Can we speak about Watchmen?

[vark]

Message précédent :

Mais bon voilà hein pour ceux qui ne savent pas Electro c'est le pseudo fan d'Alan Moore, qui ne comprends pas comment on peut trouver que oui Swamp Thing en noir et blanc, c'est quand même autre chose qu'en couleurs, les trames vaporeuses de Totleben étant pas mal gommés la colorisation de Wood (oui je sais elle a gagné des récompenses, mais bon fallait voir la concurrence aussi, et oui dans les préfaces son travail est salué, comme dans tout bon travail d'autopromo). Donc bon voilà sa crédibilité elle est assez réduite aux yeux des puristes.

Et ça donne quoi My Blue Heaven en N&B (Swamp Thing #56)?

[Oncle Hermes]

Histoire que ce ne soient pas toujours les mêmes qui s'amusent, je rebondis juste sur quelques remarques qui m'étaient adressées plus personnellement.

Tiens moi aussi je vais résumer :

D'un côté on a Electro qui dégomme à tout va la traduction de Coulomb alors qu'il ne l'a jamais lu, et Oncle Hermès doit être dans le même cas (parce que là c'est encore mieux que moi, il ne donne aucun exemple).

Contrairement à Electro qui s'est frappé la comparaison page par page, j'avoue n'avoir de mon côté que pratiqué des "coups de sonde" à travers le volume Panini. En observant toujours les mêmes méthodes et les mêmes résultats, cela dit.

Après, j'ai déjà Watchmen en V.O., plus la V.F. dans l'édition Urban, sans parler d'un scan pirate de l'édition Delcourt avec la "première" trad' Manchette qui doit traîner au fond d'un disque dur, je vais pas dépenser des sous pour avoir une mauvaise traduction Panini en plus. Surtout si c'est juste pour le plaisir de répondre à un déplaisant qui ne lit pas ce que j'écris.

Dont acte :

Bon après on entre un peu dans les détails, Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette, ce que ne fait pas du tout Headline dans l'exemple que je cite. Ce d'autant plus si besoin est de le rappeler une nouvelle traduction implique justement de tout retraduire parce que sinon l'ancien traducteur ou les ayant droit risqueraient de porter plainte pour plagiat.

Moi y en a rien comprendre à la deuxième phrase et toi quelle langue parler ? Mais pour ce qui est de la première phrase, il est absurde de prétendre que Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette. Coulomb a simplifié le texte de Moore, ce qui n'a rien à voir.

À l'époque, j'avais quand même noté (au sens de "prendre note", plus spéciquement sur un blog que je tenais alors) au moins un exemple significatif de traduction foireuse dans la version Panini/Coulomb. Le gag veut que ce soit peut-être aussi, me semble-t-il, un exemple d'amélioration de Headline par rapport à la version paternelle.

Ça concerne cette réplique du Dr. Manhattan à Rorschach dans les dernières pages :

"You know I can't let you do that." En v.o., je trouve ça à la fois très simple et très fort. Très simple, évidemment, parce qu'il n'y a aucune complication, ni côté vocabulaire, ni côté grammatical, c'est parfaitement compréhensible et on va à l'essentiel. Très fort, parce que mine de rien, la phrase, justement dans sa simplicité très directe, oppose nettement le "you" et le "I", soit les deux choix opérés par les personnages ; et puis, il y a ce "You know", qui souligne également la conscience qu'à Rorschach des conséquences de ses actes. Son code moral le met dans une position impossible et, dans les cases suivantes, il arrache pour la seule et unique fois son "visage"/masque, renonce à sa nature de justicier, et supplie qu'on le tue. Dévastateur, et tout ça passe par une petite phrase qu'un collégien pourrait traduire sans encombre.

Et que devient cette réplique dans la version Panini ? "Il ne saurait en être question." Prise d'une soudaine envie de faire un effet de style, Coulomb nous pond un truc à côté de la plaque : disparue l'opposition des deux logiques, disparue la conscience tragique, bonjour vérité générale, vision vaguement transcendante (qui se rapproche du coup plus de la logique d'Adrian...), et tournure recherchée hors de propos.

Maintenant, si quelqu'un a une édition Zenda ou Delcourt à portée de main, il peut me rafraîchir la mémoire et me citer la traduction de Manchette, car il me semble me souvenir que lui non plus ne faisait pas le mot à mot pourtant évident, quoiqu'il s'en sorte mieux que Coulomb. En tout cas, dans la version Urban (retouche Headline, donc ?), on a bien : "Tu sais que je ne peux permettre cela."

Enfin on peut aussi entrer dans un délire du complot à la oncle Hermès

Monsieur traque le C.V. de tous les collaborateurs d'un magazine qui a écrit contre la traduction Panini, et c'est moi qui fait dans la théorie du complot, je rêve.

et imaginer que Panini ne fasse un travail lamentable d'édition qu'avec DC, ben oui c'est pas comme si chez Marvel, les DD de Bendis avaient été indisponibles longtemps ou que Daredevil Born Again n'avait pas connu de vraie édition compatible avec son rang, ou que Elektra Assassin avait été réédité, pour ne pas parler de Captain America The Truth ou Fantastic Four : Unstable Molecules. Ah ben non ma bonne dame Marvel c 'est le chouchou de Panini.

Que Panini ait salopé le boulot avec d'autres titres, c'est fort possible, il n'empêche que DC a été particulièrement mal traité.

