Can we speak about Watchmen?

[Oncle Hermes]

Message précédent :
Hum, bon, je résume, parce que je suis pas sûr d'avoir bien tout compris.

D'un côté on a apparemment UNE bulle "corrigée" -- puisque c'est apparemment le seul exemple à citer malgré quatre posts de Corbulon. Certes tout changement est contestable si on est dans une optique du respect à la statue immarcescible du Traducteur... mais grosso modo on est passé de, quoi ? 100% à 99,99% de respect de la traduction de Manchette, c'est ça ?... Et on garde 100% du respect dû à l'auteur, vu que l'obscure référence tintinophile n'avait rien à voir avec Moore.

De l'autre côté, on a, je le rappelle, une traduction (Panini) dont le modus operandi consiste de façon systématique, quasiment dans toutes les bulles, à rendre vaguement l'idée principale du texte original. Et encore : dans les meilleurs moments.

une faute [...] dont je ne vois pas trop l'équivalent dans la liste d'erreurs de traduction dressée par Technikart

Euh, ouais, effectivement, ça me semble sans équivalent...

Comme dans : "ok, il a enlevé des gens, les a mutilés à la tronçonneuse, et les a enterrés vivants avec le cadavre de leur hamster préalablement éventré en guise de dernière compagnie, mais il n'a jamais, JAMAIS, pris un bus sans payer son ticket ; ça, c'est sans équivalent."

la liste d'erreurs de traduction dressée par Technikart (où en plus travaille un rédacteur proche de Delcourt, l'article ayant été rédigé avant le rachat des droits DC par Urban Comics, et donc vous voyez le joli conflit d'intérêt)

Euuh, non, je ne vois pas bien.

"Avant le rachat des droits DC par Urban Comics", rappelons que ça veut dire : avant que DC ne se cherche un autre éditeur parce que Panini se foutait royalement de leur gueule, n'assurait pas la disponibilité de leurs publications, et, cerise sur la choucroute, utilisait l'argent alloué par DC pour vendre du Marvel à la place. (Et là je ne parle même pas de la qualité des traductions.)

"Avant le rachat des droits DC par Urban Comics", veut dire aussi : avant même l'existence d'Urban Comics, créé pour l'occasion. Donc à un moment où la seule traduction disponible était celle de Panini. Où il semblait inimaginable qu'une autre traduction soit accessible, puisqu'il n'y avait pas de concurrence, et que la traduction Manchette chez Zenda / Delcourt était de longue date indisponible, et que les volumes s'arrachaient à l'époque (je le sais, j'ai connu) jusqu'à plusieurs centaines d'euros l'occasion sur le net.

Donc même à supposer -- ce qui resterait encore à prouver -- un complot occulte impliquant un "rédacteur proche de Delcourt" (donc, soit dit en passant, d'un éditeur qui s'est retrouvé en position de concurrence à la création d'Urban Comics...) et le ou les auteurs du dossier susmentionné... eh bien même là, je ne vois toujours pas le "conflit d'intérêt" à ce quelqu'un qui connaisse la traduction Manchette pour avoir éventuellement travaillé dessus, et qui n'ait rien à gagner financièrement dans l'affaire, dise : "mais au fait, cette nouvelle traduction, c'est de la merde".

Donc ouais c'est pas mieux que Panini, c'est même pire [...] Non franchement c'est assez lamentable

Rorshach, on t'a reconnu, tu peux arrêter maintenant.

[corbulon]

Tiens moi aussi je vais résumer :

D'un côté on a Electro qui dégomme à tout va la traduction de Coulomb alors qu'il ne l'a jamais lu, et Oncle Hermès doit être dans le même cas (parce que là c'est encore mieux que moi, il ne donne aucun exemple). Bon après on entre un peu dans les détails, Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette, ce que ne fait pas du tout Headline dans l'exemple que je cite. Ce d'autant plus si besoin est de le rappeler une nouvelle traduction implique justement de tout retraduire parce que sinon l'ancien traducteur ou les ayant droit risqueraient de porter plainte pour plagiat. Après d'un autre côté on a aussi des gens qui refusent de voir dans Watchmen un hommage à Edgar P Jacobs, que ce soit par le travail des couleurs, enfin celui de la première version, et puis aussi Moloch alias Edgar William Jacobi, ce nest pas un hasard. Donc ouais clairement il connait la ligne claire, et donc ouais c'est raccord, ça joue sur la faculté qu'à Moore d'écrire sur plusieurs niveaux, je renvois aussi à ce que j'ai mis comme lien pour la signification de j'ai du shimmy dans la vision, qui est en plus raccord avec le texte original. Mais bon je crois que je suis en train d'expliquer des choses à des gens qui sont frustrés d'avoir pris une version qui ne reprends pas la vraie traduction de Watchmen (bon si une fois j'ai le temps je m'amuserai à chercher d'autres exemples vu que moi je dois le faire, mais celui que je cite est flagrant un peu comme le but non-entré dans une finale de coupe du monde et qui change le cours de l'histoire, et que les autres ont juste le droit de dire la traduction de Panini c'est caca, jai pas lu, mais je le sais et ça suffit). Après on peut toujours défendre Bernière, le mec responsable d'éditions comics lamentables chez le Seuil (ceux qui comme moi ont une couverture devenue fripée de Locas acquiesceront, sans parler du formidable autocollant promotionnel qui ne se décollait jamais ou alors en abimant le bouquin sur Night Fisher de Kikuo Johnson. Et puis on peut aussi défendre Delcourt qui sur la partie de son site question-réponse ne se gène pas pour balancer allégrement le nom des licences qu'il n'a pas pu avoir et qui sont passé chez d'autres éditeurs que ce soit Urban ou Panini, c'est très classe et très sport je trouve. Sans parler de leurs accusations sur le fait que c'est de la faute aux autres éditeurs s'ils ne peuvent pas publier des trucs de qualité parce qu'ils asphyxient le marché avec des titres médiocres ( comme si Darkness ou Witchblade ou Luther Strode était le haut du panier de la production mainstream américaine).

