C'était mieux avant... ?

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.

Je pense que tu ne maitrises pas bien le système de publication japonais, bien plus segmenté qu'il ne l'est chez nous.
Video Girl Aï et Love Hina ont été publiés dans des magazines destinés à un public de garçons, et lus majoritairement par des garçons.
Certains titres shonen peuvent évidemment par leur succès (et leurs adaptations télévisées) toucher un public aussi bien masculin que féminin, je pense à des titres comme par exemple One piece ou Naruto, surtout dans le domaine du manga d'aventures.
Mais le genre "romance" me semble bien pus balisé, avec des offres shojo et shonen bien spécifiques et aux publics vraiment distincts.

En matière de preuve, je peux parler de ma fille qui est abonnée au magazine shojo Ciao, qui lit (aussi bien en japonais qu'en français) de nombreux shojo manga et qui cotoie de nombreux amis et amies japonais(es) à Bruxelles et Tokyo.
Elle connait très bien ce que lisent les jeunes japonais, filles et garçons,

Pour info, Ciao, c'est ça :

Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.[/b]

Ca a déjà été dit précédemment mais si Marvel cherche à attirer un public féminin, c'est aussi parce qu'il y trouve d'autres débouchés que via le direct market.
Aux Etats-Unis, le public féminin ne va pas dans les comic shops (franchement, je les comprends).

Squirrel girl est un comic sur lequel Marvel compte parce qu'il se vend très bien en dehors du circuit traditionnel du direct market.
Ms. Marvel (Kamala Khan), c'est sans doute le plus grand succès éditorial de Marvel de ces 10 dernières années avec un nouveau personnage.
Et ça s'est longtemps très très bien vendu en singles mais aussi et surtout en dehors du direct market (c'est sans doute un peu moins le cas maintenant mais quand m^^eme).

Il y a un potentiel à saisir et c'est pour cela que Marvel investit dans la diversification de ses publics.
Avec derrière évidemment cette question que tout le monde doit se poser chez Marvel : pourquoi est-ce que tout le monde va voir nos films mais que seuls des mecs vieillissants lisent nos comics ?

Alors, est-ce qu'ils ont forcé la dose et proposé trop de titres avec des personnages féminins?
Je dirais que le problème, c'est surtout qu'il y a beaucoup trop de titres tout court.
Le problème, c'est la stratégie qui consiste à noyer le marché à travers une évidente surproduction qui rend difficile voire impossible la survie de titres hormis les grosses machines déjà bien installées.
Et ça, c'est valable pour tous les titres, pas seulement ceux qui visent un public plus féminin.
Dans ce contexte, je trouve quand m^^eme assez chouette que des titres comme Ms Marvel ou Squirrel Girl soient parvenus à s'imposer durablement.

[cicerobuck]

Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.

Tu te rends compte que tu ne viens de citer que des titres dont le perso principal est féminin?!
Sais-tu seulement de titres Marvel publie mensuellement ces dernières années? même au sommet de tes achats, tu n'en achetais certainement pas la moitié. Et avec les prix actuels, ce serait certainement moins.
C'est affligeant de lire qu'ils publient trop de comics soit disant pas pour leur public traditionnel, l'essentiel de ta critique passant par ton prisme personnel.

Et je n'ai jamais dit que Bone à un dessin girly, juste que Squirrel Girl ne l'est pas plus. Prétendre le contraire est malhonnête. Encore une fois, et tu le confirme au dessus, le problème pour toi c'est qu'il s'agit de personnages principaux féminin, manifestement.
C'est ton droit le plus absolu, mais reprocher à Marvel de ne pas publier que des comics pour tes goûts personnels, alors que tu n'en achète de toute manière plus trop voire plus du tout depuis un moment, alors qu'ils y trouvent leur compte, ça confine au traumatisme là

Sinon, juste pour info, l'époque où le marché des comics se portait le mieux (30-40-50), c'est quand la majorité des comics étaient comiques, que le nombre de titres destinés à un public féminin ou neutre était le plus important, et quand la majprité des titres de superhéros étaient remplis d'humour.
Au hasard : http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=6&year=1949&sort=alpha

[cicerobuck]

Le trait d'Erica Henderson n'est pas surchargé, ce n'est pas une succession de pin-ups narrativement déconnectées destinées à être vendues en convention pour $$$$$. Je coprends pourquoi certains lecteurs à l'ancienne peuvent se sentir aliéné par ça, surtout s'ils ont grandi avec le trope dont je viens de parler (j'essaye de rester gentil là, mais dieu que c'est dur!)