Pour la longue et malheureuse histoire de l'édition DC en France pré-Urban (dont Panini ne fut, il est vrai, que le dernier chapitre...), je renvoie aux nombreuses interventions de Jean-Marc Lainé sur ce forum et sur la question, qu'il connaît de façon, 1/ plus directe, et 2/ plus complète, que moi.

Pour l'histoire des sous de DC "détournés" pour vendre du Marvel, je source mon libraire spécialisé, qui m'a raconté que les droits DC avaient été retirés à Marvel à la suite d'une convention comics où DC avait intégralement payé le stand Panini à l'occasion de l'anniversaire d'un héros maison : le représentant DC s'est pointé pour voir comment les choses se passaient... et a trouvé le stand qu'il avait intégralement financé utilisé pour vendre du Marvel.

Mais merci de me faire autant rire, dis-moi tu travailles chez Delcourt en fait c'est pas possible autrement ?

Mais c'est quoi cette obsession avec Delcourt, qui n'a décidément rien à voir dans l'affaire ?

[corbulon]

Mais bon voilà hein pour ceux qui ne savent pas Electro c'est le pseudo fan d'Alan Moore, qui ne comprends pas comment on peut trouver que oui Swamp Thing en noir et blanc, c'est quand même autre chose qu'en couleurs, les trames vaporeuses de Totleben étant pas mal gommés la colorisation de Wood (oui je sais elle a gagné des récompenses, mais bon fallait voir la concurrence aussi, et oui dans les préfaces son travail est salué, comme dans tout bon travail d'autopromo). Donc bon voilà sa crédibilité elle est assez réduite aux yeux des puristes.

Et ça donne quoi My Blue Heaven en N&B (Swamp Thing #56)?

Euh j'imagine la même chose que Another Green World le numéro 23 de la série qui avait été traduit deux fois en noir et blanc chez Delcourt.

[corbulon]

Histoire que ce ne soient pas toujours les mêmes qui s'amusent, je rebondis juste sur quelques remarques qui m'étaient adressées plus personnellement.

Tiens moi aussi je vais résumer :

D'un côté on a Electro qui dégomme à tout va la traduction de Coulomb alors qu'il ne l'a jamais lu, et Oncle Hermès doit être dans le même cas (parce que là c'est encore mieux que moi, il ne donne aucun exemple).

Contrairement à Electro qui s'est frappé la comparaison page par page, j'avoue n'avoir de mon côté que pratiqué des "coups de sonde" à travers le volume Panini. En observant toujours les mêmes méthodes et les mêmes résultats, cela dit.

Après, j'ai déjà Watchmen en V.O., plus la V.F. dans l'édition Urban, sans parler d'un scan pirate de l'édition Delcourt avec la "première" trad' Manchette qui doit traîner au fond d'un disque dur, je vais pas dépenser des sous pour avoir une mauvaise traduction Panini en plus. Surtout si c'est juste pour le plaisir de répondre à un déplaisant qui ne lit pas ce que j'écris.

Dont acte :

Bon après on entre un peu dans les détails, Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette, ce que ne fait pas du tout Headline dans l'exemple que je cite. Ce d'autant plus si besoin est de le rappeler une nouvelle traduction implique justement de tout retraduire parce que sinon l'ancien traducteur ou les ayant droit risqueraient de porter plainte pour plagiat.

Moi y en a rien comprendre à la deuxième phrase et toi quelle langue parler ? Mais pour ce qui est de la première phrase, il est absurde de prétendre que Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette. Coulomb a simplifié le texte de Moore, ce qui n'a rien à voir.

À l'époque, j'avais quand même noté (au sens de "prendre note", plus spéciquement sur un blog que je tenais alors) au moins un exemple significatif de traduction foireuse dans la version Panini/Coulomb. Le gag veut que ce soit peut-être aussi, me semble-t-il, un exemple d'amélioration de Headline par rapport à la version paternelle.

Ça concerne cette réplique du Dr. Manhattan à Rorschach dans les dernières pages :

"You know I can't let you do that." En v.o., je trouve ça à la fois très simple et très fort. Très simple, évidemment, parce qu'il n'y a aucune complication, ni côté vocabulaire, ni côté grammatical, c'est parfaitement compréhensible et on va à l'essentiel. Très fort, parce que mine de rien, la phrase, justement dans sa simplicité très directe, oppose nettement le "you" et le "I", soit les deux choix opérés par les personnages ; et puis, il y a ce "You know", qui souligne également la conscience qu'à Rorschach des conséquences de ses actes. Son code moral le met dans une position impossible et, dans les cases suivantes, il arrache pour la seule et unique fois son "visage"/masque, renonce à sa nature de justicier, et supplie qu'on le tue. Dévastateur, et tout ça passe par une petite phrase qu'un collégien pourrait traduire sans encombre.

Et que devient cette réplique dans la version Panini ? "Il ne saurait en être question." Prise d'une soudaine envie de faire un effet de style, Coulomb nous pond un truc à côté de la plaque : disparue l'opposition des deux logiques, disparue la conscience tragique, bonjour vérité générale, vision vaguement transcendante (qui se rapproche du coup plus de la logique d'Adrian...), et tournure recherchée hors de propos.

Maintenant, si quelqu'un a une édition Zenda ou Delcourt à portée de main, il peut me rafraîchir la mémoire et me citer la traduction de Manchette, car il me semble me souvenir que lui non plus ne faisait pas le mot à mot pourtant évident, quoiqu'il s'en sorte mieux que Coulomb. En tout cas, dans la version Urban (retouche Headline, donc ?), on a bien : "Tu sais que je ne peux permettre cela."

