Coup de gueule 4

[radar]

Message précédent :

Vraiment, cette fixation sur Pinochet me dépasse. ce devait être parce qu'il est "de droite", comme Franco, qu'il reste un tel symbole ... on oublie que tous les deux -sans que cela pardonne en quoi que ce soit leurs crimes- on au moins eu le mérite de "rendre" leur pays à la démocratie ...

à part toi, je ne vois pas trop où se situe la fixation sur Pinochet. LEAUTAUD l'a cité, et alors ?
Quant au fond, je ne vois pas non plus l'intérêt de trier les bourreaux selon leurs résultats. Le plus meurtrier est censé être celui que nous détestons le plus ?
une sorte d'échelle de la haine ou de l'indignation, logique, mathématique, froide et pure ?
étrange façon de voir les choses.

[sir vladimir]

Sauf si on considère que le laisser-faire de Sihanouk était "pire" et était une plus grande assurance que les KR accèdent au pouvoir... Pour moi, les USA ont tenté d'empêcher cela et ils ont lamentablement échoué, comme au Sud Vietnam.
De là à dire qu'ils ont favorisé l'arrivée de Pol Pot au pouvoir, il y a un monde!

là je suis pas trop d'accords...
Les USA en avaient rien a carré des Cambodgiens et des KR, ce qui les intéressait c'était les vietnamiens qui se réfugiaient au Cambodge, ils ont débarqué avec force pour y faire le ménage mais ça a juste favorisé l'émergence des KR et de Polpot.

[Benji]

là je suis pas trop d'accords...
Les USA en avaient rien a carré des Cambodgiens et des KR, ce qui les intéressait c'était les vietnamiens qui se réfugiaient au Cambodge, ils ont débarqué avec force pour y faire le ménage mais ça a juste favorisé l'émergence des KR et de Polpot.

Ben où tu as lu que j'avais écrit que les Ricains sont intervenus autrement que pour servir leurs propres intérêts?
J'écrit juste que les KR auraient de toute façon accédé au pouvoir et que les Ricains se sont plantés en essayant d'empêcher leur accession au pouvoir.
Le régime de Sihanouk était déjà très fragile avant l'intervention des Américains et celle-ci n'a pas changé grand chose... Tu vas aussi me dire que c'est à cause des Ricains que le Nord Vietnam a gagné la guerre?
C'est simplement l'anti-américanisme de l'intelligentsia française qui explique que cette idée soit répandue.

[sir vladimir]

rien à voir, on se comprends pas je crois
tu dis:

Sauf si on considère que le laisser-faire de Sihanouk était "pire" et était une plus grande assurance que les KR accèdent au pouvoir... Pour moi, les USA ont tenté d'empêcher cela et ils ont lamentablement échoué,

Mais ils sont venu dans ce pays uniquement pour contrer les vietnamiens, le reste ils en avaient que faire que ce soit Sianoukh ou Pol pot.

J'écrit juste que les KR auraient de toute façon accédé au pouvoir et que les Ricains se sont plantés en essayant d'empêcher leur accession au pouvoir.

Ils ont pas tentés grand chose contre eux, ils étaient pas là pour ça!

Tu vas aussi me dire que c'est à cause des Ricains que le Nord Vietnam a gagné la guerre?
C'est simplement l'anti-américanisme de l'intelligentsia française qui explique que cette idée soit répandue.

Si ça te fais plaisir

[adricube]

à part toi, je ne vois pas trop où se situe la fixation sur Pinochet. LEAUTAUD l'a cité, et alors ?
Quant au fond, je ne vois pas non plus l'intérêt de trier les bourreaux selon leurs résultats. Le plus meurtrier est censé être celui que nous détestons le plus ?
une sorte d'échelle de la haine ou de l'indignation, logique, mathématique, froide et pure ?
étrange façon de voir les choses.

tu as raison, c'est sans doute moi qui fait une fixation parce que je ne comprends pas qu'il revienne si souvent sur le tapis alors qu'il n'est à mes yeux qu'un dictateur parmi tant d'autres, et non ce que dit leautaud et que j'ai entendu ou lu très souvent :

Confit en dévotion il était l'archétype du chien de garde des puissants de ce monde , ce qui en dit long sur la réalité du rapport des forces sur la planète...

[Benji]

rien à voir, on se comprends pas je crois

Ouais, je crois que c'est ça.

[logan1973]

Peste d'un coté , choléra de l'autre ! Effectivement , le drame du Chili m'a plus touché à l'époque que le génocide cambodgien , pour plusieurs raisons.Ceci dit , Pinochet n'a pas été jugé , et Pol Pot non plus ! Pas de Nuremberg pour ces deux fléaux , et c'est bien dommage !

