Coup de gueule 4

[choregraphe]

Message précédent :

Le problème c'est que ce type de déclarations à la con va encore nuire à l'image de l'Eglise, alors que des cardinaux y'en a qui sont très biens !

oui les 4 points

[johnkalak]

Le problème c'est que ce type de déclarations à la con va encore nuire à l'image de l'Eglise, alors que des cardinaux y'en a qui sont très biens !

Tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que mon coup de gueule s'adresse spécifiquement au cardinal et pas à l'église.

[adricube]

marrant ça ... allez, je vais encore me faire des amis mais quand même :

- beaucoup de gens réclament la fin du célibat des prêtres en faisant le lien avec les affaires de pédophilie (nonobstant le fait qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres catégories non obligées aux célibat)

- il est avéré par contre que la grande majorité des plaintes pour pédophilie envers des prêtres concerne des actes homosexuels (jeunes garçons abusés)

Je ne comprends donc pas qu'on s'indigne plus du lien homosexualité-pédophilie que du lien célibat-pédophilie et surtout du lien prêtrise-pédophilie. Faut m'expliquer là ... deux poids deux mesures ?

Ou alors c'est encore une compréhension à rebours (c'est courant ces jours ci), évidemment volontaire : dire "la plupart des pédophiles sont homosexuels" ne revient absolument pas à dire "la plupart des homosexuels sont pédophiles"

[Olaf Le Bou]

(nonobstant le fait qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres catégories non obligées aux célibat)

T'es sur de ce que tu avances là ??
Il y a eu des études dignent de foi (si j'ose dire) à ce sujet ???


Bon, sinon, d'accord avec toi, je ne sais pas exactement ce que voulait dire l'autre ensoutané du vatican, mais je suis d'accord avec ta conclusion !

[johnkalak]

Je trouve tout autant déplorable qu'on associe la pédophilie à la prêtrise ou au célibat. Pour moi ça n'a rien à voir.
D'ailleurs dire que la plupart des pédophiles sont homosexuels me parait un peu cavalier. Quelles sont les sources qui permettent d'affirmer ça ? Moi j'ai plutôt l'impression que les petites filles sont aussi touchées que les petits garçons.
Mais ce n'est qu'une impression. Je n'ai pas de chiffres à te fournir.
Quoiqu'il en soit ne soyons pas hypocrites. L'homosexualité a toujours été mise en relation par ses détracteurs avec la pédophilie. Ce n'est qu'un épisode de plus en faveur de l'homophobie.

[adricube]

(nonobstant le fait qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres catégories non obligées aux célibat)

T'es sur de ce que tu avances là ??
Il y a eu des études dignent de foi (si j'ose dire) à ce sujet ???


Bon, sinon, d'accord avec toi, je ne sais pas exactement ce que voulait dire l'autre ensoutané du vatican, mais je suis d'accord avec ta conclusion !

Logiquement, c'est aux accusateurs de faire la preuve et pas aux défenseurs ...
Les chiffres sont difficiles à trouver d'autant que les définitions différent.
Pour prendre le cas des USA (je ne sais pas si tu trouveras la source satisfaisante) :

Entre 1950 et 2002, le nombre de prêtres américains [accusés d'actes pédophiles] était de 4 392 - sur environ 109 000. Le chiffre est certes considérable, mais il recense les plaintes. Seulement un peu plus d'une centaine de cas sont remontés à des tribunaux civils. Les organisations protestantes des Etats-Unis sont, semble-t-il, dans une situation pire, pour ne rien dire des 6 000 procès pour pédophilie intentés durant la même période à des professeurs de gymnastique et à des entraîneurs d'équipes sportives.