Enfin on peut aussi entrer dans un délire du complot à la oncle Hermès

Monsieur traque le C.V. de tous les collaborateurs d'un magazine qui a écrit contre la traduction Panini, et c'est moi qui fait dans la théorie du complot, je rêve.

et imaginer que Panini ne fasse un travail lamentable d'édition qu'avec DC, ben oui c'est pas comme si chez Marvel, les DD de Bendis avaient été indisponibles longtemps ou que Daredevil Born Again n'avait pas connu de vraie édition compatible avec son rang, ou que Elektra Assassin avait été réédité, pour ne pas parler de Captain America The Truth ou Fantastic Four : Unstable Molecules. Ah ben non ma bonne dame Marvel c 'est le chouchou de Panini.

Que Panini ait salopé le boulot avec d'autres titres, c'est fort possible, il n'empêche que DC a été particulièrement mal traité.

Pour la longue et malheureuse histoire de l'édition DC en France pré-Urban (dont Panini ne fut, il est vrai, que le dernier chapitre...), je renvoie aux nombreuses interventions de Jean-Marc Lainé sur ce forum et sur la question, qu'il connaît de façon, 1/ plus directe, et 2/ plus complète, que moi.

Pour l'histoire des sous de DC "détournés" pour vendre du Marvel, je source mon libraire spécialisé, qui m'a raconté que les droits DC avaient été retirés à Marvel à la suite d'une convention comics où DC avait intégralement payé le stand Panini à l'occasion de l'anniversaire d'un héros maison : le représentant DC s'est pointé pour voir comment les choses se passaient... et a trouvé le stand qu'il avait intégralement financé utilisé pour vendre du Marvel.

Mais merci de me faire autant rire, dis-moi tu travailles chez Delcourt en fait c'est pas possible autrement ?

Mais c'est quoi cette obsession avec Delcourt, qui n'a décidément rien à voir dans l'affaire ?

Alors Manchette traduit par tu sais que je ne peux permettre cela, donc après ouais Coulomb doit trouver autre chose, alors ouais elle le fait mal, mais désolé ça reste pour moi dans la même optique qu'Headline avec la retouche dont tu te fous, parce que oui tu n'as pas la vraie traduction de Manchette sur support papier. Parce que Watchmen a conquis le lectorat habituel de franco-belge avec le style de Gibbons qui louche par moment vers la ligne claire, sans parler de la référence à Moloch et des couleurs que j'ai cité plus haut, donc mettre Hergé là-dedans c'est totalement en respect avec l'esprit de Watchmen, l'enlever pour faire le bon élève qui a bien repasser sa leçon, c'est pathétique, parce que ça l'appauvrit, ce d'autant plus que que la traduction originelle va quand même dans le sens de ce qui est dit par Silk Spectre.

Après pour Panini j'aimerais vraiment que tu comprennes que non ce n'était pas spécialement DC qui était touché. Moi j'ai donné plusieurs exemples concrets de cas où oui Panini avait pas vraiment défendu le patrimoine Marvel, alors que toi tu glisses sur l'argument en restant dans l'abstrait. Et en plus j'ai fait une short list, il y a tant à dire. Ensuite il faudrait aussi arrêter avec l'angélisme du DC étant très scrupuleux de comment sont édités ses comics à l'étranger. Je vais te donner une anecdote, en Italie, c'était Magic Press qui s'occupait des droits Vertigo pour DC, et ils avaient vraiment fait un travail époustouflant, premier pays où Flex Mentallo est sorti en recueil, en 2003, publication de Swamp Thing en noir et blanc jusqu'à ce que ce soit techniquement possible, parce qu'après les micro-films sont venus à manquer, proposition de V for Vendetta en noir en blanc aussi, une revue en kiosque Vertigo composé de 100 Bullets, Preacher, Fables, Lucifer, etc. Et puis un jour un autre éditeur est arrivé sur le marché, et a proposé plus de tunes, et DC a donné les droits Vertigo à ce dernier qui a fait un travail éditorial qualitativement bien plus pauvre. Faut vraiment se mettre dans la tête que si DC a donné les droits à Urban Comics c'est avant tout une question de pognon, mais vraiment c'est la principale raison tout découle de là, à partir du moment où on met la tune qu'il faut, DC oublie tout (et ça, ça m'a été confirmé par Serge Ewenczyk de ça et là qui était intéressé à publier un moment le label Minx mais qu'il aurait dû payer un montant exhorbitant, et ce même si à l'époque Panini avait soi-disant l'exclusivité des droits DC).

Et oui ce délire là, selon laquelle Panini favorisait DC par-rapport à Marvel, pour une histoire de stand, qui n'a désolé rien à voir avec leur politique d'édition, relève oui de la théorie du complot. Donc à partir de là venir m'expliquer que je fais dans la théorie du complot, alors que les petits gestes de Delcourt (je rappelle que Bernière y bosse coucou) en mode concurrence déloyale envers les autres éditeurs de comics, et pas seulement Panini mais aussi Urban Comics, sont largement visibles sur leur site question réponse, c'est rigolo, mais juste un moment. Après les écrits là-bas montrent que ce sont des faits et pas des élucubrations.