Comme toute l'intelligentsia française, quoi, qui a en bonne partie applaudi Pol Pot quand il est entré dans Phnom Pen

Et tant qu'on est dans la lsite des criminels morts "de leur belle mort" sans avoir rendu de comptes à qui que ce soit, on ne parle pas de Staline, Lénine (et leurs sous fifres ainsi que tous les dirigeants des pays de l'Est entre 1945 et 1989), Mao, Castro (oups pas encore) ...
Vraiment, cette fixation sur Pinochet me dépasse. ce devait être parce qu'il est "de droite", comme Franco, qu'il reste un tel symbole ... on oublie que tous les deux -sans que cela pardonne en quoi que ce soit leurs crimes- on au moins eu le mérite de "rendre" leur pays à la démocratie ...

je passe sur la faute de frappe pour préciser que si Franco a bel et bien instauré un nouveau roi au lieu d'un dictateur à sa mort, il pensait que Juan Carlos continuerait son oeuvre et celui ci a surpris tout le monde lors de la tentative de coup d'état de Tejero en 1981 en demandant à l'armée de rester fidèle au régime alors que tous le voyait céder sa place aux putschistes.

[MacCabbe]

Et tant qu'on est dans la lsite des criminels morts "de leur belle mort" sans avoir rendu de comptes à qui que ce soit, on ne parle pas de Staline, Lénine (et leurs sous fifres ainsi que tous les dirigeants des pays de l'Est entre 1945 et 1989), Mao, Castro (oups pas encore) ...

Lenine criminel ? T'as vu ça où toi ?

Et TOUS les dirigeants des pays de l'est ? Faut sérieusement revoir tes cours d'histoire. Tito, Jaruzelski, Ulbricht, Honecker, Novotnik, Dubcek, des criminels ? Et je ne cite même pas les bureaucrates à ventre mou de Bulgarie ou de Hongrie.

Vraiment, cette fixation sur Pinochet me dépasse. ce devait être parce qu'il est "de droite", comme Franco, qu'il reste un tel symbole ... on oublie que tous les deux -sans que cela pardonne en quoi que ce soit leurs crimes- on au moins eu le mérite de "rendre" leur pays à la démocratie ...

Et Pinochet & Franco ont donné la démocratie à leurs pays ? Tu es malade ? T'as des problèmes ? Tu veux qu'on en parle ?

[kbd63]

Dans le même temps, le monde reste dans le déni total en votant en masse pour Daniel Cohn-Bendit, qui a avoué et revendiqué des actes du même ordre, et l'on acclame notre ministre de la culture, pourtant adepte du tourisme sexuel chez "de jeunes éphèbes"...

Sans parler des "condamnations" venant de Kouchner ou Delanoë ayant signé dans les années 70 des appels en faveur de pédophiles ...

Soins, pardon, réinsertion, etc..., certe indispensable, mais un crime est un crime au yeux de la loi.
Mon coup de geule en parallèle des prètres, la condamnation plus que légère d'un général 5 étoiles de l'armée à "10 petits mois avec sursis" pour pédophilie, certe vidéo et photo mais qui ne dit "pas vu, pas pris"?
Le premier "vulgus pecus" aurait pris 12 ans au minimum avec 3 années de sursis et 10 années de mise à l'épreuve.

12 ans, non, c'est impossible ... 2 ans et 30000 e d'amende maximum ... faut pas dire n'importe quoi.

Code pénal : Article 227-23
Modifié par Loi n°2007-297 du 5 mars 2007 - art. 35 JORF 7 mars 2007

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.

Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 Euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.

La tentative des délits prévus aux alinéas précédents est punie des mêmes peines.

Le fait de consulter habituellement un service de communication au public en ligne mettant à disposition une telle image ou représentation ou de détenir une telle image ou représentation par quelque moyen que ce soit est puni de deux ans d'emprisonnement et 30000 euros d'amende.

Les infractions prévues au présent article sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 500 000 Euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée.

Les dispositions du présent article sont également applicables aux images pornographiques d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image.

Effectivement à la condition de ne détenir ces images que pour un usage personnel.
Si ce n'est que dans l'acte d'accusation il était question de "détention et diffusion d'images pornographiques à caractère pédophiles", ainsi que deux autres accusations confondues, et ce que j'exprimait précedement était qu'un "vulgus pecus" n'aurait pas vu les autres chefs d'accusation confondus avec la "détention d'images pornographique" (point barre) "compte tenu de la notoriété du prévenu", d'autant que ce vulgus pecus aurait certainement été défendu par un "commis d'office" et non pas un "as" du barreau.
Je n'en reste pas moin écoeuré.