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... -pape-.php

Il est par ailleurs connu que la plupart des cas de pédophilie implique l'entourage familial (dans 1/4 des cas, ce serait les pères), ce qui exclut a priori les prêtres (même si on les appelle Père) :
http://www.e-sante.fr/psychologie-famil ... 0-93-7.htm

Concernant la tendance plutôt homosexuelle des prêtres pédophiles, une autre source :

The data collected by John Jay College of Criminal Justice show that between 1950 and 2002, 81 percent of the victims were male and 75 percent of them were post-pubescent. In other words, three out of every four victims have been abused by homosexuals. By the way, puberty, according to the American Academy of Pediatrics, begins at age 10 for boys.

http://www.catholicleague.org/release.php?id=1819

Par ailleurs, on peut rappeler que l' "anti pédophilie" actuelle est assez récente.
La libération sexuelle des années 60-70 avait eu tendance à lever le tabou sur ces "pratiques" pour culminer avec notamment l'appel d'intellectuels (Louis Aragon, Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Roland Barthes, Francis Ponge, André Glucksmann, Bernard Kouchner, François Chatelet, Patrice Chéreau, Philippe Sollers, Félix Guattari, Jack Lang, ...) dans Libération à plus de "tolérance" pour les pédophiles ... le même Libération qui aujourd'hui critique tant le Pape !
D'ailleurs l'affaire Polanski se déroula à cette époque, et ce Monsieur trouve plus de défenseurs que les simples prêtres coupables des mêmes abus ...

Enfin, le drame vécu par des milliers d'enfants et d'adolescents dans les pays occidentaux, du fait d'adultes prêtres (ce qui est aggravant à mes yeux de catholique) ou non, ne doit pas nous faire oublier le nombre considérable d'abus dans les pays moins avancés notamment concernant les mariages forcés de très jeunes filles ... et dont on parle nettement moins
(comme on parle beaucoup moins de l'interdiction de pratiquer sa religion dans nombre de pays musulmans que de celle d'interdire les minarets -et non des mosquées- en Suisse ... 2 poids, 2 mesures disais-je).

[adricube]

Je trouve tout autant déplorable qu'on associe la pédophilie à la prêtrise ou au célibat. Pour moi ça n'a rien à voir.
D'ailleurs dire que la plupart des pédophiles sont homosexuels me parait un peu cavalier. Quelles sont les sources qui permettent d'affirmer ça ? Moi j'ai plutôt l'impression que les petites filles sont aussi touchées que les petits garçons.
Mais ce n'est qu'une impression. Je n'ai pas de chiffres à te fournir.
Quoiqu'il en soit ne soyons pas hypocrites. L'homosexualité a toujours été mise en relation par ses détracteurs avec la pédophilie. Ce n'est qu'un épisode de plus en faveur de l'homophobie.

Voir réponse dans mon message précédent : il semble que la plupart des cas concernant des prêtres concernent des relation pédo-homosexuelles.

Il est vrai que je ne sais pas si c'est généralisable, et que les mariages forcés de fillettes fait peut être globalement pencher la balance.
De toutes façons pour moi ça ne change rien : un homosexuel n'est à mes yeux pas plus suspect de pédophilie qu'un autre ; et que le pédophile soit homosexuel n'est en rien aggravant.

Dans mon idée je restais focalisé sur le problème des prêtres, désolé si je n'ai pas été clair.

[johnkalak]

Effectivement tes chiffres sont troublants mais comme tu le dis ils sont biaisés de plusieurs façons:
- ils ne concernent que les prêtres et occultent dont toute la pédophilie qui a lieu dans les foyers (incestes) et qui est de loin la plus répandue.
- je sais d'expérience que les filles abusées gardent beaucoup plus ça pour elles que les garçons. Et donc forcemment les stats basées sur les plaintes sont faussées...

Ceci dit tu as raison ce n'est pas plus scandaleux de lier homosexualité et pédophilie que de lier pédophilie à autre chose comme la prêtrise. C'est beaucoup plus complexe que ça.
Mais pour en revenir au cardinal quand il laisse entendre que la pédophilie est essentiellement homosexuelle ça dit quand même une chose. Si le plupart des pédophiles sont homos et que ceux-ci sont minoritaires dans la population cela laisse glisser l'idée que les homo même s'ils ne sont pas tous pédophiles ont une propension à la pédophilie supérieure aux hétéros. Et ça ça me dérange. Je trouve qu'on tombe encore une fois dans la polémique facile et que quelque soit le bien fondé des son affirmation le mal est fait.
C'est pareil avec les prêtres bien sur. Maintenant tout le monde est persuadé que beaucoup de prêtres sont pédophiles. Ce qui est faux je pense.