Son storytelling de cases en cases est particulièrement créatif, chaque case faisant avancer l'histoire, indépendamment du texte : tu ne trouve jamais de case où le personnage est dessiné juste pour que les bulles soient attachées à quelque chose.

Sa description des émotions via le langage corporel et les expressions faciales sont particulièrement réussis, certainement pas moins que la moyenne des pros compétents.

Elle utilise une variété d'angles et de compositions véritablement riche, ce qui permet à l'histoire de conserver du dynamisme et faire monter le suspense.

Elle est très douée pour utiliser le "negative space", et jouer avec les perspectives.

Un truc pour lequel elle est très forte, c'est montrer des personnages de tailles très différentes interagir, ce qui est souvent raté ailleurs.

Elle sait dessiner de l'action comme de la comédie, ce qui est encore plus dur : elle possède le timing de la comédie, et sais judicieusement user de l'exagération pour créer des effets comiques (tu peux attendre longtemps ça de Jim Lee!).


Exemple parfait de comédie en mode comics.
La première case établit à quel point SG est miniscule par rapport à Galactus. La seconde, sans même montrer Galactus(!), renforce cette différence, montrant la nervosité de SG qui doit porter son regard très très haut pour capter l'attention de Galactus. La dernière case propose un léger changement de syle qui renforce le contraste comique, la punch-line du sketch étant donc visuelle! À noter l'excellant usage du "negative space"! Tout ça ne requier en plus chez elle qu'un tiers de page!

Autre exemple de la richesse de son storytelling et de la réflexion derrière ses compositions :


Angles et perspectives :


Le sequencing est ici impressionnant, chaque case ne fonctionnant pas sans les autres, il ne s'agit jamais d'évènements séparés, la dernière case permet une nouvelle interprétation de la case 6 : Henderson te raconte donc une histoire qui fonctionne dans une narration habituelle, ET en ordre chronologique inversé en même temps!!! Si c'est pas la marque des grands, je veux bien bouffer du Jim Lee pendant un mois.
En plus de maîtriser le langage corporel humain, elle gère aussi bien celui des animaux!
Dorreen attaque Kraven et Tippy Toe s'échappe en même temps, deux scènes d'actions simultanée dans une même case! Ça c'est du storytelling, big up à Carmine Infantino!

Enfin, l'art des directions : Tippy Toe s'échappe dans un angle inverse de celui dans lequel il a été capturé, sans compter la continuité d'angle entre la case 7 et 9.

Vous avez le droit de ne pas aimer, mais affirmer que c'est mauvais, c'est de la pure mauvaise foi, et il pour apprecier ces pages, il faut certainement plus être un amateur de bonne BD (Eisner, Kyle Baker, Kurtzmann, Franquin, Tezuka) que d'histoires pour fifille, non?

Et finalement, je ne suis même pas un énorme fan de ce titre, mais je suis obligé d'être honnête et de lui reconnaître ses indéniables qualités techniques. Car je ne parles ici bien que de technique, l'esthétique étant une valeur bien plus subjective.

[euh... si vous le dites]

Zut alors, maintentant j'ai envie de lire Squirrel Girl.

Sinon, je ne trouve pas le dessin d'Erica Henderson typé girly.
Ca vise sans doute un public plus jeune que le comic Marvel de base mais pas particulièrement girly.
Ca me parait faire complètement partie de ce qu'on nomme aux Etats-Unis le comic "all-ages", catégorie où on retrouve des trucs comme les délicieux comics de Roger Langridge, Moon Girl & Devil Dinosaur chez Marvel, les comics DC de l'Animated universe, Herobear & the Kid,... et Bone.

Le Batgirl de Babs Tarr, ça, c'était du girly.


Tiens sinon : https://www.cbr.com/squirrel-girl-could-become-marvel-next-deadpool/

[cicerobuck]

C'te splash page :




Hmmm, moi je la trouvais super la Batgirl de Babs Tarr, encore du bon storytelling innovant, même si c'est pour le coup aussi dû aux scénaristes
Girly, déjà reconnaissons le, c'est clairement péjoratif : dans le meilleur des cas, ça sous entends que ça doit plaire esthétiquement aux prérogatives esthétiques d'une enfant de 6 ans, avant toute considérations qualitatives concernant la technique. Ça donne donc peut-être certains manga dessinés à la règle, sans arrière-plans et perclus de lignes de force.
Pour moi, la seule chose qui compte, c'est si le dessinateur maîtrise ses exagérations, sa stylization et son storytelling.
C'est pour ça que mes dessinateurs préférés pour de la BD sont Alex Toth, Kyle Baker, Kriegstein, Destefano, Kevin Nowlan, Jim Woodring, Paul Pope, Marcos Martin voir Doug Mahnke...
Erica Henderson au dessin d'un projet, je sais que c'est la garantie de retrouver ces qualités. Reste à voir si l'histoire me touche, mais c'est encore un autre problème.