[kbd63]

Je tiens à rappeler que si les américains sont intervenus au Vietnam (et pris une déculottée), c'est surtout après l'échec (la déculottée?) de la France en Indochine, je crois, non?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_ ... 7Indochine

[Benji]

Je tiens à rappeler que si les américains sont intervenus au Vietnam (et pris une déculottée), c'est surtout après l'échec (la déculottée?) de la France en Indochine, je crois, non?

Non, c'est vrai?
Tu devrais écrire un livre pour partager cette révélation avec le grand public!

[kbd63]

Je tiens à rappeler que si les américains sont intervenus au Vietnam (et pris une déculottée), c'est surtout après l'échec (la déculottée?) de la France en Indochine, je crois, non?

Non, c'est vrai?
Tu devrais écrire un livre pour partager cette révélation avec le grand public!

Toi aussi ,ça ferait un bon équilibre.

[LEAUTAUD]

Peste d'un coté , choléra de l'autre ! Effectivement , le drame du Chili m'a plus touché à l'époque que le génocide cambodgien , pour plusieurs raisons.Ceci dit , Pinochet n'a pas été jugé , et Pol Pot non plus ! Pas de Nuremberg pour ces deux fléaux , et c'est bien dommage !

Comme toute l'intelligentsia française, quoi, qui a en bonne partie applaudi Pol Pot quand il est entré dans Phnom Pen

Et tant qu'on est dans la lsite des criminels morts "de leur belle mort" sans avoir rendu de comptes à qui que ce soit, on ne parle pas de Staline, Lénine (et leurs sous fifres ainsi que tous les dirigeants des pays de l'Est entre 1945 et 1989), Mao, Castro (oups pas encore) ...
Vraiment, cette fixation sur Pinochet me dépasse. ce devait être parce qu'il est "de droite", comme Franco, qu'il reste un tel symbole ... on oublie que tous les deux -sans que cela pardonne en quoi que ce soit leurs crimes- on au moins eu le mérite de "rendre" leur pays à la démocratie ...

Franco et Pinochet , à la différence de Lénine/Staline ou Mao , n'ont pas " rendu " la démocratie à leur pays respectif puisque ces pays connaissaient justement un régime démocratique AVANT !! Ce qui fait une sacré différence !Et une aggravation de leurs crimes pour avoir justement RENVERSE le régime républicain qui existait en Espagne et au Chili ( alors que les révolutions , forcément sanglantes , de Lénine , Mao ou Castro , ont d'abord balayés des régimes autocratiques et pourris , ceux de Nicolas 2 le pogromiste , Tchang Kaï Tchek le seigneur de la guerre et Batista le tortionnaire . Ensuite , les régimes révolutionnaires ont générés leurs propres excès impardonnables et criminels .
Ton approche de l'Histoire , Adricube , est déformée par ton parti pris arithmétique et ton compteur macabre , qui ne reflète pas les processus historiques en question.
Par ailleurs , et sans faire de l'exotisme à bon marché , il est vrai que , affectivement , j'ai plus été touché par la fin de Allende ( qui a commis l'immense erreur de sous-estimer le rapport de force)que par les génocides Cambodgiens ou Rwandais . Il se trouve que j'ai connu des réfugiés chiliens et argentins , ce qui m'a marqué .
Mais je condamne toutes les dictatures , de droite , de gauche , et même du centre bonapartiste.

[fleur]

Franco et Pinochet , à la différence de Lénine/Staline ou Mao , n'ont pas " rendu " la démocratie à leur pays respectif puisque ces pays connaissaient justement un régime démocratique AVANT !! Ce qui fait une sacré différence !Et une aggravation de leurs crimes pour avoir justement RENVERSE le régime républicain qui existait en Espagne et au Chili ( alors que les révolutions , forcément sanglantes , de Lénine , Mao ou Castro , ont d'abord balayés des régimes autocratiques et pourris .

Moi aussi je suis encore émue aujourd'hui au souvenir de la mort d'Allende, on a pleuré chez moi...
et en lisant l'Espagnol de Clavel ou en visionnant Land and Freedom de Ken Loach...

[HOCHET Gabriel]

C'est d'une hypocrisie sans nom, cette idée: tu es pour la peine de mort mais sans avoir le courage d'en accepter les conséquences pour la société...

