C'était mieux avant... ?

[yannzeman]

Message précédent :

Parce que vous pensez sincèrement que jim Lee, comme beaucoup de ses congénères, n'est pas capable de dessiner des effets comiques ???
Honnètement, les exemples que vous avez montré sont assez banals, on en voit à longueur de comics bien mieux dessinés...
Allez, comme ça, un exemple qui me vient à l'esprit d'une synthèse réussie entre technique et effet comique : frank Cho, sur "liberty meadows". Ca, c'est du dessinateur !

Oui, c'est exactement ce que je pense, et ce basé sur l'expérience (je ne citais ici que Lee. "Ses congénères" c'est bien vague). Jim Lee faire de la comédie, je n'y crois pas une seconde, ça ne me semble pas dans ses capacités. Mais libre à toi de me contredire, exemples à l'appui, comme je viens de le faire. Ce que je vois de plus proche de la comédie chez Lee, c'est son numéros de Multiverse, et c'était particulièrement laid et laborieux.

Pour Cho, c'est un très bon illustrateur, ça oui, mais storyteller?
J'ai beau avoir lu et acheté Liberty Meadows et lu sa récente mini série d'action, je veux bien que tu m'expliques en quoi il est meilleur qu'Henderson, parce que franchement, je ne vois pas. D'ailleurs, sa carrière se résume essentiellement à des covers "cheescake" depuis des années, très mauvais exemple.

En quoi mes exemples sont banals par ailleurs? Tu affirmes qu'on en voit des dizaines mieux dessinés, à longueur de comics, donne moi donc un exemple STP, je veux bien avoir tort, mais l'affirmer ne suffit pas.
De plus, mon argument n'était pas de valoriser un style ou un autre ("mieux dessinés") mais les techniques narratives, le coeur du 9ième art. Donc essayons un peu de parler de la même chose STP, à moins que les considérations techniques te dépassent? J'ose espérer que non.

Au risque de me répeter, je suis très surpris de votre analyse de planches qui, de mon point de vue, n'ont strictement aucun intéret graphique En gros, vous me demandez de commenter la mire TV (pour ceux qui ont connu). Et je ne veux absolument pas rentrer dans une bataille de schémas (comme ceux que j'ai pu voir dans le topic dédié à Lucky Luke !), alors à chacun de se faire une opinion.
Je préfère me consacrer à ce qui m'intéresse.

? On te parle d'intérêt narratif ici. L'esthétique, c'est les goûts et les couleurs. Mais quand on affirme qu'un artiste est bon dessinateur de BD, c'est bien de technique narrative que l'on parles, sinon c'est qu'on a rien compris à la BD.
Affirmer qu'Henderson est une mauvaise artiste de BD, inintéressante, c'est une hérésie : je viens de te montrer point par point sur quelques exemples à quel point elle est douée, et ta seule réponse, c'est "de mon point de vue aucun intérêt"? Si tu me réponds, réponds à mes argument STP, sinon, ça n'a aucun intérêt de discuter.
Donc pour résumer, je ne te demande pas si tu aimes Henderson, mais si c'est une bonne dessinatrice de BD?
Il me semble quand même qu'on pratique la BD depuis suffisamment longtemps pour pouvoir exprimer un jugement critique (par opposition à émotionnel) sur un artiste dont on n'est pas nécessairement client, non?
En BD US, il y a plein d'artistes populaires qui sont de mauvais dessinateurs de BD. Avec l'age et le recul, tu fini par comprendre et accepter ça. Je comprends largement pourquoi Jim Lee est populaire auprès d'un certain publique, et accompagner d'un bon scénariste, je peux même le suivre. Mais jamais pour lui seul.
Ed McGuinness, je lui reconnais d'immenses qualités, c'est un très bon dessinateur de BD, mais il n'est pas du tout de mon goût
La distinction est simple, non?

Tu dis que tu préfères te consacrer à ce qui t'intéresse, et pourtant tu passe beaucoup de temps à critiquer ce que tu n'aimes pas, avec des arguments franchement spécieux, donc si on discute, discutons.

très vite (désolé, je pars en vacance dans 30 mn).
Je ne passe pas mon temps à critiquer.
c'est juste que là, y'a matière à critiquer.
et au départ, le sujet était "c'était mieux avant...?", mais ça tourne à "squirrel girl, bien ou pas bien", et ça, ça ne m'intéresse pas. Je réponds gentiment, au début, mais à force, ça me lasse.