[cdmdu]

Effectivement tes chiffres sont troublants mais comme tu le dis ils sont biaisés de plusieurs façons:
- ils ne concernent que les prêtres et occultent dont toute la pédophilie qui a lieu dans les foyers (incestes) et qui est de loin la plus répandue.
- je sais d'expérience que les filles abusées gardent beaucoup plus ça pour elles que les garçons. Et donc forcemment les stats basées sur les plaintes sont faussées...

Ceci dit tu as raison ce n'est pas plus scandaleux de lier homosexualité et pédophilie que de lier pédophilie à autre chose comme la prêtrise. C'est beaucoup plus complexe que ça.
Mais pour en revenir au cardinal quand il laisse entendre que la pédophilie est essentiellement homosexuelle ça dit quand même une chose. Si le plupart des pédophiles sont homos et que ceux-ci sont minoritaires dans la population cela laisse glisser l'idée que les homo même s'ils ne sont pas tous pédophiles ont une propension à la pédophilie supérieure aux hétéros. Et ça ça me dérange. Je trouve qu'on tombe encore une fois dans la polémique facile et que quelque soit le bien fondé des son affirmation le mal est fait.
C'est pareil avec les prêtres bien sur. Maintenant tout le monde est persuadé que beaucoup de prêtres sont pédophiles. Ce qui est faux je pense.

Voilà, tu le dis toi-même, les gens ensuite généralisent.
Mais s'il est vrai qu'une majorité de pédophiles sont homosexuels (et, de façon plus ou moins liée, qu'une majorité d'actes de pédophilie touchent les jeunes garçons), alors je ne vois pas ce qui doit empêcher un cardinal de parler de ce simple constat. S'il le tait, il y aura un jour des gens pour le lui reprocher. Après, aux personnes de faire la part des choses et de ne pas inverser la relation cause-conséquence. A nous aussi de faire la part des choses entre la pédophilie des prêtres (souvent envers de jeunes garçons) et la pédophilie dans les foyers (souvent envers de jeunes filles, puisque par la force des choses, fonder un foyer est aujourd'hui encore grandement une affaire de couples hétérosexuels).

N'accusons pas tous les prêtres de pédophilie, même si un jour une rumeur court sur le curé du quartier (dans la population courante, 60%des plaintes pour acte pédophile sont mensongères), et, dans le même temps, n'accusons pas les homosexuels d'avoir des appétits pédophiles.

Enfin, je trouve que Benoît XVI, malgré les critiques qu'il subit, affronte la situation avec beaucoup de courage, malgré des calomnies, et surtout, il est le premier à oser lever le tabou (de gré ou de force, mais il le fait) et à demander avec insistance que la vérité soit faite et que les hommes coupables répondent de leurs actes. Espérons que d'autres institutions suivront le même chemin.

[lutindesbois]

marrant ça ... allez, je vais encore me faire des amis mais quand même :

- beaucoup de gens réclament la fin du célibat des prêtres en faisant le lien avec les affaires de pédophilie (nonobstant le fait qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres catégories non obligées aux célibat)

(nonobstant le fait qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres que dans d'autres catégories non obligées aux célibat)

T'es sur de ce que tu avances là ??
Il y a eu des études dignent de foi (si j'ose dire) à ce sujet ???

Il est par ailleurs connu que la plupart des cas de pédophilie implique l'entourage familial (dans 1/4 des cas, ce serait les pères)

Voici dans la dernière citation un élément que je désirais relever, merci, Adri

Le second est qu'il y a trop souvent amalgame auprès du public de base entre "pédophile" et "pédéraste", avec l'amalgame supplémentaire visant les homosexuels qu'on appelle trop souvent PD, à la base abréviation de "pédéraste"...

Beaucoup de clichés, beaucoup de raccourcis et de paresse intellectuelle...