Mais siinon, Artemus et Yanzaman, qu'en pensez vous des exemples si dessus?

[yannzeman]

Le trait d'Erica Henderson n'est pas surchargé, ce n'est pas une succession de pin-ups narrativement déconnectées destinées à être vendues en convention pour $$$$$. Je coprends pourquoi certains lecteurs à l'ancienne peuvent se sentir aliéné par ça, surtout s'ils ont grandi avec le trope dont je viens de parler (j'essaye de rester gentil là, mais dieu que c'est dur!)

Son storytelling de cases en cases est particulièrement créatif, chaque case faisant avancer l'histoire, indépendamment du texte : tu ne trouve jamais de case où le personnage est dessiné juste pour que les bulles soient attachées à quelque chose.

Sa description des émotions via le langage corporel et les expressions faciales sont particulièrement réussis, certainement pas moins que la moyenne des pros compétents.

Elle utilise une variété d'angles et de compositions véritablement riche, ce qui permet à l'histoire de conserver du dynamisme et faire monter le suspense.

Elle est très douée pour utiliser le "negative space", et jouer avec les perspectives.

Un truc pour lequel elle est très forte, c'est montrer des personnages de tailles très différentes interagir, ce qui est souvent raté ailleurs.

Elle sait dessiner de l'action comme de la comédie, ce qui est encore plus dur : elle possède le timing de la comédie, et sais judicieusement user de l'exagération pour créer des effets comiques (tu peux attendre longtemps ça de Jim Lee!).

Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !



Exemple parfait de comédie en mode comics.
La première case établit à quel point SG est miniscule par rapport à Galactus. La seconde, sans même montrer Galactus(!), renforce cette différence, montrant la nervosité de SG qui doit porter son regard très très haut pour capter l'attention de Galactus. La dernière case propose un léger changement de syle qui renforce le contraste comique, la punch-line du sketch étant donc visuelle! À noter l'excellant usage du "negative space"! Tout ça ne requier en plus chez elle qu'un tiers de page!

Autre exemple de la richesse de son storytelling et de la réflexion derrière ses compositions :


Angles et perspectives :


Le sequencing est ici impressionnant, chaque case ne fonctionnant pas sans les autres, il ne s'agit jamais d'évènements séparés, la dernière case permet une nouvelle interprétation de la case 6 : Henderson te raconte donc une histoire qui fonctionne dans une narration habituelle, ET en ordre chronologique inversé en même temps!!! Si c'est pas la marque des grands, je veux bien bouffer du Jim Lee pendant un mois.
En plus de maîtriser le langage corporel humain, elle gère aussi bien celui des animaux!
Dorreen attaque Kraven et Tippy Toe s'échappe en même temps, deux scènes d'actions simultanée dans une même case! Ça c'est du storytelling, big up à Carmine Infantino!

Enfin, l'art des directions : Tippy Toe s'échappe dans un angle inverse de celui dans lequel il a été capturé, sans compter la continuité d'angle entre la case 7 et 9.

Vous avez le droit de ne pas aimer, mais affirmer que c'est mauvais, c'est de la pure mauvaise foi, et il pour apprecier ces pages, il faut certainement plus être un amateur de bonne BD (Eisner, Kyle Baker, Kurtzmann, Franquin, Tezuka) que d'histoires pour fifille, non?


Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.

Et finalement, je ne suis même pas un énorme fan de ce titre, mais je suis obligé d'être honnête et de lui reconnaître ses indéniables qualités techniques. Car je ne parles ici bien que de technique, l'esthétique étant une valeur bien plus subjective.

[cicerobuck]

Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !

Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.

Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.

En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.

Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.

? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?

Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.

[yannzeman]

Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.

Tu te rends compte que tu ne viens de citer que des titres dont le perso principal est féminin?!

Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.

Sais-tu seulement de titres Marvel publie mensuellement ces dernières années? même au sommet de tes achats, tu n'en achetais certainement pas la moitié.