Au moins, les partisans de la peine de mort ont le courage d'assumer leur discours!
Edit: désolé pour le ton un chouia véhément mais là, c'est le couer qui parle...

C’est de mon post précédent que tu parles, Benji....?
Qui à dit que j’étais pour la peine de mort..... ça va pas non....

[HOCHET Gabriel]

Peste d'un coté , choléra de l'autre ! Effectivement , le drame du Chili m'a plus touché à l'époque que le génocide cambodgien , pour plusieurs raisons.Ceci dit , Pinochet n'a pas été jugé , et Pol Pot non plus ! Pas de Nuremberg pour ces deux fléaux , et c'est bien dommage !

Comme toute l'intelligentsia française, quoi, qui a en bonne partie applaudi Pol Pot quand il est entré dans Phnom Pen

Et tant qu'on est dans la lsite des criminels morts "de leur belle mort" sans avoir rendu de comptes à qui que ce soit, on ne parle pas de Staline, Lénine (et leurs sous fifres ainsi que tous les dirigeants des pays de l'Est entre 1945 et 1989), Mao, Castro (oups pas encore) ...
Vraiment, cette fixation sur Pinochet me dépasse. ce devait être parce qu'il est "de droite", comme Franco, qu'il reste un tel symbole ... on oublie que tous les deux -sans que cela pardonne en quoi que ce soit leurs crimes- on au moins eu le mérite de "rendre" leur pays à la démocratie ...

C’est une plaisanterie je suppose.... Pinochet et sa clique, des démocrates.....

[dod]

C'est d'une hypocrisie sans nom, cette idée: tu es pour la peine de mort mais sans avoir le courage d'en accepter les conséquences pour la société...

Au moins, les partisans de la peine de mort ont le courage d'assumer leur discours!
Edit: désolé pour le ton un chouia véhément mais là, c'est le couer qui parle...

C’est de mon post précédent que tu parles, Benji....?
Qui à dit que j’étais pour la peine de mort..... ça va pas non....

ben faut avouer que ton post sur le "sniper citoyen" laisse planer le doute

[dod]

le psot de Xcorion est un peu radical mais il pose une vraie question non ?
dans un système d'assurance ne serait-il pas juste de responsabiliser les bénéficiaires ?

quand vous contractez une assurance-vie le fait de fumer vous pénalise (prime supérieure)
si vous êtes dangereux conducteur ou peu veinard vous payez plus,etc...

sans être aussi radical que Xcorion il me semble quand même que l'on devrait intégrer certains paramètres non ?

[ClarkG]

Dans les faits, c'est un peu différent et il faut comprendre l'assureur
Cynique, heiiin ?!

En Allemagne, des assureurs favorisent les fumeurs

Comptant sur la courte espérance de vie des retraités gros fumeurs ou gravement malades, deux assureurs proposent de leur verser une pension plus élevée que les adhérents en meilleure santé.

Fumer plus, pour gagner plus. Ce pourrait être l'adage de Burkhard Remke, directeur d'AID, une société qui distribue en Allemagne les produits de l'assureur, Quantum Leben. L'assureur propose un nouveau système de retraite complémentaire pour ses adhérents allemands fumeurs et en mauvaise santé. «Prenons l'exemple d'un homme de 60 ans, qui fume trente cigarettes par jour. Il peut toucher une retraite complémentaire supérieure de quelque 15% à celle d'un non-fumeur, en versant le même capital au départ», explique Burkhard Remke. Dans ce système, les assurés approchant de l'âge de la retraite, payent une somme fixe afin de bénéficier chaque mois, une fois leur vie active terminée, d'une retraite complémentaire. Cependant, l'assuré fumant énormément, peut se voir verser par l'assureur de meilleurs rendements mensuels.

Prouver son tabagisme avancé
Mais pour pouvoir profiter de cette revalorisation, il ne suffit pas seulement de déclarer être fumeur. L'assuré doit obligatoirement se soumettre à un test médical de recherche de «cotinine» qui prouve le tabagisme chez une personne. L'assureur allemand Münchner LV 1871, quant à lui, prend plus en compte les maladies déclarées, comme le cancer ou la sclérose en plaque. Il propose ainsi à ses assurés d'augmenter considérablement leur retraite complémentaire mensuelle s'ils sont gravement malades. A titre d'exemple: un homme de 65 ans effectue un versement initial de 100.000 euros. S'il se trouve en bonne santé au moment de sa retraite, ce dernier recevra 574 euros par mois. Et il pourra bénéficier de 918 euros au cas où il soit victime d'une maladie cardiaque avec complications.