[corbulon]

ben, je fais mon George Lucas assez souvent sur mes propres traductions.

chaque fois qu'une d'elles ressort, je fais d'abord une relecture pour l'affiner, l'améliorer, éliminer les éventuelles scories. Je l'ai fait sur Top 10, Midnight Nation et d'autres.

Et pas que sur mes trads : un examen attentif de l'intégrale Crusades ou de l'album Spawn Simonie permet de débusquer pas mal de corrections faites dans l'intervalle entre la première publication et la compilation.

La révision de traductions existantes, c'est assez courant (et parfois indispensable, on se souvient des romans de Gene Wolfe, par exemple)(et on aurait apprécié que les intégrales d'Elric soient révisées)

Après, ça aurait été intéressant de savoir quels correctifs aurait proposé Manchette lui-même (s'il en avait proposé).



(après, oui, la méthode photoshop, je connais bien, j'y faisais même discrètement référence dans mon album sur la seconde guerre mondiale, avec un clin d'oeil aux retouches staliniennes sur les photos officielles) (mais je ne crois pas à l'oeuvre "gravée dans le marbre" tant que l'auteur a son mot à dire. Bolland qui refait la colo de Killing Joke, on aime ou on aime pas, mais il est légitime à le faire. Le cas Manchette est un peu différent, puisque c'est le fils qui s'en charge, ce qui fait que c'est plus discutable, surtout, en effet, après la façon dont il a communiqué. Reste à voir (j'ai pas lu la nouvelle trad) s'il est sur la ligne Christopher Tolkien ou sur la ligne Brian Herbert)

Euh pour moi Bolland aurait été légitime de le faire s'il l'avait décidé de concert avec Moore. Or on sait très bien que Moore s'en lave les mains et qu'il donne carte blanche à ses dessinateurs que ce soit Gibbons ou Bolland, parce qu'il ne veut plus rien avoir affaire avec Ban Didio et Co. Et franchement sa recolorisation est sujette à caution, là Killing Joke devient plus l'histoire de Bolland que de Moore, et ça me dérange un peu. Tout ça renforcé par sa volonté de coloriser aussi un travail de huit pages qui avait été destiné pour une revue en noir et blanc. Là je vois pas l'utilité de la démarche à part montrer que oui il sait coloriser, mais ça n'a aucun sens de le faire dans le cadre d'un travail où le cahier des charges demandait le contraire. Finalement Moore a bien raison le microcosme est composé de gens qui finalement ne savent que regarder en arrière, tout en étant incapable de sublimer ce passé pour ne pas parler d'innover, ce qui explique aussi pourquoi le comic de super-héros est un genre en état végétatif chez les deux grosses compagnies en tout cas.

[Electro]

La version originale de Swamp Thing c'est en couleurs, Moore se sert de celle ci dans ses scénarios, à partir de ça, comment défendre la version n&b, toi qui est si puriste ???

Tu t'insurges pour une bulle changée dans une trad, mais tu vires d'un révère de main la couleur d'un comics fait pour être lu en couleurs, préférant le noir et blanc.

Version n&b qui est purement création éditoriale, pour surfer sur une vague rétro des histoires d'horreurs années 70...
Et pour faire un peu le taquin en mode corbulon, défendre cette version c'est défendre before Watchmen.

[corbulon]

Euh non Corbulon il argumente toujours, et il ne joue pas au petit frustré qui décide que la version couleur elle est mieux parce qu'en français on aura jamais une édition en noir et blanc complète. Donc dès le départ, dès 85 Swamp Thing est un hommage aux comics d'horreur, non pas des années 70, mais des années EC, donc les 50... Faut aussi savoir, parce qu'Electro le grand génie qui ne trolle jamais et qui argumente toujours en toute connaissance de cause, que la première édition en noir et blanc de Swamp ne date pas de la fin des années 90, mais bien de celle des années 80, donc trois ans plus tard, et est le fait de Titan Books . Et puis bon franchement qualifier cette opération de commerciale à la Before Watchmen, alors que pour les éditeurs, le mieux pour bien vendre c'est de proposer une version couleur, c'est énorme. Bon c'est du trollage classique mode Electro. Et oui comme je suis un puriste, j'aime bien pouvoir déguster la magnifique alchimie graphique Bissette-Totleben qui est partiellement affadie par une colorisation. Et oui les puristes préfèrent le noir et blanc.

Après encore une fois je ne m'insurge pas seulement pour une bulle changée, mais ça apparemment Nikolavitch l'a mieux que toi, mais aussi sur le fait qu'Headline a fait tout un plan comm, comme quoi il fallait sauver la traduction Manchette, pour après la retoucher à sa convenance, et de manière pas très heureuse, tout ça sans doute pour avoir son nom dessus aussi (ce qui contredit pas mal ses propos désintéressés selon lesquelles il aurait proposé la traduction de Manchette gratuite à Panini).

[Electro]

Puriste de bac à sable oui, la version n&b est une création DC comme before , et ça ne m'étonne pas que tu cautionne ça.

Tu pense plutôt à tes choix perso ( "le noir et blanc ta vu c trop puriste mec"), tu respectes pas le matériel original, et ensuite donne des leçons de traduction, t'es d'un risible.

Allez va lire ton before le troll .

[Tibo!]