[cicerobuck]

Là c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle.
Le sujet est le même qu'au début, c'est juste toi qui changes constamment l'argumentaire de tes contradicteurs quand ça t'arrange :

C'est toi qui dis "les comics Marvel aujourd'hui, pas bien parce que Squirrel Girl etc c'est nul".
Je te réponds que non, SG pas nul, et je t'explique pourquoi, avec une analyse technique, argumentée.
Ce à quoi tu réponds en substance, sans aucune argumentation "non non non, c'est de la mauvaise qualité", avec limite pour justification "la preuve, je trouve ça moche".

Tu affirme que Jim Lee n'a rien à envier à Henderson niveau comédie et storytelling, je t'ai dis que je serais ravi que tu me l'argumentes, quittes à avoir tort. Si tu n'as pas le temps là, je le conçois aisément. Le truc, c'est que jusqu'à présent, tu sembles juste rejeter en bloc toute contradiction concernant ton sentiment. Mais quand tu affirme que quelque chose est mauvais et qu'on t'argumente le contraire, la moindre des choses c'est de répondre à ces arguments si tu persiste dans ton opinion, et non pas à des arguments qui t'arrangent mais qui n'ont pas été utilisés.

Bonne vacances en tout cas, et pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

[euh... si vous le dites]

Bin oui, c'était fait exprès. Et j'en ai oublié, en plus.
Pour démontrer que Marvel avait poussé le bouchon un peu (trop) loin, avant de se rétracter ensuite.

C'est certainement pour cela que le dernier nouveau titre annoncé est une série centrée sur Shuri, la sœur de Black Panther.

Les nombreuses annulations (cancellations) ont démontré qu'il y avait eu trop de titres destinés à un public restreint.[/b]

Les nombreuses annulations ne concernent pas plus les titres que tu vises que les autres.
Il est évident qu'en dehors des grosses franchises et des events à répétition, il est très difficile pour TOUS les autres titres de s'imposer sur la durée.
Ceci dit parmi ceux qui se maintiennent, on trouve quand même Ms. Marvel, The unbeatable Squirrel Girl, Moon Girl & Devil Dinosaur. Certains survivent avec des reboots fréquents comme She-Hulk, les comics Carol Danvers,... mais c'est pareil pour les autres titres. Et dans l'histoire de Marvel, ces personnages n'ont JAMAIS eu des séries à leur nom qui durent plus longtemps qu'aujourd'hui.
Tous les titres conçus autour de personnages féminins ne sont pas des succès, mais ça ne me semble pas pire que pour les autres titres. Certains fonctionnent, d'autres vivotent, beaucoup se crashent.
C'est la loi du marché actuel.

Rappelons aussi que du côté de la Distinguée Concurrence, le plus gros smash hit inattendu de ces dernières années, c'est quand même Harley Quinn.

[euh... si vous le dites]

pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

Phrase du jour.

[euh... si vous le dites]

Bon sinon, profitons des vacances de yannzeman pour continuer à parler de Squirrel Girl...

J'ai lu les deux premiers numéros hier soir.
Ca va pas très loin mais c'est dynamique, léger et frais.
J'ai des doutes sur le maintien de mon intérêt sur la longueur mais franchement, là, c'est bien foutu et ça se laisse lire sans déplaisir.
Mine de rien, avec un premier volume de 8 numéros, un GN et ensuite un deuxième volume en cours qui compte déjà 34 numéros, une place dans des séries de groupes (en comics et en TV), on peut quand même dire que ce personnage improbable a pris sa place dans le paysage.
Après, le vrai test sur la durée sera quand le scénariste de la série passera la main. Déjà que Erica Henderson a récemment quitté la série pour être remplacée par un dessinateur moins intéressant....
Wait and see.