Enfin on peut aussi entrer dans un délire du complot à la oncle Hermès et imaginer que Panini ne fasse un travail lamentable d'édition qu'avec DC, ben oui c'est pas comme si chez Marvel, les DD de Bendis avaient été indisponibles longtemps ou que Daredevil Born Again n'avait pas connu de vraie édition compatible avec son rang, ou que Elektra Assassin avait été réédité, pour ne pas parler de Captain America The Truth ou Fantastic Four : Unstable Molecules. Ah ben non ma bonne dame Marvel c 'est le chouchou de Panini. Mais merci de me faire autant rire, dis-moi tu travailles chez Delcourt en fait c'est pas possible autrement ? Enfin non parce que sinon tu devrais être content que je rappelles que la traduction parfaite de Watchmen c'est chez Zenda et Delcourt. Même Headline l'avait dit, enfin pour après la réviser quand même, c'est curieux ce manque de cohérence quand même.

[corbulon]

Et parler de références obscures, primo à l'heure de la plus grande accessibilité d'informations qu'ait connu la planète c'est risible, et ensuite c'est pas comme si Moore n'en utilisait jamais, Jess Nevins et les autres exégètes de son oeuvre te remercient, sans parler du fait que oui il y a des points communs entre Jacobs et Hergé, mais bon je dois être le seul à les voir.

[Genug]

h bon ? Il me semblait que c'était Panini qui avait merdé avec la traduction et que justement Urban revenait à la seule l'unique la vraie, la traduction de Manchette ?

Première nouvelle pour moi aussi, la traduction du père revue par le fils.

...et je m'attendais pas du tout à déclencher une flame war.

[Nikolavitch]

tiens, salut Corbu, ça faisait une paye que je ne t'avais vu.

Toujours aussi puriste, à ce que je vois (attention, c'est un constat, pas une insulte ou quoi que ce soit).

Je me permettrai de te contredire sur un point de détail.

La notion de "vraie traduction". Une "vraie traduction", ça n'existe pas. Une traduction, c'est une version (c'est le mot qu'on employait en Latin en ce qui concerne l'exercice, d'ailleurs), et il peut y avoir des versions meilleures que d'autres. Certaines un peu mythifiées, d'ailleurs. Plein de textes ont connu plusieurs versions (Alice au Pays des Merveilles, la Bible, Lovecraft, les Swamp Thing de Moore) dont certaines sont épouvantables (il parait que Saint Jérôme est le patron de la profession de traducteur, et ça m'embête un peu d'avoir pour Saint Patron un type qui a fait autant de bourdes qui ont été gardées par les éditeurs des siècles suivants), et on peut avoir des préférences. On peut même considérer très objectivement que certaines sont supérieures. Mais ce ne sont que des versions. Aucune n'est "vraie". Chacune est une trahison à un degré ou à un autre. Donc ne m'en veux pas si ta notion de "vraie traduction" me pose un sérieux problème à plein de niveaux.

Pour en revenir à l"exemple cité, la version Headline est plus exacte que celle de son père. Plus fidèle. Mais elle perd effectivement un jeu textuel discret qui avait son charme, c'est vrai. Mais qui n'était pas particulièrement "vrai" (et ceux qui connaissent mon travail dans le domaine savent que je ne suis pas intégriste d'une "vérité" point à point, que je recherche plutôt la vérité de l'intention de l'auteur, et que je n'en suis qu'un interprète)(ce qui fait qu'on peut aussi critiquer mes propres traductions)

donc ça m'embête un peu de te voir jeter aux orties une traduction révisée (la révision de traduction, c'est très courant, dans l'édition) sur un point de détail aussi détailleux, et au nom de la "vérité".

[Jetjet]

Grosso modo et en une phrase pour être parfait, faut la version Delcourt pour la traduction d'origine la plus fidèle et l'Absolute Edition en VO de Watchmen pour que tout le monde soit content !

[Electro]

Corbullon, ou le mec qui mélange tout à sa sauce.

Alors pour ta gouverne, j'ai lu la version Panini page à page avec la version Delcourt à coté, tout le bouquin.

Et te voir défendre la version Coulomb, c'est d'un risible...

Mais bon, rien de plus logique pour un des plus gros troll du net version comics. (pour ceux qui ne savent pas)

[rahoul]

C' est contagieux, le " shimmy dans la vision "...