En dehors du flame war, la discussion sur les traductions et les différents exemples super intéressantes ! J'ai juste Watchmen en VO et l'ai découvert dans la version Zenda. C'est flippant à quel point certains traducteurs s'en battent complètement. Bon ok, faut manger, c'est probablement mal payé, mais y a tellement de domaines en trad où personne dira quoique se soit. Ici, on parle des geeks quand même, capable de fomenter des vengeance sur des centaines d'années

[corbulon]

Euh quelqu'un pour expliquer à Electro que Titan Books n'est pas une filiale de DC ?

Et aussi pour lui offrir un mouchoir parce que c'est très difficile de la trouver en vo. Moi par-exemple je ne fais mon soupaloignon y crouton parce que les Donald Duck de Carls Barks en noir et blanc sont soit introuvables soit hors de prix, et pourtant c'est l'édition la plus prisée, d'ailleurs Fantagraphics l'aurait sans doute proposer en noir et blanc si ça avait été techniquement possible. Et je peux te dire un secret cher Electro, c'est d'abord sorti en couleur ouais, et pourtant tous les connaisseurs espèrent tomber un jour sur une occasion pour les choper en noir et blanc, ou alors dérober le coffre à Picsou. Et même si là je prends les bouquins Fanta, et dieu sait si c'est éditeur est autrement plus soigneux que tous les gros éditeurs français, je reconnais que l'édition Another Rainbow est supérieure.

Bon après on peut faire comme Electro est respecter l'éditeur DC plutôt que les artistes, ça c'est très couru, et puis aussi préférer toujours acheter en couleurs, c'est aussi grâce à des gens comme lui que Bone n'est plus trouvable en noir et blanc en vf, et que RASL sortira directement en couleurs aussi. Donc les gens qui ne maîtrisent pas la vo, peuvent te remercier oui.

[logan1973]

Alors Manchette traduit par tu sais que je ne peux permettre cela, donc après ouais Coulomb doit trouver autre chose, alors ouais elle le fait mal, mais désolé ça reste pour moi dans la même optique qu'Headline avec la retouche dont tu te fous, parce que oui tu n'as pas la vraie traduction de Manchette sur support papier.

je vais pas m’appesantir sur le reste du texte, chacun a droit à ses opinions, mais ça pour moi c'est pas possible. Que Panini ait pas voulu payer les ayant droits de Manchette pour avoir la première traduction de Watchmen ça peut se comprendre, mais ça a jamais empêché les traducteurs de reprendre tout ou partie de ce qui se faisait avant, si Manchette traduit You know I can't let you do that par tu sais que je ne peux permettre ça c'est pas pour faire une figure de style, c'est parce que c'est la traduction la plus adéquate par rapport au texte original et à la personnalité de Manhattan, y a absolument rien qui empêchait Geneviève Coulomb de garder la même phrase.

[Jetjet]

Puriste de bac à sable oui, la version n&b est une création DC comme before , et ça ne m'étonne pas que tu cautionne ça.

Tu pense plutôt à tes choix perso ( "le noir et blanc ta vu c trop puriste mec"), tu respectes pas le matériel original, et ensuite donne des leçons de traduction, t'es d'un risible.

Allez va lire ton before le troll .

Merci du rappel Electro, je m'en vais de ce pas acheter le before Ozymandias

[Nikolavitch]

mais ça a jamais empêché les traducteurs de reprendre tout ou partie de ce qui se faisait avant

ben, en termes de droits de la propriété intellectuelle, ça se joue pas tout à fait comme ça. juste soit dit en passant.

[kilfou]

Un copier-coller complet ça doit effectivement poser problème, mais bon tu vas pas me dire que si tu retraduits une oeuvre entière, t'as pas le droit de traduire de la même façon que le précédent ?

[corbulon]

Puriste de bac à sable oui, la version n&b est une création DC comme before , et ça ne m'étonne pas que tu cautionne ça.

Tu pense plutôt à tes choix perso ( "le noir et blanc ta vu c trop puriste mec"), tu respectes pas le matériel original, et ensuite donne des leçons de traduction, t'es d'un risible.

Allez va lire ton before le troll .

Merci du rappel Electro, je m'en vais de ce pas acheter le before Ozymandias

Et puis il faut lui demander s'il a bien v for vendetta en noir blanc, vu qu'initialement c'était sorti comme ça chez Warrior. Enfin il paraît que lui respecte le matériel original.

[corbulon]

mais ça a jamais empêché les traducteurs de reprendre tout ou partie de ce qui se faisait avant

ben, en termes de droits de la propriété intellectuelle, ça se joue pas tout à fait comme ça. juste soit dit en passant.

Ben oui c'est bien pour ça que j'ai toujours trouve crétin de taper sur coulomb, avec les conséquences que l'on sait en plus au lieu de taper sur panini. Mais bon voilà il y en a des qui adorent être fort avec les faibles et faible avec les forts.

[Electro]

et il reste deux jours, ça va faire chèro le fanzine.