[cicerobuck]

On est d'accord. Moi je trouve ça parfois un peu trop léger sur la durée, mais c'est de la bonne BD, abordable pour des publics plus jeune. Mais chaque fois que je sens poindre la lassitude, une idée (scénaristique ou narrative)vraiment forte débarque! Il y a un numéro ou SG et une acolyte se retrouvent coincées dans le futur, et on à droit à un numéro sur les paradoxes temporels particulièrement ambitieux et étonnant.

[cicerobuck]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

[yannzeman]

Là c'est le comble de la malhonnêteté intellectuelle.
Le sujet est le même qu'au début, c'est juste toi qui changes constamment l'argumentaire de tes contradicteurs quand ça t'arrange :

C'est toi qui dis "les comics Marvel aujourd'hui, pas bien parce que Squirrel Girl etc c'est nul".
Je te réponds que non, SG pas nul, et je t'explique pourquoi, avec une analyse technique, argumentée.
Ce à quoi tu réponds en substance, sans aucune argumentation "non non non, c'est de la mauvaise qualité", avec limite pour justification "la preuve, je trouve ça moche".

Tu affirme que Jim Lee n'a rien à envier à Henderson niveau comédie et storytelling, je t'ai dis que je serais ravi que tu me l'argumentes, quittes à avoir tort. Si tu n'as pas le temps là, je le conçois aisément. Le truc, c'est que jusqu'à présent, tu sembles juste rejeter en bloc toute contradiction concernant ton sentiment. Mais quand tu affirme que quelque chose est mauvais et qu'on t'argumente le contraire, la moindre des choses c'est de répondre à ces arguments si tu persiste dans ton opinion, et non pas à des arguments qui t'arrangent mais qui n'ont pas été utilisés.

Bonne vacances en tout cas, et pour la lecture de Spirou par ton fils, t'inquiètes, il aura au moins 3000 numéros Yanzaman approved à se mettre sous la dent et à probablement rejeter pour trouver sa propre voix

De retour !
Mais ne vous réjouissez pas trop, c'est provisoire.

Alors, pour commencer, tous les enfants de la terre ne rejettent pas nécessairement ce que leur proposent leurs parents. C'est un cliché.

J'ai été amené à la BD par mon père, qui lisait le journal de Tintin à partir de 1946, et par un de mes oncles qui lisait, plus tard, le journal de Spirou. Ces saines lectures, comme la pratique du scoutisme ou l'éducation religieuse, pratiquées avant moi par mes parents, m'ont façonnées et m'habitent encore, bien des années après.
Mes enfants auront le choix : la découverte ou l'ignorance.
Mais écrire, sans savoir, qu'ils choisiront le rejet, c'est prématuré (et potentiellement faux, donc).

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Je fais également le tri entre le bon grain et l'ivraie, concernant les comics.
Je conserve précieusement les vieux Strange, Special Strange, Nova, Titans, et si je stocke dans des culs de basse fosse une bonne partie des (mauvais) fascicules de comics en VO qui ont certes coloré mes années 90 mais mal vieilli depuis, j'essaye de rendre accessible à la lecture le meilleur des années 90 à 2018.

Un enfant, ça attend des adultes, et surtout de ses parents, une éducation, une voie à suivre, et des limites. Si celles-ci sont bien faites, il n'y a pas de raison qu'elles ne portent pas leurs fruits.
Il ne faut pas partir vaincu.

Pour "squirrel girl", je n'ai pas trouvé l'analyse pertinente, parce que les planches montrées étaient, pour moi, d'une banalité sans nom, et que je ne voyais pas bien le génie la dedans. Un peu comme lorsqu'on me demande de m'extasier devant un tableau tout noir.
De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.
Je préfère le graphisme plus classique de superhéros (d'ou le lien avec le sujet "c'était mieux avant ?"), qui a fait (et fait encore) tout le charme des comics ; il compense la relative faiblesse, parfois, des comics par rapport aux BD FB, que ce soit dans les scenarii ou dans les dessins, du fait de la nécessité de produire beaucoup en peu de temps.

Concernant le talent de Jim Lee, je dis simplement qu'il a déjà introduit de l'humour dans certaines de ses planches (j'ai en tête la scène sur le pont d'un paquebot, dans "Wildcats", ou Spartan et Voodoo flirtent, sous les yeux d'un couple qui pourrait être Cyclop et Jean Grey) ; il peut donc le faire, mais son talent réside ailleurs, dans sa capacité à produire des planches extrêmement fouillées et porteuses d'une puissance graphique qui dépassent le lot commun des comics, et ce dans un temps extrêmement limité.
Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste. A comparer avec Ryan Ottley (qui lui aussi s'éloigne un peu du réalisme pour proposer un dessin plus cartoon et coloré), y'a pas photo.