[Tireg]

tiens, salut Corbu, ça faisait une paye que je ne t'avais vu.

Toujours aussi puriste, à ce que je vois (attention, c'est un constat, pas une insulte ou quoi que ce soit).

Je me permettrai de te contredire sur un point de détail.

La notion de "vraie traduction". Une "vraie traduction", ça n'existe pas. Une traduction, c'est une version (c'est le mot qu'on employait en Latin en ce qui concerne l'exercice, d'ailleurs), et il peut y avoir des versions meilleures que d'autres. Certaines un peu mythifiées, d'ailleurs. Plein de textes ont connu plusieurs versions (Alice au Pays des Merveilles, la Bible, Lovecraft, les Swamp Thing de Moore) dont certaines sont épouvantables (il parait que Saint Jérôme est le patron de la profession de traducteur, et ça m'embête un peu d'avoir pour Saint Patron un type qui a fait autant de bourdes qui ont été gardées par les éditeurs des siècles suivants), et on peut avoir des préférences. On peut même considérer très objectivement que certaines sont supérieures. Mais ce ne sont que des versions. Aucune n'est "vraie". Chacune est une trahison à un degré ou à un autre. Donc ne m'en veux pas si ta notion de "vraie traduction" me pose un sérieux problème à plein de niveaux.

Tout à fait ! D'où l'expression "Traduire c'est trahir". L'écrivain Claro avait fait un article de blog très intéressant à ce sujet, je n'arrive plus à le retrouver.

Pour en revenir à l"exemple cité, la version Headline est plus exacte que celle de son père. Plus fidèle. Mais elle perd effectivement un jeu textuel discret qui avait son charme, c'est vrai. Mais qui n'était pas particulièrement "vrai" (et ceux qui connaissent mon travail dans le domaine savent que je ne suis pas intégriste d'une "vérité" point à point, que je recherche plutôt la vérité de l'intention de l'auteur, et que je n'en suis qu'un interprète)(ce qui fait qu'on peut aussi critiquer mes propres traductions)

Et moi le premier (sur le tutoiement/vouvoiement de Batman et Talia dans Batman Inc.) mais effectivement, chaque choix de traduction et d'interprétation peut faire l'objet d'analyses différentes, à condition que ça n'en arrive pas à ça : http://www.filmsfantastiques.com/articl ... 79300.html

[Nikolavitch]

Et moi le premier (sur le tutoiement/vouvoiement de Batman et Talia dans Batman Inc.)

on en a déjà causé, oui. je maintiens mon choix, qui n'était pas celui de mon prédécesseur sur cette série. mais je comprends qu'on puisse le discuter (la deuxième personne est précisément le point sur lequel une traduction française de l'anglais rajoute automatiquement une couche de signification à la phrase)

[logan1973]

tiens, salut Corbu, ça faisait une paye que je ne t'avais vu.

Toujours aussi puriste, à ce que je vois (attention, c'est un constat, pas une insulte ou quoi que ce soit).

Je me permettrai de te contredire sur un point de détail.

La notion de "vraie traduction". Une "vraie traduction", ça n'existe pas. Une traduction, c'est une version (c'est le mot qu'on employait en Latin en ce qui concerne l'exercice, d'ailleurs), et il peut y avoir des versions meilleures que d'autres. Certaines un peu mythifiées, d'ailleurs. Plein de textes ont connu plusieurs versions (Alice au Pays des Merveilles, la Bible, Lovecraft, les Swamp Thing de Moore) dont certaines sont épouvantables (il parait que Saint Jérôme est le patron de la profession de traducteur, et ça m'embête un peu d'avoir pour Saint Patron un type qui a fait autant de bourdes qui ont été gardées par les éditeurs des siècles suivants), et on peut avoir des préférences. On peut même considérer très objectivement que certaines sont supérieures. Mais ce ne sont que des versions. Aucune n'est "vraie". Chacune est une trahison à un degré ou à un autre. Donc ne m'en veux pas si ta notion de "vraie traduction" me pose un sérieux problème à plein de niveaux.

Pour en revenir à l"exemple cité, la version Headline est plus exacte que celle de son père. Plus fidèle. Mais elle perd effectivement un jeu textuel discret qui avait son charme, c'est vrai. Mais qui n'était pas particulièrement "vrai" (et ceux qui connaissent mon travail dans le domaine savent que je ne suis pas intégriste d'une "vérité" point à point, que je recherche plutôt la vérité de l'intention de l'auteur, et que je n'en suis qu'un interprète)(ce qui fait qu'on peut aussi critiquer mes propres traductions)

donc ça m'embête un peu de te voir jeter aux orties une traduction révisée (la révision de traduction, c'est très courant, dans l'édition) sur un point de détail aussi détailleux, et au nom de la "vérité".

t'as qu'à te dire que ça te laisse une marge de manoeuvre

[corbulon]

Corbullon, ou le mec qui mélange tout à sa sauce.

Alors pour ta gouverne, j'ai lu la version Panini page à page avec la version Delcourt à coté, tout le bouquin.

Et te voir défendre la version Coulomb, c'est d'un risible...