Risqué mais payant
«Les mentalités changent. La sécurité n'est plus le seul critère, le profit est aussi pris en compte», se justifie Burkhard Remke. Mais ce système de retraite complémentaire basé sur une logique économique cynique présente aussi une part de risque pour les assureurs allemands. Miser sur l'espérance de vie réduite de leur assurés gravement atteints ou fumeurs, augmente la prise de risque. Si l'assuré fumeur, une fois à la retraite décide de changer d'hygiène de vie, alors il «y a un risque qu'il vive plus longtemps que prévu», explique le directeur d'AID. Dans ce cas là, les assureurs feront appel à des réassureurs ( des «assureurs pour assureurs») qui viennent les indemniser. Les voilà bien rassurés.

On retrouve ce type d'offres en Grande-Bretagne où elles sont très répandues mais aussi très critiquées. «Cela détruit le principe de solidarité entre assurés», s'indigne Lars Gatschke, de l'association de consommateurs Verbraucherzentrale. Mais Burkhard Remke se défend d'encourager les comportements à risque.«Notre produit est juste et prend les gens tels qu'ils sont», estime l'assureur allemand.

[cdmdu]

Franco et Pinochet , à la différence de Lénine/Staline ou Mao , n'ont pas " rendu " la démocratie à leur pays respectif puisque ces pays connaissaient justement un régime démocratique AVANT !! Ce qui fait une sacré différence !Et une aggravation de leurs crimes pour avoir justement RENVERSE le régime républicain qui existait en Espagne et au Chili ( alors que les révolutions , forcément sanglantes , de Lénine , Mao ou Castro , ont d'abord balayés des régimes autocratiques et pourris .

Moi aussi je suis encore émue aujourd'hui au souvenir de la mort d'Allende, on a pleuré chez moi...
et en lisant l'Espagnol de Clavel ou en visionnant Land and Freedom de Ken Loach...

C'est donc sans doute une question de culture...
Personnellement, connaissant des fils et petits-fils de victimes cambodgiennes, c'est plus la dictature des Khmers Rouges que je garde en mémoire: j'ai un ami qui a beaucoup de mal à se faire à l'idée que sa famille ne se résume qu'à ses parents et un oncle, sans aucune idée de ses racines, ne sachant même pas si d'autres membres de sa famille vivent ailleurs quelque part dans le monde (et il ne le saura jamais).
Le Chili, pour moi, ça a toujours été très lointain et je n'ai eu quelques connaissances sur le franquisme que très récemment (et que le gagnant eu été Franco ou l'armée d'en face, le résultat aurait été le même avec un renversement de la démocratie en place, démocratie plutôt instable qui montra ses limites, tout comme la 3ème république peu après).
Les autres images de dictatures, de drames ou d'exactions que l'on m'a rapporté, ce sont les hécatombes de la guerre 14-18, avec une génération sacrifiée, et les exactions de 39-45. Bizarrement, autant par les allemands qui se considéraient comme des seigneurs chez nous, que par les français qui, à la fin de la guerre, prouvèrent qu'ils ne valaient guère mieux que leurs ennemis d'alors.

Rouges ou blancs ou bleus, de gauche ou de droite, pas un dont les actions aient été meilleures que les autres...

[Benji]

C'est d'une hypocrisie sans nom, cette idée: tu es pour la peine de mort mais sans avoir le courage d'en accepter les conséquences pour la société...

Au moins, les partisans de la peine de mort ont le courage d'assumer leur discours!
Edit: désolé pour le ton un chouia véhément mais là, c'est le couer qui parle...

C’est de mon post précédent que tu parles, Benji....?
Qui à dit que j’étais pour la peine de mort..... ça va pas non....

C'est effectivement ce que je lis. Quand tu écrit que tu souhaites la mort des anciens dictateurs déposés, c'est bien que tu penses que certains crimes mérite la mort, non?

C’est pas des choses qui me réjouissent de savoir un Karadzic ou un Pinochet en prison à vie...
Je préférerais la solution d’un “sniper citoyen”, dans une sorte de loi du talion anonyme.... Tout le monde s’accorderais à dire qu’il ne l’a pas volé, mais il n’y aurait pas de retombées...

Je me trompe où tu penses que Pinochet méritais la mort? Ben en Français cela s'appelle être en faveur de la peine de mort. Après, tu n'as pas les cojones pour assumer et tu continues à dire "Je suis gentil, je suis contre la peine de mort", mais le fait est là.