[adricube]

il y a trop souvent amalgame auprès du public de base entre "pédophile" et "pédéraste", avec l'amalgame supplémentaire visant les homosexuels qu'on appelle trop souvent PD, à la base abréviation de "pédéraste"...

Beaucoup de clichés, beaucoup de raccourcis et de paresse intellectuelle...

Certes, mais il y a des raisons historiques aussi.
Dans l'antiquité, l'homosexualité était assez souvent aussi un rapport entre un homme plus âgé et un homme plus jeune.

[Mister_Eko]

En tout cas, quelqu'un d'intelligent comme Bertone aurait du éviter ce genre d'argument de bistro en faveur du célibat des prêtres, qui d'ailleurs n'existe pas partout et qui à terme disparaîtra.

[cdmdu]

En tout cas, quelqu'un d'intelligent comme Bertone aurait du éviter ce genre d'argument de bistro en faveur du célibat des prêtres, qui d'ailleurs n'existe pas partout et qui à terme disparaîtra.

En faveur du célibat des prêtres, peut-être pas. Plus pour protéger la majorité (du clergé) qui n'a rien fait de mal et qu'on commence à accuser car célibataire: il a tenté de remettre les pendules à l'heure en excluant tout plein entre célibat et pédophilie (alors qu'il y a certainement plus de liens de causalité entre le célibat et une relation avec une femme du même âge). Certes, il n'existe pas partout, mais je ne suis pas sur qu'il disparaitra: il existe des prêtres moines, donc célibataires, et surtout, quelque soit le rite, il me semble qu'un prêtre ne peut se marier (alors que, chez certains protestants ou dans certains rites catholiques, un homme marié peut devenir prêtre).

[Mister_Eko]

Certes, pour ce qui est des prêtres moines la question ne se pose même pas, mais je pense tout de même que l'ordination d'hommes mariés est une solution au moins dans un premier temps, et que ça va se faire, quand on voit une partie des cardinaux qui commencent à se poser sérieusement ce genre de question.Les évêques, eux, devront sans doute rester célibataires encore un moment.
Le prochain conclave va être passionnant, c'est sur

[LEAUTAUD]

Certes, pour ce qui est des prêtres moines la question ne se pose même pas, mais je pense tout de même que l'ordination d'hommes mariés est une solution au moins dans un premier temps, et que ça va se faire, quand on voit une partie des cardinaux qui commencent à se poser sérieusement ce genre de question.Les évêques, eux, devront sans doute rester célibataires encore un moment.
Le prochain conclave va être passionnant, c'est sur

Le suspense est insoutenable...

[Benji]

Coup de gueule contre les tarifs prohibitifs d'Air France. Deux fois plus chers que la concurrence...

[adricube]

Coup de gueule contre les tarifs prohibitifs d'Air France. Deux fois plus chers que la concurrence...

utilise la concurrence ... en plus depuis l'Asie y a que des compagnies mieux cotées qu'Air France (Thaï, Singapore, Malaysian.) ..

[Benji]

Ben oui, je sais, (c'est bien pour cela que je connais le rapport de prix...), mais ca fait suer de devoir faire une escale et de perdre 4 heures juste à cause de ces bras cassés...

[Yoichi Hiruma]

En tout cas, quelqu'un d'intelligent comme Bertone aurait du éviter ce genre d'argument de bistro en faveur du célibat des prêtres, qui d'ailleurs n'existe pas partout et qui à terme disparaîtra.

En faveur du célibat des prêtres, peut-être pas. Plus pour protéger la majorité (du clergé) qui n'a rien fait de mal et qu'on commence à accuser car célibataire: il a tenté de remettre les pendules à l'heure en excluant tout plein entre célibat et pédophilie (alors qu'il y a certainement plus de liens de causalité entre le célibat et une relation avec une femme du même âge).

L'église est responsable : si elle avait fait le ménage parmi ses brebis galeuses, plutôt que d'essayer de sauver la face en déplaçant les prêtres coupables d'actes de pédophilie de paroisse en paroisse.
Associer pédophilie et homosexualité est une connerie sans nom dès lors que les actes pédophiles concernent les 2 sexes (et quelque soit la proportion).
Si la majorité du clergé n'a rien fait de mal, qu'elle se débarrasse de ses mauvais éléments. C'est bien joli de faire passer des messages de paix et dire aux gens comment ils doivent se comporter, et vivre dans le dénis total.