Mais bon, rien de plus logique pour un des plus gros troll du net version comics. (pour ceux qui ne savent pas)

Oh j'ai vexé choupinet. Olalala le mec qui critique une traduction sans l'avoir lu, c'est effectivement ne pas être un troll obèse j'imagine. Mais bon tu mélanges vraiment tout à ta sauce, je ne défends pas Coulomb, je dis juste que Headline ne fait pas mieux qu'elle, ce n'est pas la même chose hein, pour ton info je n'ai pas acheté ni lu la version de Panini. Mais bon voilà hein pour ceux qui ne savent pas Electro c'est le pseudo fan d'Alan Moore, qui ne comprends pas comment on peut trouver que oui Swamp Thing en noir et blanc, c'est quand même autre chose qu'en couleurs, les trames vaporeuses de Totleben étant pas mal gommés la colorisation de Wood (oui je sais elle a gagné des récompenses, mais bon fallait voir la concurrence aussi, et oui dans les préfaces son travail est salué, comme dans tout bon travail d'autopromo). Donc bon voilà sa crédibilité elle est assez réduite aux yeux des puristes. Et puis bon un mec qui est incapable d'orthographier de manière correcte un pseudo, et en éditant une fois en plus, non mais rotflmao.

[corbulon]

Grosso modo et en une phrase pour être parfait, faut la version Delcourt pour la traduction d'origine la plus fidèle et l'Absolute Edition en VO de Watchmen pour que tout le monde soit content !

Oui c 'est ça, c'est ce le choix que j'ai fait, enfin la version Zenda va aussi très bien hein.

[corbulon]

tiens, salut Corbu, ça faisait une paye que je ne t'avais vu.

Toujours aussi puriste, à ce que je vois (attention, c'est un constat, pas une insulte ou quoi que ce soit).

Je me permettrai de te contredire sur un point de détail.

La notion de "vraie traduction". Une "vraie traduction", ça n'existe pas. Une traduction, c'est une version (c'est le mot qu'on employait en Latin en ce qui concerne l'exercice, d'ailleurs), et il peut y avoir des versions meilleures que d'autres. Certaines un peu mythifiées, d'ailleurs. Plein de textes ont connu plusieurs versions (Alice au Pays des Merveilles, la Bible, Lovecraft, les Swamp Thing de Moore) dont certaines sont épouvantables (il parait que Saint Jérôme est le patron de la profession de traducteur, et ça m'embête un peu d'avoir pour Saint Patron un type qui a fait autant de bourdes qui ont été gardées par les éditeurs des siècles suivants), et on peut avoir des préférences. On peut même considérer très objectivement que certaines sont supérieures. Mais ce ne sont que des versions. Aucune n'est "vraie". Chacune est une trahison à un degré ou à un autre. Donc ne m'en veux pas si ta notion de "vraie traduction" me pose un sérieux problème à plein de niveaux.

Pour en revenir à l"exemple cité, la version Headline est plus exacte que celle de son père. Plus fidèle. Mais elle perd effectivement un jeu textuel discret qui avait son charme, c'est vrai. Mais qui n'était pas particulièrement "vrai" (et ceux qui connaissent mon travail dans le domaine savent que je ne suis pas intégriste d'une "vérité" point à point, que je recherche plutôt la vérité de l'intention de l'auteur, et que je n'en suis qu'un interprète)(ce qui fait qu'on peut aussi critiquer mes propres traductions)

donc ça m'embête un peu de te voir jeter aux orties une traduction révisée (la révision de traduction, c'est très courant, dans l'édition) sur un point de détail aussi détailleux, et au nom de la "vérité".

Ah rassure toi je ne vois pas le terme de puriste comme une insulte, c'est plutôt un compliment, et je ne te vois pas comme un Electro (bon là ce n'est pas seulement un constat pour moi). Sinon oui effectivement chacun adapte à sa sauce, pour moi vraie c'est dans le sens une traduction qui a des tripes, et qui ne se contente pas d'être scolaire, parce que c'est le terme le plus pertinent, bien plus que fidèle ou exact en ce qui concerne la révision d'Headline. Bon après on peut aimer les traductions scolaires comme certains aiment les comics scolaires de Brubaker post 2005, mais on peut préférer une traduction qui ne se contente pas de jouer sur un point précis d''une oeuvre, mais qui fait l'écho à sa structure générale, on pourrait parler de résonance. ce qui est avoue-le totalement raccord avec la manière dont Moore envisage le médium. A partire de là oui, elle est plus vraie, mais j'y donne évidemment un sens plus métaphorique que technique il est vrai. Et ce qui m'embête encore plus c'est le plan de communication qu'on a eu droit pendant la période Panini de Watchmen, dont Headline a quand même été un des grands participants (genre ah j'aurais donné les droits gratuits à Panini pour qu'ils gardent la traduction de Manchette, etc.) Donc là on touche quand même à du patrimoine, et dans ce cas j'estime que la révision est inutile, un peu comme si quelqu'un (quoique merde Apple l'a fait) aurait l'idée de faire des retouches à Miracleman. Pour moi c'est un non-sens. Et ça m'embête quand même que quelqu'un comme toi, accepte la méthode Photoshop.

[Nikolavitch]

ben, je fais mon George Lucas assez souvent sur mes propres traductions.

chaque fois qu'une d'elles ressort, je fais d'abord une relecture pour l'affiner, l'améliorer, éliminer les éventuelles scories. Je l'ai fait sur Top 10, Midnight Nation et d'autres.