Tout à fait vrai.

En fait, je récupérais tout ce que publiait Marvel chaque semaine, et je faisais un tri, pour ne garder que ce qui en valait la peine, en plus de mes achats. Sur la fin, je n'achetais plus que DD et Star Wars, le reste ne m'intéressait plus.
En cause, des scenarii/dessins/personnages en dessous de ce que j'attendais d'un comics ; la volonté de diversité voulue par l'éditeur m'a aidé à arrêter complètement.

Et avec les prix actuels, ce serait certainement moins.
C'est affligeant de lire qu'ils publient trop de comics soit disant pas pour leur public traditionnel, l'essentiel de ta critique passant par ton prisme personnel.

Pas seulement.
Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.

Et je n'ai jamais dit que Bone à un dessin girly, juste que Squirrel Girl ne l'est pas plus. Prétendre le contraire est malhonnête. Encore une fois, et tu le confirme au dessus, le problème pour toi c'est qu'il s'agit de personnages principaux féminin, manifestement.
C'est ton droit le plus absolu, mais reprocher à Marvel de ne pas publier que des comics pour tes goûts personnels, alors que tu n'en achète de toute manière plus trop voire plus du tout depuis un moment, alors qu'ils y trouvent leur compte, ça confine au traumatisme là

Non, en fait, comme dans le topic dédié à la crise dans la BD ou celui sur le journal de Spirou, et comme la plupart des intervenants, je réfléchis à la situation d'une maison d'édition, j'essaye de donner mon avis sur sa politique éditoriale.
Sans méconnaitre mes limites, en sachant très bien que cela ne changera rien, que Marvel est très loin de ce topic, et en étant sincère.
J'ai tant aimé Marvel que ce que cette maison est devenue me désole.
Comme je suis très inquiet du devenir du journal de Spirou, que je voudrais tant faire découvrir à mon fils, quand il aura l'age.

Sinon, juste pour info, l'époque où le marché des comics se portait le mieux (30-40-50), c'est quand la majorité des comics étaient comiques, que le nombre de titres destinés à un public féminin ou neutre était le plus important, et quand la majprité des titres de superhéros étaient remplis d'humour.

C'est sur que quand la TV n'existait pas, la BD se portait bien mieux en France...
Je sais bien que les superhéros n'ont pas toujours dominé le marché US ; mais actuellement, et depuis 60 ans, c'est le cas. Donc je parle de ce qui existe actuellement.
Et je n'ai rien contre l'humour, même dans le superhéros, ni contre des titres pour un lectorat plus féminin.
Je vais me répêter (mais ce sera la dernière, j'en ai un peu assez), je dis simplement que c'est la multiplication forcée de titres dédiés à des publics minoritaires (actuellement, en 2018, pas dans les années 1930) de comics, en disproportion par rapport à ce que le marché peut absorber, et au détriment de la qualité, qui a été préjudiciable à certaines maisons d'édition.
Chez DC, j'ai essayé, en vain, de m'intéresser à "black canary", il y a quelques temps, quand ils ont sorti une version un peu underground. Personnellement, j'ai trouvé ça nul, et visiblement, j'étais pas le seul, car le titre a été annulé très vite. (pour donner un exemple en dehors de Marvel)


Au hasard : http://www.mikesamazingworld.com/mikes/features/newsstand.php?publisher=all&type=calendar&month=6&year=1949&sort=alpha

[yannzeman]

Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !

Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.

Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.

En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.

Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.

? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?

Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.

très vite (désolé, je pars en vacance dans 30 mn).
Je ne passe pas mon temps à critiquer.
c'est juste que là, y'a matière à critiquer.
et au départ, le sujet était "c'était mieux avant...?", mais ça tourne à "squirrel girl, bien ou pas bien", et ça, ça ne m'intéresse pas. Je réponds gentiment, au début, mais à force, ça me lasse.

[cicerobuck]

Là c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle.
Le sujet est le même qu'au début, c'est juste toi qui changes constamment l'argumentaire de tes contradicteurs quand ça t'arrange :

C'est toi qui dis "les comics Marvel aujourd'hui, pas bien parce que Squirrel Girl etc c'est nul".
Je te réponds que non, SG pas nul, et je t'explique pourquoi, avec une analyse technique, argumentée.
Ce à quoi tu réponds en substance, sans aucune argumentation "non non non, c'est de la mauvaise qualité", avec limite pour justification "la preuve, je trouve ça moche".