Coup de gueule contre les tarifs prohibitifs d'Air France. Deux fois plus chers que la concurrence...

Pour AirFrance, ben ouais... mais ils perdent du fric... Cela dit, en fonction des horaires, tu trouves aussi des prix sympas (comme la SNCF ). Bon OK, faut partir un mardi soir et rentrer un samedi après midi !

[cdmdu]

L'église est responsable : si elle avait fait le ménage parmi ses brebis galeuses, plutôt que d'essayer de sauver la face en déplaçant les prêtres coupables d'actes de pédophilie de paroisse en paroisse.

Une partie de l'Église a en effet voulu "sauver la face", ce qui était une erreur. La chaire est faible, et il vaut mieux le reconnaître tard que jamais. Mais surtout, il y a sans doute eu des erreurs dans la gestion des "ressources humaines": un prêtre reconnu coupable d'actes pédophiles et condamné, même après une thérapie, n'aurait pas du se retrouver en paroisse ou en communauté de jeunes. Peut-être qu'un hôpital ou une maison de retraite eurent été de meilleurs "replacements". Espérons que ces errements servent de leçon dans le futur et que la réflexion engagée aboutisse.

Associer pédophilie et homosexualité est une connerie sans nom dès lors que les actes pédophiles concernent les 2 sexes (et quelque soit la proportion).

Quand la très grande majorité des cas concerne de jeunes garçons, non, cela ne me paraît pas être une connerie sans nom. Mais sans doute le terme de pédérastie serait-il plus approprié (utilisé d'ailleurs il y a longtemps, de manière calomnieuse, contre Daniel-Ange).

Si la majorité du clergé n'a rien fait de mal, qu'elle se débarrasse de ses mauvais éléments. C'est bien joli de faire passer des messages de paix et dire aux gens comment ils doivent se comporter, et vivre dans le dénis total.

Se débarrasser des mauvais éléments, ce n'est pas ce que j'appelle "régler le problème". Les soins, le pardon et la réinsertion, quand ils sont possibles, sont à mon avis la meilleure solution. Enfin, le clergé est bien en train de faire son examen de conscience et son auto-flagellation. Dans le même temps, le monde reste dans le déni total en votant en masse pour Daniel Cohn-Bendit, qui a avoué et revendiqué des actes du même ordre, et l'on acclame notre ministre de la culture, pourtant adepte du tourisme sexuel chez "de jeunes éphèbes"... Étrange de voir le traitement différent qui est imposé à chacun des protagonistes d'actes aussi répréhensibles et honteux...
Bref, pour le déni total, je crois qu'il est ailleurs (colonies de vacances, voire mouvements de jeunesse, etc.).

[choregraphe]

Se débarrasser des mauvais éléments, ce n'est pas ce que j'appelle "régler le problème". Les soins, le pardon et la réinsertion, quand ils sont possibles, sont à mon avis la meilleure solution. Enfin, le clergé est bien en train de faire son examen de conscience et son auto-flagellation. Dans le même temps, le monde reste dans le déni total en votant en masse pour Daniel Cohn-Bendit, qui a avoué et revendiqué des actes du même ordre, et l'on acclame notre ministre de la culture, pourtant adepte du tourisme sexuel chez "de jeunes éphèbes"... Étrange de voir le traitement différent qui est imposé à chacun des protagonistes d'actes aussi répréhensibles et honteux...
Bref, pour le déni total, je crois qu'il est ailleurs (colonies de vacances, voire mouvements de jeunesse, etc.).

a peu près d'accord avec ce point de vue, sauf sur un point l'église attire peut être plus des gens refoulés sexuellement, mais les colonies de vacances, profs de gym mouvements de jeunesse attirent particulièrement des gens qui ont ce type de penchant. Ne pas confondre la cause et les effets