Et pas que sur mes trads : un examen attentif de l'intégrale Crusades ou de l'album Spawn Simonie permet de débusquer pas mal de corrections faites dans l'intervalle entre la première publication et la compilation.

La révision de traductions existantes, c'est assez courant (et parfois indispensable, on se souvient des romans de Gene Wolfe, par exemple)(et on aurait apprécié que les intégrales d'Elric soient révisées)

Après, ça aurait été intéressant de savoir quels correctifs aurait proposé Manchette lui-même (s'il en avait proposé).



(après, oui, la méthode photoshop, je connais bien, j'y faisais même discrètement référence dans mon album sur la seconde guerre mondiale, avec un clin d'oeil aux retouches staliniennes sur les photos officielles) (mais je ne crois pas à l'oeuvre "gravée dans le marbre" tant que l'auteur a son mot à dire. Bolland qui refait la colo de Killing Joke, on aime ou on aime pas, mais il est légitime à le faire. Le cas Manchette est un peu différent, puisque c'est le fils qui s'en charge, ce qui fait que c'est plus discutable, surtout, en effet, après la façon dont il a communiqué. Reste à voir (j'ai pas lu la nouvelle trad) s'il est sur la ligne Christopher Tolkien ou sur la ligne Brian Herbert)

[vark]

Mais bon voilà hein pour ceux qui ne savent pas Electro c'est le pseudo fan d'Alan Moore, qui ne comprends pas comment on peut trouver que oui Swamp Thing en noir et blanc, c'est quand même autre chose qu'en couleurs, les trames vaporeuses de Totleben étant pas mal gommés la colorisation de Wood (oui je sais elle a gagné des récompenses, mais bon fallait voir la concurrence aussi, et oui dans les préfaces son travail est salué, comme dans tout bon travail d'autopromo). Donc bon voilà sa crédibilité elle est assez réduite aux yeux des puristes.

Et ça donne quoi My Blue Heaven en N&B (Swamp Thing #56)?

[Oncle Hermes]

Histoire que ce ne soient pas toujours les mêmes qui s'amusent, je rebondis juste sur quelques remarques qui m'étaient adressées plus personnellement.

Tiens moi aussi je vais résumer :

D'un côté on a Electro qui dégomme à tout va la traduction de Coulomb alors qu'il ne l'a jamais lu, et Oncle Hermès doit être dans le même cas (parce que là c'est encore mieux que moi, il ne donne aucun exemple).

Contrairement à Electro qui s'est frappé la comparaison page par page, j'avoue n'avoir de mon côté que pratiqué des "coups de sonde" à travers le volume Panini. En observant toujours les mêmes méthodes et les mêmes résultats, cela dit.

Après, j'ai déjà Watchmen en V.O., plus la V.F. dans l'édition Urban, sans parler d'un scan pirate de l'édition Delcourt avec la "première" trad' Manchette qui doit traîner au fond d'un disque dur, je vais pas dépenser des sous pour avoir une mauvaise traduction Panini en plus. Surtout si c'est juste pour le plaisir de répondre à un déplaisant qui ne lit pas ce que j'écris.

Dont acte :

Bon après on entre un peu dans les détails, Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette, ce que ne fait pas du tout Headline dans l'exemple que je cite. Ce d'autant plus si besoin est de le rappeler une nouvelle traduction implique justement de tout retraduire parce que sinon l'ancien traducteur ou les ayant droit risqueraient de porter plainte pour plagiat.

Moi y en a rien comprendre à la deuxième phrase et toi quelle langue parler ? Mais pour ce qui est de la première phrase, il est absurde de prétendre que Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette. Coulomb a simplifié le texte de Moore, ce qui n'a rien à voir.

À l'époque, j'avais quand même noté (au sens de "prendre note", plus spéciquement sur un blog que je tenais alors) au moins un exemple significatif de traduction foireuse dans la version Panini/Coulomb. Le gag veut que ce soit peut-être aussi, me semble-t-il, un exemple d'amélioration de Headline par rapport à la version paternelle.

Ça concerne cette réplique du Dr. Manhattan à Rorschach dans les dernières pages :

"You know I can't let you do that." En v.o., je trouve ça à la fois très simple et très fort. Très simple, évidemment, parce qu'il n'y a aucune complication, ni côté vocabulaire, ni côté grammatical, c'est parfaitement compréhensible et on va à l'essentiel. Très fort, parce que mine de rien, la phrase, justement dans sa simplicité très directe, oppose nettement le "you" et le "I", soit les deux choix opérés par les personnages ; et puis, il y a ce "You know", qui souligne également la conscience qu'à Rorschach des conséquences de ses actes. Son code moral le met dans une position impossible et, dans les cases suivantes, il arrache pour la seule et unique fois son "visage"/masque, renonce à sa nature de justicier, et supplie qu'on le tue. Dévastateur, et tout ça passe par une petite phrase qu'un collégien pourrait traduire sans encombre.

