui où il est le plus facile de prétendre avoir la vérité unique .

On peut faire dire par ailleurs ce que l'on veut aux écrits sacrés , peu de gens savent ainsi que dans la religion catholique romaine il est clairement interdit de bouffer sa maîtresse.

[Révéler] Spoiler:

"tu ne consommeras pas l'adultère"