Tu affirme que Jim Lee n'a rien à envier à Henderson niveau comédie et storytelling, je t'ai dis que je serais ravi que tu me l'argumentes, quittes à avoir tort. Si tu n'as pas le temps là, je le conçois aisément. Le truc, c'est que jusqu'à présent, tu sembles juste rejeter en bloc toute contradiction concernant ton sentiment. Mais quand tu affirme que quelque chose est mauvais et qu'on t'argumente le contraire, la moindre des choses c'est de répondre à ces arguments si tu persiste dans ton opinion, et non pas à des arguments qui t'arrangent mais qui n'ont pas été utilisés.

Bonne vacances en tout cas, et pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

[euh... si vous le dites]

Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.

C'est certainement pour cela que le dernier nouveau titre annoncé est une série centrée sur Shuri, la sœur de Black Panther.

Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.[/b]

Les nombreuses annulations ne concernent pas plus les titres que tu vises que les autres.
Il est évident qu'en dehors des grosses franchises et des events à répétition, il est très difficile pour TOUS les autres titres de s'imposer sur la durée.
Ceci dit parmi ceux qui se maintiennent, on trouve quand même Ms. Marvel, The unbeatable Squirrel Girl, Moon Girl & Devil Dinosaur. Certains survivent avec des reboots fréquents comme She-Hulk, les comics Carol Danvers,... mais c'est pareil pour les autres titres. Et dans l'histoire de Marvel, ces personnages n'ont JAMAIS eu des séries à leur nom qui durent plus longtemps qu'aujourd'hui.
Tous les titres conçus autour de personnages féminins ne sont pas des succès, mais ça ne me semble pas pire que pour les autres titres. Certains fonctionnent, d'autres vivotent, beaucoup se crashent.
C'est la loi du marché actuel.

Rappelons aussi que du côté de la Distinguée Concurrence, le plus gros smash hit inattendu de ces dernières années, c'est quand même Harley Quinn.

[euh... si vous le dites]

pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

Phrase du jour.

[euh... si vous le dites]

Bon sinon, profitons des vacances de yannzeman pour continuer à parler de Squirrel Girl...

J'ai lu les deux premiers numéros hier soir.
Ca va pas très loin mais c'est dynamique, léger et frais.
J'ai des doutes sur le maintien de mon intérêt sur la longueur mais franchement, là, c'est bien foutu et ça se laisse lire sans déplaisir.
Mine de rien, avec un premier volume de 8 numéros, un GN et ensuite un deuxième volume en cours qui compte déjà 34 numéros, une place dans des séries de groupes (en comics et en TV), on peut quand même dire que ce personnage improbable a pris sa place dans le paysage.
Après, le vrai test sur la durée sera quand le scénariste de la série passera la main. Déjà que Erica Henderson a récemment quitté la série pour être remplacée par un dessinateur moins intéressant....
Wait and see.

[cicerobuck]

On est d'accord. Moi je trouve ça parfois un peu trop léger sur la durée, mais c'est de la bonne BD, abordable pour des publics plus jeune. Mais chaque fois que je sens poindre la lassitude, une idée (scénaristique ou narrative)vraiment forte débarque! Il y a un numéro ou SG et une acolyte se retrouvent coincées dans le futur, et on à droit à un numéro sur les paradoxes temporels particulièrement ambitieux et étonnant.

[cicerobuck]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

[yannzeman]

Là c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle.
Le sujet est le même qu'au début, c'est juste toi qui changes constamment l'argumentaire de tes contradicteurs quand ça t'arrange :

C'est toi qui dis "les comics Marvel aujourd'hui, pas bien parce que Squirrel Girl etc c'est nul".
Je te réponds que non, SG pas nul, et je t'explique pourquoi, avec une analyse technique, argumentée.
Ce à quoi tu réponds en substance, sans aucune argumentation "non non non, c'est de la mauvaise qualité", avec limite pour justification "la preuve, je trouve ça moche".

Tu affirme que Jim Lee n'a rien à envier à Henderson niveau comédie et storytelling, je t'ai dis que je serais ravi que tu me l'argumentes, quittes à avoir tort. Si tu n'as pas le temps là, je le conçois aisément. Le truc, c'est que jusqu'à présent, tu sembles juste rejeter en bloc toute contradiction concernant ton sentiment. Mais quand tu affirme que quelque chose est mauvais et qu'on t'argumente le contraire, la moindre des choses c'est de répondre à ces arguments si tu persiste dans ton opinion, et non pas à des arguments qui t'arrangent mais qui n'ont pas été utilisés.