Et que devient cette réplique dans la version Panini ? "Il ne saurait en être question." Prise d'une soudaine envie de faire un effet de style, Coulomb nous pond un truc à côté de la plaque : disparue l'opposition des deux logiques, disparue la conscience tragique, bonjour vérité générale, vision vaguement transcendante (qui se rapproche du coup plus de la logique d'Adrian...), et tournure recherchée hors de propos.

Maintenant, si quelqu'un a une édition Zenda ou Delcourt à portée de main, il peut me rafraîchir la mémoire et me citer la traduction de Manchette, car il me semble me souvenir que lui non plus ne faisait pas le mot à mot pourtant évident, quoiqu'il s'en sorte mieux que Coulomb. En tout cas, dans la version Urban (retouche Headline, donc ?), on a bien : "Tu sais que je ne peux permettre cela."

Enfin on peut aussi entrer dans un délire du complot à la oncle Hermès

Monsieur traque le C.V. de tous les collaborateurs d'un magazine qui a écrit contre la traduction Panini, et c'est moi qui fait dans la théorie du complot, je rêve.

et imaginer que Panini ne fasse un travail lamentable d'édition qu'avec DC, ben oui c'est pas comme si chez Marvel, les DD de Bendis avaient été indisponibles longtemps ou que Daredevil Born Again n'avait pas connu de vraie édition compatible avec son rang, ou que Elektra Assassin avait été réédité, pour ne pas parler de Captain America The Truth ou Fantastic Four : Unstable Molecules. Ah ben non ma bonne dame Marvel c 'est le chouchou de Panini.

Que Panini ait salopé le boulot avec d'autres titres, c'est fort possible, il n'empêche que DC a été particulièrement mal traité.

Pour la longue et malheureuse histoire de l'édition DC en France pré-Urban (dont Panini ne fut, il est vrai, que le dernier chapitre...), je renvoie aux nombreuses interventions de Jean-Marc Lainé sur ce forum et sur la question, qu'il connaît de façon, 1/ plus directe, et 2/ plus complète, que moi.

Pour l'histoire des sous de DC "détournés" pour vendre du Marvel, je source mon libraire spécialisé, qui m'a raconté que les droits DC avaient été retirés à Marvel à la suite d'une convention comics où DC avait intégralement payé le stand Panini à l'occasion de l'anniversaire d'un héros maison : le représentant DC s'est pointé pour voir comment les choses se passaient... et a trouvé le stand qu'il avait intégralement financé utilisé pour vendre du Marvel.

Mais merci de me faire autant rire, dis-moi tu travailles chez Delcourt en fait c'est pas possible autrement ?

Mais c'est quoi cette obsession avec Delcourt, qui n'a décidément rien à voir dans l'affaire ?

[corbulon]

Mais bon voilà hein pour ceux qui ne savent pas Electro c'est le pseudo fan d'Alan Moore, qui ne comprends pas comment on peut trouver que oui Swamp Thing en noir et blanc, c'est quand même autre chose qu'en couleurs, les trames vaporeuses de Totleben étant pas mal gommés la colorisation de Wood (oui je sais elle a gagné des récompenses, mais bon fallait voir la concurrence aussi, et oui dans les préfaces son travail est salué, comme dans tout bon travail d'autopromo). Donc bon voilà sa crédibilité elle est assez réduite aux yeux des puristes.

Et ça donne quoi My Blue Heaven en N&B (Swamp Thing #56)?

Euh j'imagine la même chose que Another Green World le numéro 23 de la série qui avait été traduit deux fois en noir et blanc chez Delcourt.

[corbulon]

Histoire que ce ne soient pas toujours les mêmes qui s'amusent, je rebondis juste sur quelques remarques qui m'étaient adressées plus personnellement.

Tiens moi aussi je vais résumer :

D'un côté on a Electro qui dégomme à tout va la traduction de Coulomb alors qu'il ne l'a jamais lu, et Oncle Hermès doit être dans le même cas (parce que là c'est encore mieux que moi, il ne donne aucun exemple).

Contrairement à Electro qui s'est frappé la comparaison page par page, j'avoue n'avoir de mon côté que pratiqué des "coups de sonde" à travers le volume Panini. En observant toujours les mêmes méthodes et les mêmes résultats, cela dit.

Après, j'ai déjà Watchmen en V.O., plus la V.F. dans l'édition Urban, sans parler d'un scan pirate de l'édition Delcourt avec la "première" trad' Manchette qui doit traîner au fond d'un disque dur, je vais pas dépenser des sous pour avoir une mauvaise traduction Panini en plus. Surtout si c'est juste pour le plaisir de répondre à un déplaisant qui ne lit pas ce que j'écris.

Dont acte :

Bon après on entre un peu dans les détails, Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette, ce que ne fait pas du tout Headline dans l'exemple que je cite. Ce d'autant plus si besoin est de le rappeler une nouvelle traduction implique justement de tout retraduire parce que sinon l'ancien traducteur ou les ayant droit risqueraient de porter plainte pour plagiat.

Moi y en a rien comprendre à la deuxième phrase et toi quelle langue parler ? Mais pour ce qui est de la première phrase, il est absurde de prétendre que Coulomb aurait simplifié la traduction de Manchette. Coulomb a simplifié le texte de Moore, ce qui n'a rien à voir.