D'ailleurs, je recommande sa reprise de "amazing spider-man", qui a débuté aux USA.
C'est un peu troublant pour ceux qui lisaient "Invincible", parce qu'on y retrouve Mark et Eve sous d'autres prénoms et dans un autre contexte !
Mais en même temps, c'est comme si on les retrouvait un peu, alors ça console de leur disparition.

[yannzeman]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

Il faudrait quand même regarder ce qui se vend dans ces librairies.
Si ça se trouve, c'est du superhéros classique ?
Et si les ventes en comics-shop ont baissé en 2017, c'est peut-être parce qu'on proposait moins de titres classiques, et trop de diversité ?

[euh... si vous le dites]

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Je fais également le tri entre le bon grain et l'ivraie, concernant les comics.
Je conserve précieusement les vieux Strange, Special Strange, Nova, Titans, et si je stocke dans des culs de basse fosse une bonne partie des (mauvais) fascicules de comics en VO qui ont certes coloré mes années 90 mais mal vieilli depuis, j'essaye de rendre accessible à la lecture le meilleur des années 90 à 2018.

Un enfant, ça attend des adultes, et surtout de ses parents, une éducation, une voie à suivre, et des limites. Si celles-ci sont bien faites, il n'y a pas de raison qu'elles ne portent pas leurs fruits.
Il ne faut pas partir vaincu.

A chacun sa conception de l'éducation, évidemment.
Moi, personnellement, pour mes enfants, je pense que l'ouverture au monde et aux autres passe par un développement de leur curiosité, de leur goût pour la découverte, de leur envie d'explorer de nouveaux territoires (remarque bien que j'ai écrit "leur", pas la mienne pour eux et à leur place) sous les formes les plus diverses possibles.
Constituer une bibliothèque de "saines" lectures (rien que le terme me fait frémir) dont je serais le prescripteur et que j'aurais pour mission de leur transmettre est aux antipodes de ma conception de l'éducation.
C'est un cadre que je veux leur fournir, pas ce qu'il y a dedans.

De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.

En terme de dessin de bande-dessinée, c'est-à-dire un dessin narratif, Jim Lee me semble bien plus limité qu'Erica Henderson.
Je pense que c'est ça qu'a essayé de montrer cicerobuck mais que tu n'as pas voulu voir.

Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Oh mon dieu... mais une seule planche de Sean Murphy ridiculise l'entièreté de la carrière de Jim Lee.

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste.

Je trouve ton incapacité à dépasser un peu tes propres goûts pour juger du travail d'un dessinateur assez dommage.
Personnellement, je n'ai pas d'affinités particulières avec McGuinness mais je trouve assez indéniable que le gars a un talent certain.
Plus haut, tu parlais de Frank Cho.
Je déteste tout ce que ce gars fait. Mais je n'ai aucune peine à reconnaître que c'est un grand dessinateur réaliste.

[cicerobuck]

Alors, pour commencer, tous les enfants de la terre ne rejettent pas nécessairement ce que leur proposent leurs parents. C'est un cliché.

J'ai été amené à la BD par mon père, qui lisait le journal de Tintin à partir de 1946, et par un de mes oncles qui lisait, plus tard, le journal de Spirou. Ces saines lectures, comme la pratique du scoutisme ou l'éducation religieuse, pratiquées avant moi par mes parents, m'ont façonnées et m'habitent encore, bien des années après.
Mes enfants auront le choix : la découverte ou l'ignorance.
Mais écrire, sans savoir, qu'ils choisiront le rejet, c'est prématuré (et potentiellement faux, donc).

Par contre, je vous confirme que je constitue une bibliothèque de saines lectures ("yannzeman approved" ), fait d'achats hebdomadaire d'albums depuis 30 ans, et de l'achat plus récent d'intégrales, de ces lectures que je considérais comme acquises (les schtroumpfs, Ric Hochet, Benoit Brisefer, Gil Jourdan, bientôt Lucky Luke,...), lues généralement en bibliothèque ou dans les vieux journaux évoqués plus haut, mais que je ne possédais pas en albums.