Bonne vacances en tout cas, et pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

De retour !
Mais ne vous réjouissez pas trop, c'est provisoire.

Alors, pour commencer, tous les enfants de la terre ne rejettent pas nécessairement ce que leur proposent leurs parents. C'est un cliché.

J'ai été amené à la BD par mon père, qui lisait le journal de Tintin à partir de 1946, et par un de mes oncles qui lisait, plus tard, le journal de Spirou. Ces saines lectures, comme la pratique du scoutisme ou l'éducation religieuse, pratiquées avant moi par mes parents, m'ont façonnées et m'habitent encore, bien des années après.
Mes enfants auront le choix : la découverte ou l'ignorance.
Mais écrire, sans savoir, qu'ils choisiront le rejet, c'est prématuré (et potentiellement faux, donc).

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Je fais également le tri entre le bon grain et l'ivraie, concernant les comics.
Je conserve précieusement les vieux Strange, Special Strange, Nova, Titans, et si je stocke dans des culs de basse fosse une bonne partie des (mauvais) fascicules de comics en VO qui ont certes coloré mes années 90 mais mal vieilli depuis, j'essaye de rendre accessible à la lecture le meilleur des années 90 à 2018.

Un enfant, ça attend des adultes, et surtout de ses parents, une éducation, une voie à suivre, et des limites. Si celles-ci sont bien faites, il n'y a pas de raison qu'elles ne portent pas leurs fruits.
Il ne faut pas partir vaincu.

Pour "squirrel girl", je n'ai pas trouvé l'analyse pertinente, parce que les planches montrées étaient, pour moi, d'une banalité sans nom, et que je ne voyais pas bien le génie la dedans. Un peu comme lorsqu'on me demande de m'extasier devant un tableau tout noir.
De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.
Je préfère le graphisme plus classique de superhéros (d'ou le lien avec le sujet "c'était mieux avant ?"), qui a fait (et fait encore) tout le charme des comics ; il compense la relative faiblesse, parfois, des comics par rapport aux BD FB, que ce soit dans les scenarii ou dans les dessins, du fait de la nécessité de produire beaucoup en peu de temps.

Concernant le talent de Jim Lee, je dis simplement qu'il a déjà introduit de l'humour dans certaines de ses planches (j'ai en tête la scène sur le pont d'un paquebot, dans "Wildcats", ou Spartan et Voodoo flirtent, sous les yeux d'un couple qui pourrait être Cyclop et Jean Grey) ; il peut donc le faire, mais son talent réside ailleurs, dans sa capacité à produire des planches extrêmement fouillées et porteuses d'une puissance graphique qui dépassent le lot commun des comics, et ce dans un temps extrêmement limité.
Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste. A comparer avec Ryan Ottley (qui lui aussi s'éloigne un peu du réalisme pour proposer un dessin plus cartoon et coloré), y'a pas photo.

D'ailleurs, je recommande sa reprise de "amazing spider-man", qui a débuté aux USA.
C'est un peu troublant pour ceux qui lisaient "Invincible", parce qu'on y retrouve Mark et Eve sous d'autres prénoms et dans un autre contexte !
Mais en même temps, c'est comme si on les retrouvait un peu, alors ça console de leur disparition.

[yannzeman]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

Il faudrait quand même regarder ce qui se vend dans ces librairies.
Si ça se trouve, c'est du superhéros classique ?
Et si les ventes en comics-shop ont baissé en 2017, c'est peut-être parce qu'on proposait moins de titres classiques, et trop de diversité ?

[euh... si vous le dites]

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Je fais également le tri entre le bon grain et l'ivraie, concernant les comics.
Je conserve précieusement les vieux Strange, Special Strange, Nova, Titans, et si je stocke dans des culs de basse fosse une bonne partie des (mauvais) fascicules de comics en VO qui ont certes coloré mes années 90 mais mal vieilli depuis, j'essaye de rendre accessible à la lecture le meilleur des années 90 à 2018.

Un enfant, ça attend des adultes, et surtout de ses parents, une éducation, une voie à suivre, et des limites. Si celles-ci sont bien faites, il n'y a pas de raison qu'elles ne portent pas leurs fruits.
Il ne faut pas partir vaincu.