À l'époque, j'avais quand même noté (au sens de "prendre note", plus spéciquement sur un blog que je tenais alors) au moins un exemple significatif de traduction foireuse dans la version Panini/Coulomb. Le gag veut que ce soit peut-être aussi, me semble-t-il, un exemple d'amélioration de Headline par rapport à la version paternelle.

Ça concerne cette réplique du Dr. Manhattan à Rorschach dans les dernières pages :

"You know I can't let you do that." En v.o., je trouve ça à la fois très simple et très fort. Très simple, évidemment, parce qu'il n'y a aucune complication, ni côté vocabulaire, ni côté grammatical, c'est parfaitement compréhensible et on va à l'essentiel. Très fort, parce que mine de rien, la phrase, justement dans sa simplicité très directe, oppose nettement le "you" et le "I", soit les deux choix opérés par les personnages ; et puis, il y a ce "You know", qui souligne également la conscience qu'à Rorschach des conséquences de ses actes. Son code moral le met dans une position impossible et, dans les cases suivantes, il arrache pour la seule et unique fois son "visage"/masque, renonce à sa nature de justicier, et supplie qu'on le tue. Dévastateur, et tout ça passe par une petite phrase qu'un collégien pourrait traduire sans encombre.

Et que devient cette réplique dans la version Panini ? "Il ne saurait en être question." Prise d'une soudaine envie de faire un effet de style, Coulomb nous pond un truc à côté de la plaque : disparue l'opposition des deux logiques, disparue la conscience tragique, bonjour vérité générale, vision vaguement transcendante (qui se rapproche du coup plus de la logique d'Adrian...), et tournure recherchée hors de propos.

Maintenant, si quelqu'un a une édition Zenda ou Delcourt à portée de main, il peut me rafraîchir la mémoire et me citer la traduction de Manchette, car il me semble me souvenir que lui non plus ne faisait pas le mot à mot pourtant évident, quoiqu'il s'en sorte mieux que Coulomb. En tout cas, dans la version Urban (retouche Headline, donc ?), on a bien : "Tu sais que je ne peux permettre cela."

Enfin on peut aussi entrer dans un délire du complot à la oncle Hermès

Monsieur traque le C.V. de tous les collaborateurs d'un magazine qui a écrit contre la traduction Panini, et c'est moi qui fait dans la théorie du complot, je rêve.

et imaginer que Panini ne fasse un travail lamentable d'édition qu'avec DC, ben oui c'est pas comme si chez Marvel, les DD de Bendis avaient été indisponibles longtemps ou que Daredevil Born Again n'avait pas connu de vraie édition compatible avec son rang, ou que Elektra Assassin avait été réédité, pour ne pas parler de Captain America The Truth ou Fantastic Four : Unstable Molecules. Ah ben non ma bonne dame Marvel c 'est le chouchou de Panini.

Que Panini ait salopé le boulot avec d'autres titres, c'est fort possible, il n'empêche que DC a été particulièrement mal traité.

Pour la longue et malheureuse histoire de l'édition DC en France pré-Urban (dont Panini ne fut, il est vrai, que le dernier chapitre...), je renvoie aux nombreuses interventions de Jean-Marc Lainé sur ce forum et sur la question, qu'il connaît de façon, 1/ plus directe, et 2/ plus complète, que moi.

Pour l'histoire des sous de DC "détournés" pour vendre du Marvel, je source mon libraire spécialisé, qui m'a raconté que les droits DC avaient été retirés à Marvel à la suite d'une convention comics où DC avait intégralement payé le stand Panini à l'occasion de l'anniversaire d'un héros maison : le représentant DC s'est pointé pour voir comment les choses se passaient... et a trouvé le stand qu'il avait intégralement financé utilisé pour vendre du Marvel.

Mais merci de me faire autant rire, dis-moi tu travailles chez Delcourt en fait c'est pas possible autrement ?

Mais c'est quoi cette obsession avec Delcourt, qui n'a décidément rien à voir dans l'affaire ?

Alors Manchette traduit par tu sais que je ne peux permettre cela, donc après ouais Coulomb doit trouver autre chose, alors ouais elle le fait mal, mais désolé ça reste pour moi dans la même optique qu'Headline avec la retouche dont tu te fous, parce que oui tu n'as pas la vraie traduction de Manchette sur support papier. Parce que Watchmen a conquis le lectorat habituel de franco-belge avec le style de Gibbons qui louche par moment vers la ligne claire, sans parler de la référence à Moloch et des couleurs que j'ai cité plus haut, donc mettre Hergé là-dedans c'est totalement en respect avec l'esprit de Watchmen, l'enlever pour faire le bon élève qui a bien repasser sa leçon, c'est pathétique, parce que ça l'appauvrit, ce d'autant plus que que la traduction originelle va quand même dans le sens de ce qui est dit par Silk Spectre.