[zemartinus]

rolala mais c'est n'importe quoi ici

y'a corbulon qui se ridiculise tout seul, puis y'a ceux qui lui répondent et qui du coup se ridiculisent aussi, et puis y'a moi qui vais me ridiculiser maintenant

donc déjà toute cette histoire de ligne claire et compagnie c'est juste du grand n'importe quoi, sais-tu seulement ce qu'est la ligne claire ??? alors je sais qu'aujourd'hui dès qu'un dessin a des traits bien tracés on cri à la ligne claire mais c'est pas une raison, la ligne claire c'est un concept précis inventé par Joost Swarte dans les années 70 pour analyser le style de "l'école de bruxelles", en reprendre les bases (au niveau de la narration, de la couleur, du trait, des compos, etc) et s'en servir dans des types d'histoires différentes. Lis des planches d'Hergé, de Jacobs, de Jacques Martin, de Swarte, de Ted Benoît, de Floc'h...puis lis une planche de Watchmen, et tu te rendras compte par toi-même qu'il n'y a STRICTEMENT aucun rapport, ou alors à ce rythme-là on peut ranger 70% de la BD mondiale dans le style ligne claire. Parce que là sur Watchmen ni le trait, ni les angles de vue, ni la narration, ni les couleurs n'ont quelque chose à voir avec le style ligne claire

Et puis Gibbons n'a jamais parlé ni d'Hergé ni de Jacobs dans ses références, Moore n'en n'a jamais parlé non plus à propos de Watchmen, donc tout ceci est une.. vue de l'esprit, et donc sur ce coup là Manchette s'est juste COMPLETEMENT LOUPE parce que son "j'ai du shimmy dans la vision" n'a juste rien à faire là (ou alors qu'on m'explique). Manchette s'est amusé à mettre une petite private joke complètement hors de propos, et traduire "i've got spots in my eyes" par "j'ai des étoiles dans les yeux" c'est juste... normal et respectueux du texte d'origine (toi qui te dis puriste). Manchette a fait une traduction intéressante mais faut arrêter de la sacraliser, il a sur certains passages dénaturé le travail de Moore en oubliant qu'on lui avait pas demandé de réécrire les dialogues mais de les traduire, et l'exemple du shimmy en est le plus parlant (une référence à Tintin que seules les tintinophiles peuvent comprendre dans un comics où aucune référence à Tintin ou à la ligne claire n'est faite, et dont le style graphique/narratif n'a juste absolument rien à voir avec la ligne claire)

A propos des couleurs de Swamp Thing... à un moment donné faut être un peu cohérent dans son propos, on peut pas dire "ouais la recolorisation de Bolland c'est un dessinateur qui se réaproprit le travail de Moore" et derrière dire "oh la version noir et blanc de swamp thing est mieux que la version colorisée" surtout quand on sait que Moore n'a donné aucune indication sur la couleur à propos de Killing Joke mais qu'il l'a bel et bien fait sur le premier arc de Swamp Thing (le rouge représentant la vie animale, le vert la vie végétale)... Donc bon à partir du moment où un scénariste écrit dans ses scripts "là il me faut une couleur rouge, là il me faut du vert" etc il est juste NORMAL de trouver la version couleur plus... pure

Et à propos des droits de DC, moi ce que je vois depuis la reprise de Urban Comics c'est du DC de partout, un putain de travail rédactionnel, des livres qui se vendent beaucoup mieux (demandes à ton libraire) et qui sont disponibles super longtemps (on trouve encore les tous premiers bouquins publiés par Urban à la fnac, alors que Panini c'était épuisé au bout de 6 mois dans les comicshop)... donc NON le travail d'Urban n'est pas exempt de défauts, mais OUI il est largement meilleur que celui de Panini

et puis faire la leçon à tout le monde à propos des gens qui n'ont soit-disant pas lu la traduction Panini (qu'est-ce que t'en sais d'ailleurs?) alors qu'on l'a SOIT-MEME pas lu (tu l'as écrit en tout cas), ça se pose là en terme de cohérence du propos



Conclusion : si te mettre tout le monde à dos en disant n'importe quoi et en enrobant le tout dans des phrases bien écrites et bourrées de références pour que ça passe mieux te fait kiffer (et en insultant passablement les gens au passage tout en croyant qu'on sait mieux ce qu'ils pensent qu'eux-même) : continues, c'est divertissant. Mais attention je serai là pour veiller (et j'ai Hulk en avatar et c'est mon pote)

[corbulon]

Donc je reprends parce qu’apparemment certains n'ont pas compris qu'il ne faut pas poster avant d'avoir bu.

Donc Professeur Miloch, Moloch, Edgar W Jacobi, mais non aucune référence à Blake et Mortimer chez Moore. Putain quand on veut donner la leçon, faudrait peut être lire un Blake et Mortimer d'Edgar P. Jacobs (Edgar W. Jacobi, il ne voit toujours pas le lien, enfin je pense qu'il le verra quand il aura décuvé) avant. Après ce n'est pas parce que c'est Swaarte qui conceptualise la ligne claire qu'elle n'existe pas avant, elle existe genre depuis Saint-Ogan, sans parler de Frank King, voir même McKay, et qu'elle ne peut pas évoluer, voir le travail de Guibert notamment sur le photographe, et oui à l'époque quand c'est sorti, les réactions trouvaient le dessin très européen et faisait penser à la ligne claire, que ça lui plaise ou non. Et après la ligne claire, c'est aussi une narration dépouillée, alors bon avoir le toupet de venir de dire que ce n'est pas le cas dans Watchmen, c'est juste énorme, et ça montre qu'on n'a rien compris à la narration, ou plutôt à ce qu'à quoi tend la ligne claire justement.

Ensuite pour ceux qui ont lu le fameux Tintin où le Capitaine Haddock utilise cette expression, savent qu'il prononce cette phrase après avoir expérimenté une des inventions de Tournesol, à savoir le téléviseur couleur, et que dans Watchmen Silke Spectre, expérimente elle la puissance du flash du photographe, donc oui c'est raccord, et en plus c'est aussi raccord avec le fait que oui il y a quand même des liens entre Jacobs et Hergé, enfin on sait The Martinus, aucune référence à l'oeuvre de Jacobs dans Watchmen, c'est bon j'ai assez ri là, pas besoin d'en rajouter.