A chacun sa conception de l'éducation, évidemment.
Moi, personnellement, pour mes enfants, je pense que l'ouverture au monde et aux autres passe par un développement de leur curiosité, de leur goût pour la découverte, de leur envie d'explorer de nouveaux territoires (remarque bien que j'ai écrit "leur", pas la mienne pour eux et à leur place) sous les formes les plus diverses possibles.
Constituer une bibliothèque de "saines" lectures (rien que le terme me fait frémir) dont je serais le prescripteur et que j'aurais pour mission de leur transmettre est aux antipodes de ma conception de l'éducation.
C'est un cadre que je veux leur fournir, pas ce qu'il y a dedans.

De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.

En terme de dessin de bande-dessinée, c'est-à-dire un dessin narratif, Jim Lee me semble bien plus limité qu'Erica Henderson.
Je pense que c'est ça qu'a essayé de montrer cicerobuck mais que tu n'as pas voulu voir.

Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Oh mon dieu... mais une seule planche de Sean Murphy ridiculise l'entièreté de la carrière de Jim Lee.

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste.

Je trouve ton incapacité à dépasser un peu tes propres goûts pour juger du travail d'un dessinateur assez dommage.
Personnellement, je n'ai pas d'affinités particulières avec McGuinness mais je trouve assez indéniable que le gars a un talent certain.
Plus haut, tu parlais de Frank Cho.
Je déteste tout ce que ce gars fait. Mais je n'ai aucune peine à reconnaître que c'est un grand dessinateur réaliste.

[cicerobuck]

Alors, pour commencer, tous les enfants de la terre ne rejettent pas nécessairement ce que leur proposent leurs parents. C'est un cliché.

J'ai été amené à la BD par mon père, qui lisait le journal de Tintin à partir de 1946, et par un de mes oncles qui lisait, plus tard, le journal de Spirou. Ces saines lectures, comme la pratique du scoutisme ou l'éducation religieuse, pratiquées avant moi par mes parents, m'ont façonnées et m'habitent encore, bien des années après.
Mes enfants auront le choix : la découverte ou l'ignorance.
Mais écrire, sans savoir, qu'ils choisiront le rejet, c'est prématuré (et potentiellement faux, donc).

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Mouais, enfin tu sembles déjà bien parti pour leur imposer une vision du monde que de réellement leur proposer du choix

Tu ne sembles vouloir leur proposer que ce que tu aimes toi, ce n'est pas ça le choix.

Pour "squirrel girl", je n'ai pas trouvé l'analyse pertinente, parce que les planches montrées étaient, pour moi, d'une banalité sans nom, et que je ne voyais pas bien le génie la dedans. Un peu comme lorsqu'on me demande de m'extasier devant un tableau tout noir.
De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.

Wow...Le fait que tu n'aimes pas le graphisme de SG n'a rien à voir avec mon analyse : justement, je sortais complètement des considérations esthétiques pour me concentrer uniquement sur les caractéristiques techniques. C'est sur ça que l'analyse portait. Es-tu capable de discuter de ça, ou bien seul l'esthétique compte à tes yeux?

Concernant le talent de Jim Lee, je dis simplement qu'il a déjà introduit de l'humour dans certaines de ses planches (j'ai en tête la scène sur le pont d'un paquebot, dans "Wildcats", ou Spartan et Voodoo flirtent, sous les yeux d'un couple qui pourrait être Cyclop et Jean Grey) ; il peut donc le faire, mais son talent réside ailleurs, dans sa capacité à produire des planches extrêmement fouillées et porteuses d'une puissance graphique qui dépassent le lot commun des comics, et ce dans un temps extrêmement limité.
Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Là tu confonds tout : le fait qu'il y ai une scène supposée humoristique sur une planche n'a rien à voir avec la capacité technique narrative d'un artiste à faire passer l'humour par le trait. Comprends tu la différence?
Si tu trouves un bon exemple, je ne demande qu'à me tromper. Mais du Jim Lee, j'en ai vu des tonnes, et je n'ai jamais vu autre chose qu'un trait pseudo technique pour pas grand chose. De plus Jim Lee, c'est typiquement le genre de dessinateur incapable de donner une personnalité propre à ses protagonistes, tout les visages étant interchangeables. C'est d'autant plus lamentable qu'il n'est pas avare en trait, mais ça reste vain puisque le résultat est uniforme.
Puissance graphique? Je veux bien des exemples, parce que personnellement, parce qu'en art, fouillé n'a jamais signifié qualité, souvent bien le contraire.

Alex Toth le disait bien : "Make it so simple you can't cheat..."
(tu sais quand même qui est Toth, j'espère?