Après pour Panini j'aimerais vraiment que tu comprennes que non ce n'était pas spécialement DC qui était touché. Moi j'ai donné plusieurs exemples concrets de cas où oui Panini avait pas vraiment défendu le patrimoine Marvel, alors que toi tu glisses sur l'argument en restant dans l'abstrait. Et en plus j'ai fait une short list, il y a tant à dire. Ensuite il faudrait aussi arrêter avec l'angélisme du DC étant très scrupuleux de comment sont édités ses comics à l'étranger. Je vais te donner une anecdote, en Italie, c'était Magic Press qui s'occupait des droits Vertigo pour DC, et ils avaient vraiment fait un travail époustouflant, premier pays où Flex Mentallo est sorti en recueil, en 2003, publication de Swamp Thing en noir et blanc jusqu'à ce que ce soit techniquement possible, parce qu'après les micro-films sont venus à manquer, proposition de V for Vendetta en noir en blanc aussi, une revue en kiosque Vertigo composé de 100 Bullets, Preacher, Fables, Lucifer, etc. Et puis un jour un autre éditeur est arrivé sur le marché, et a proposé plus de tunes, et DC a donné les droits Vertigo à ce dernier qui a fait un travail éditorial qualitativement bien plus pauvre. Faut vraiment se mettre dans la tête que si DC a donné les droits à Urban Comics c'est avant tout une question de pognon, mais vraiment c'est la principale raison tout découle de là, à partir du moment où on met la tune qu'il faut, DC oublie tout (et ça, ça m'a été confirmé par Serge Ewenczyk de ça et là qui était intéressé à publier un moment le label Minx mais qu'il aurait dû payer un montant exhorbitant, et ce même si à l'époque Panini avait soi-disant l'exclusivité des droits DC).

Et oui ce délire là, selon laquelle Panini favorisait DC par-rapport à Marvel, pour une histoire de stand, qui n'a désolé rien à voir avec leur politique d'édition, relève oui de la théorie du complot. Donc à partir de là venir m'expliquer que je fais dans la théorie du complot, alors que les petits gestes de Delcourt (je rappelle que Bernière y bosse coucou) en mode concurrence déloyale envers les autres éditeurs de comics, et pas seulement Panini mais aussi Urban Comics, sont largement visibles sur leur site question réponse, c'est rigolo, mais juste un moment. Après les écrits là-bas montrent que ce sont des faits et pas des élucubrations.

[corbulon]

ben, je fais mon George Lucas assez souvent sur mes propres traductions.

chaque fois qu'une d'elles ressort, je fais d'abord une relecture pour l'affiner, l'améliorer, éliminer les éventuelles scories. Je l'ai fait sur Top 10, Midnight Nation et d'autres.

Et pas que sur mes trads : un examen attentif de l'intégrale Crusades ou de l'album Spawn Simonie permet de débusquer pas mal de corrections faites dans l'intervalle entre la première publication et la compilation.

La révision de traductions existantes, c'est assez courant (et parfois indispensable, on se souvient des romans de Gene Wolfe, par exemple)(et on aurait apprécié que les intégrales d'Elric soient révisées)

Après, ça aurait été intéressant de savoir quels correctifs aurait proposé Manchette lui-même (s'il en avait proposé).



(après, oui, la méthode photoshop, je connais bien, j'y faisais même discrètement référence dans mon album sur la seconde guerre mondiale, avec un clin d'oeil aux retouches staliniennes sur les photos officielles) (mais je ne crois pas à l'oeuvre "gravée dans le marbre" tant que l'auteur a son mot à dire. Bolland qui refait la colo de Killing Joke, on aime ou on aime pas, mais il est légitime à le faire. Le cas Manchette est un peu différent, puisque c'est le fils qui s'en charge, ce qui fait que c'est plus discutable, surtout, en effet, après la façon dont il a communiqué. Reste à voir (j'ai pas lu la nouvelle trad) s'il est sur la ligne Christopher Tolkien ou sur la ligne Brian Herbert)

Euh pour moi Bolland aurait été légitime de le faire s'il l'avait décidé de concert avec Moore. Or on sait très bien que Moore s'en lave les mains et qu'il donne carte blanche à ses dessinateurs que ce soit Gibbons ou Bolland, parce qu'il ne veut plus rien avoir affaire avec Ban Didio et Co. Et franchement sa recolorisation est sujette à caution, là Killing Joke devient plus l'histoire de Bolland que de Moore, et ça me dérange un peu. Tout ça renforcé par sa volonté de coloriser aussi un travail de huit pages qui avait été destiné pour une revue en noir et blanc. Là je vois pas l'utilité de la démarche à part montrer que oui il sait coloriser, mais ça n'a aucun sens de le faire dans le cadre d'un travail où le cahier des charges demandait le contraire. Finalement Moore a bien raison le microcosme est composé de gens qui finalement ne savent que regarder en arrière, tout en étant incapable de sublimer ce passé pour ne pas parler d'innover, ce qui explique aussi pourquoi le comic de super-héros est un genre en état végétatif chez les deux grosses compagnies en tout cas.

[Electro]

La version originale de Swamp Thing c'est en couleurs, Moore se sert de celle ci dans ses scénarios, à partir de ça, comment défendre la version n&b, toi qui est si puriste ???

Tu t'insurges pour une bulle changée dans une trad, mais tu vires d'un révère de main la couleur d'un comics fait pour être lu en couleurs, préférant le noir et blanc.

Version n&b qui est purement création éditoriale, pour surfer sur une vague rétro des histoires d'horreurs années 70...
Et pour faire un peu le taquin en mode corbulon, défendre cette version c'est défendre before Watchmen.