Bon après Ze Martinus continue d'avoir du shimmy dans la vision, parce bon je n'ai jamais critiqué la politique éditoriale de Urban Comics, mais bon il lui faut bien un point d'attaque surréaliste sans doute, parce que moi j'ai juste trouvé assez saumâtre de faire un plan com, je le répète peut-être que là il va capter, enfin sûrement quand il sera dégrisé, sur le fait que la traduction de Manchette a une valeur patrimoniale, pour après faire des retouches qui l'amoindrissent. Mais bon peut être que quand on a du shimmy dans la vision, Doug Headline devient Urban Comics. Pourquoi pas, c'est fascinant.

Ensuite concernant The Killing Joke/Swamp Thing, moi je suis preneur de liens montrant que d'un côté le scénariste donne des indications sur la couleur et l'autre non. Si tel n'était pas le cas, je me baserai sur le fait que Moore donne toujours des scripts hyper-détaillés pour ne valider qu'une des deux hypothèses, ce qui ne va pas enlever le fait que même en noir et blanc on sent et le vert (vert j'insiste pas verre) et le rouge, enfin évidemment si on a pas pris une cuite avant, et qui fait qu'on ne sait plus se servir de son cerveau. En revanche ce qui est sûr c'est que dans la version couleur, l'encrage de Totleben devient très fade, et ça c'est bien dommage.

Ah oui c'est vrai je n'ai pas lu la traduction de Panini, mais contrairement aux autres je n'ai pas dégommé Coulomb. A l'époque j'ai tempêté contre Panini et sa manière de jeter aux orties, une des rares traductions , que même les plus irréductibles défenseurs de la vo (et là je ne parle pas de moi, juste de mecs bien plus puristes que moi), tiennent absolument à avoir.. Donc je ne vois pas trop comment on peut me mettre dans le même panier.


Et c'est quoi le dernier truc, ah oui j'ai été méchant avec Electro et pas lui. Bon quand Ze Martinus aura pris un bon café, il verra bien qui a traité l'autre de gros troll, alors après ouais c'est clair qu'il s'est pris une volée de bois vert, même avec des caractères en noir et blanc.

[zemartinus]

La ligne claire utilise une narration dépouillée, oui. Toute narration dépouillée c'est de la ligne claire, non. Encore une fois, les mots et les concepts ont un sens, il faudrait donc les utiliser à bon escient (tant qu'on y est Moebius c'est du style Atome). Donc NON Watchmen n'a rien à voir avec la ligne claire.
-Le trait : non. Présence de hachures pour donner du volume, d'effets de clair-obscur, ombres omniprésentes, décors fouillés et toujours chargés. En gros : tout un tas d'éléments non-essentiels qui compliquent le style graphique et la fluidité narrative
-les couleurs : non. Dégradés de couleur, dominance de tel ou tel teinte sur tel ou tel scène, présence de couleurs non cernées. On est loin des aplats de couleur unis et ultra contrastés qui amènent clarté et lisibilité.
-les cadrages : non. Gros plans, effets cinématographiques de champs/contre champs et compagnie. Là où pour la ligne clair domine très largement les cadrages en pied et les plans américains, avec le plus souvent permanence de l'angle de vue sur une même scène
-la mise en page : non. gaufrier, décors étalés sur plusieurs cases, etc donc encore une fois : rien à voir

donc en terme de style et de narration : on en est à mille lieux

Alors ouiiii les cases sont bien droites, bien géométriques et bien tracées, ouiiiii le trait est net, et ensuite ? ça suffit à classer watchmen dans la ligne claire, ou même d'y voir un hommage ou une influence ? ouarf la blague.

Donc je te redonne encore le même conseil : lis une planche de Tintin ou de Zig et Puce, puis une planche de Watchmen. Tu pourras encore t'amuser à dire que la narration de Watchmen est dépouillée, minimaliste, fluide et qu'elle tend vers la ligne claire, tu ne feras que confirmer que ton "c'est qu'on à rien compris à la narration" s'adressait en fait à toi-même

Ah et sinon oui je sais bien que la ligne claire existait avant Swarte puisque j'ai moi-même cité Hergé, Jacobs et Martin. Lire, comprendre, réfléchir, tout ça tout ça, je sais c'est un peu compliqué quand on à tendance à s'écouter parler (écrire en l'occurrence) en insultant un peu tout le monde, et qu'on se plaît à prendre TOUJOURS le point de vue qui va aller à l'encontre de l'avis des autres - un esprit de contradiction un peu trop appuyé peut-être ? Une majorité de lecteurs préfère la recolorisation de Bolland à l'originale ? okay je vais préférer l'original. Une majorité reconnaît que la version couleur de Swamp Thing est plus intéressante et fidèle que la noire et blanc ? okay, je vais préférer la NB. Une (très très large cette fois) majorité trouve meilleure la version Urban de Watchmen à la version Panini ? okay je vais dire que je préfère celle de Panini (pas lue d'ailleurs, mais bon c'est comme ça hein, on peut pas non seulement avoir un avis original et en plus être cohérent, faut pas abuser). Alors il paraîtrait que je me suis pris une cuite, mais je me demande bien quel a été la puissance de celle que tu t'es prise le 1e avril (oh!) pour que 5 jours plus tard tu sois toujours pas redescendu. Ou alors trop de fumette peut-être, ça peut rendre paranoïaque et agressif quand on en abuse parfois.