Et je plusoie mon camarade : comparer Lee et Murphy, c'est comme comparer Brett Ratner à Christopher Nolan.
Le Nouveau Lee sera de toute manière infiniment meilleur, car si Lee débarquait aujourd'hui, on ne lui pardonnerait pas sa pauvreté narrative et ses errements anatomiques. Si tu ne vois pas de quoi je parlesavec l'anatomie, je peux facilement ti proposer des dizaines d'exemples.
Le moment où Lee ft le plus intéressant dans sa carrière, c'est le tout début, et puis quand il tenta de simplifier avec Deathblow, ou sur quelques histoires courtes chez Vertigo. Et c'est bien là que les problèmes de bases de son sens de l'anatomie furent les plus criards, car débarrassés des subterfuges "fouillé".

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste. A comparer avec Ryan Ottley (qui lui aussi s'éloigne un peu du réalisme pour proposer un dessin plus cartoon et coloré), y'a pas photo.

Oh mon dieu...
Le fais tu exprès? Tu te réfugie encore dans cette mauvaise foi au pire moment : on te parles justement ici des artistes que tu n'aimes pas pour des raisons esthétiques, mais que l'honnêteté intellectuelle t'oblige à respecter, pas à aimer.
N'as tu aucun d'exemple d'artistes qui te rebutent franchement, mais dont tu vois bien qu'ils sont très doué?
Tu le dis toi même : le dessin de Mcguiness est caricatural et pas réaliste, encore des valeurs esthétiques et non techniques!
Si tu ne vois pas que McGuiness maîtrise parfaitement ce qu'il fait et que son sens de la narration est plus que correct, c'est du même niveau que de soutenir que la terre est plate, il suffit d'ouvrir les yeux. Son nom aux crédits d'un comics est une quasi garantie de me voir l'ignorer, mais tout les bon comics ne sont pas pour moi, pensez le contraire relève de la psychiatrie.

Tu as parfaitement le droit d'être avant tout nostalgique de ce que tu as aimé enfant, c'est le cas de plein de gens. Mais pour beaucoup, la BD n'est pas qu'une forme de divertissement, c'est avant tout un art à part entière, avec ses spécificités, et encore une grande marge à l'innovation. Alors que tu ne fait que nous dire que tu cherche une forme de familiarité avec le sujet et le dessin, c'est là que je ne te comprends absolument pas, car je me rappelle que lorsque j'ai découvert les comics, c'était un choc parce que c'était si différent, et je ne veux jamais perdre cette soif d'innovation que je ne trouve que rarement ailleurs que dans la BD. C'était ça le sens du titre du sujet, le point d'interrogation est aussi important que le postulat.

[cicerobuck]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

Il faudrait quand même regarder ce qui se vend dans ces librairies.
Si ça se trouve, c'est du superhéros classique ?
Et si les ventes en comics-shop ont baissé en 2017, c'est peut-être parce qu'on proposait moins de titres classiques, et trop de diversité ?

Mais franchement, tu les lis les comics ou tu ne fait que les regarder?

Marvel te disent clairement que ce qui se vends dans les librairies, c'est justement ce que tu appelle les titres de diversité!!! Que c'est là que leur publication trouve sa justification économique. Si tu décide de ne pas les croire, et d'aller contre ta propre logique, pourquoi même venir ici débattre?

Si tu veux être le "Diversity & Comics" français, autant le dire tout de suite.

[euh... si vous le dites]

Alex Toth le disait bien : "Make it so simple you can't cheat..."

Ce n'est pas dans le domaine de la bande-dessinée mais il y a cette phrase de Julio Cortázar dans Marelle qui m'a beaucoup marquée et que je cite souvent : " Si le volume ou le ton de l'oeuvre laisse à penser que l'auteur a voulu réaliser une somme, se hâter de signaler qu'il s'agit d'une tentative tout à fait opposée, celle d'une implacable soustraction".

Ceci dit, autant j'adhère complètement avec l'injonction d'Alex Toth, autant je pense que d'autres démarches artistiques peuvent être tout à fait valables également.
Pour prendre un exemple récent et marquant, My favorite thing is monsters d'Emil Ferris relève d'une toute autre école pour un résultat qui se révèle vraiment bluffant.
Ceci dit, même si My favorite thing is monsters se présente sous la forme d'une bd, elle emprunte au final assez peu à la "narration" bd. Et puis, en dessin pur, on ne peut pas dire qu'Emil Ferris cache des faiblesses sous l'abondance de traits.