Concernant les références à Jacobs (deux) okay, mea culpa, désolé de pas connaître Watchmen sur le bout des doigts. Un hommage certes, mais de là à voir une influence sur l'oeuvre dans son ensemble… mouais, où? moi je la vois pas en tout cas (ou alors qu'on me dise où je me trompe dans ce que j'ai écrit plus haut)

Concernant le script de Moore sur Swamp Thing je sais pas si y'a des liens qui existent (et j't'avoues que squatter sur internet me casse assez les couilles comme ça pour que j'y stagne encore plus de temps), moi j'avais juste feuilleté des pages du script présentes dans une édition VO (laquelle?) où j'avais lu ça


Ah et je persiste et signe : quand un auteur écrit "i've got spots in my eyes" et qu'on le traduit par "j'ai des étoiles dans les yeux", ça me semble normal et respectueux du texte original. Quand on le traduit par "j'ai du shimmy dans la vision", le sens est toujours là mais il s'obscurcit drôlement, et on invente une référence qui n'est pas présente dans le script de Moore. En gros, on respecte pas le texte d'origine, tout simplement. Quand Moore écrit "i've got spots in my eyes" il veut dire "i've got spots in my eyes", rien de plus. Adapter des références, une volonté ou un ton à une autre langue en faisant des pirouettes linguistiques je suis d'accord (Alex Nikolavitch le fait assez souvent par exemple), traduire une phrase toute simple en la transformant complètement c'est n'importe quoi. Pourquoi pas traduire le fameux "that’s quite a drop" par un "by jove, quelle chute!" tant qu'on y est, bah oui on s'en fout de ce que Moore a écrit, là on rajoute une référence géniale tant pis si ça respecte pas le texte d'origine hein, et puis le style de Gibbons est tellement jacobsien que c'est complètement raccord hein, nan mais attends y'en a j'te jure ils ont rien compris à la BD, attends traduire "that's quite a drop" par "by jove quelle chute!" c'est juste génial mon pote j'te raconte pas. Et puis cette narration est tellement ligne claire c'est incroyable, bah ouais attends le dessin est simple et la mise en page pas trop complexe non plus donc c'est ligne claire c'est une évidence non, faudrait rien comprendre à la BD pour pas voir le rapport mec.


Ah et sinon je sais pas ce que c'est qu'un "gros troll" mais je t'invite à relire ton message du 1e avril (le jour de cette fameuse cuite un peu trop appuyée, tu t'en rappelles ?) où tu fais une référence à electro alors qu'il a rien demandé (prétendant qu'il critique la version de Coulomb sans l'avoir lu et que t'en sais rien)



Bon tout ceci étant dit une bonne semaine à tous, les combats d'égo et les discussions de sourds version internet c'est bien beau mais c'est surtout bien trop souvent perte de temps et tournage en rond. Bon au moins ça m'a redonné envie de lire de la ligne claire (de l'époque classique et de l'époque du revival) donc ça c'est cool

[corbulon]

Oh qu'il est fatigant. Et surtout il a une vision très scolaire de la ligne claire et de la traduction. Hélas pour lui Moore n'a jamais été scolaire. Donc primo oui la ligne claire évolue et elle influence les auteurs qui la digèrent puis la régurgitent à leur sauce elle n'est pas inscrite dans le marbre. Voir par exemple toute la génération d'auteurs dit indépendants américains de Burns à Nilsen en passant par Huizenga, et oui elle a aussi un impact sur les auteurs plus mainstream, on n'est plus du tout dans les comics bruyants de super-héros habituels, Moore et Gibbons les ont réduit au silence. Mais ce qui est vraiment le plus fatigant avec lui, c'est sa manière d'inventer des choses, surtout pour après avouer qu'il ne connaît pas le sujet et que bon c'est pas sa faute il a pas le temps d'approfondir pet bien dans ce cas là mieux vaut se taire. Et j'aimerais bien savoir quand j'ai dit que je préférais la version panini à Moi j'ai surtout dit que finalement la version de Urban Comics ne valait pas mieux que celle de Panini et que mieux valait se procurer la version Zenda. En fait ce n'est même pas moi qui ai proposé la solution idéale à savoir avoir la version absolute vo de Watchmen et sa version vif chez Zenda ou Delcourt. Ensuite j'aimerais vraiment bien savoir où se trouve cette majorité qui préférerait la version Manchette révisée à l'originale et préférerait aussi la version couleur de Swamp Thing à celle en noir et blanc. Enfin là je parle des connaisseurs pas de ceux qui n'ont pas le temps d'approfondir un sujet et qui donc fatalement préfèrent le MacDonald vu qu'ils n'ont jamais le temps d'aller dans un restaurant de haute gastronomie. Et dernier point oui j'ai cité Electro parce qu'il a la gâchette facile quand il s'agit de Panini mais que c'est souvent silence radio quand ce sont les autres éditeurs qui font des fautes grossières genre aussi Delcourt qui a repris la traduction médiocre de Panini pour Supreme alors que dans le même temps ils avaient viré l'excellente traduction de Xavier Hanart pour Sandman. Donc oui je n'ai jamais aimé les deux poids deux mesures, si ce trait de caractère est insultant pour les autres et bien ma foi tant pis pour eux. Parce que l'équité c'est quand même bien à mes yeux.