Mouais, enfin tu sembles déjà bien parti pour leur imposer une vision du monde que de réellement leur proposer du choix

Tu ne sembles vouloir leur proposer que ce que tu aimes toi, ce n'est pas ça le choix.

Pour "squirrel girl", je n'ai pas trouvé l'analyse pertinente, parce que les planches montrées étaient, pour moi, d'une banalité sans nom, et que je ne voyais pas bien le génie la dedans. Un peu comme lorsqu'on me demande de m'extasier devant un tableau tout noir.
De ce fait, je ne suis pas fan de ce genre de comics au graphisme limité.

Wow...Le fait que tu n'aimes pas le graphisme de SG n'a rien à voir avec mon analyse : justement, je sortais complètement des considérations esthétiques pour me concentrer uniquement sur les caractéristiques techniques. C'est sur ça que l'analyse portait. Es-tu capable de discuter de ça, ou bien seul l'esthétique compte à tes yeux?

Concernant le talent de Jim Lee, je dis simplement qu'il a déjà introduit de l'humour dans certaines de ses planches (j'ai en tête la scène sur le pont d'un paquebot, dans "Wildcats", ou Spartan et Voodoo flirtent, sous les yeux d'un couple qui pourrait être Cyclop et Jean Grey) ; il peut donc le faire, mais son talent réside ailleurs, dans sa capacité à produire des planches extrêmement fouillées et porteuses d'une puissance graphique qui dépassent le lot commun des comics, et ce dans un temps extrêmement limité.
Comme Sean Murphy, pour moi le jim Lee des années 2010.

Là tu confonds tout : le fait qu'il y ai une scène supposée humoristique sur une planche n'a rien à voir avec la capacité technique narrative d'un artiste à faire passer l'humour par le trait. Comprends tu la différence?
Si tu trouves un bon exemple, je ne demande qu'à me tromper. Mais du Jim Lee, j'en ai vu des tonnes, et je n'ai jamais vu autre chose qu'un trait pseudo technique pour pas grand chose. De plus Jim Lee, c'est typiquement le genre de dessinateur incapable de donner une personnalité propre à ses protagonistes, tout les visages étant interchangeables. C'est d'autant plus lamentable qu'il n'est pas avare en trait, mais ça reste vain puisque le résultat est uniforme.
Puissance graphique? Je veux bien des exemples, parce que personnellement, parce qu'en art, fouillé n'a jamais signifié qualité, souvent bien le contraire.

Alex Toth le disait bien : "Make it so simple you can't cheat..."
(tu sais quand même qui est Toth, j'espère?

Et je plusoie mon camarade : comparer Lee et Murphy, c'est comme comparer Brett Ratner à Christopher Nolan.
Le Nouveau Lee sera de toute manière infiniment meilleur, car si Lee débarquait aujourd'hui, on ne lui pardonnerait pas sa pauvreté narrative et ses errements anatomiques. Si tu ne vois pas de quoi je parlesavec l'anatomie, je peux facilement ti proposer des dizaines d'exemples.
Le moment où Lee ft le plus intéressant dans sa carrière, c'est le tout début, et puis quand il tenta de simplifier avec Deathblow, ou sur quelques histoires courtes chez Vertigo. Et c'est bien là que les problèmes de bases de son sens de l'anatomie furent les plus criards, car débarrassés des subterfuges "fouillé".

Par contre, Ed Mc Guinness, désolé, mais c'est pour moi l'exemple du mauvais dessinateur, que je refuse de lire.
Je n'aime pas du tout son dessin, trop caricatural, pas assez réaliste. A comparer avec Ryan Ottley (qui lui aussi s'éloigne un peu du réalisme pour proposer un dessin plus cartoon et coloré), y'a pas photo.

Oh mon dieu...
Le fais tu exprès? Tu te réfugie encore dans cette mauvaise foi au pire moment : on te parles justement ici des artistes que tu n'aimes pas pour des raisons esthétiques, mais que l'honnêteté intellectuelle t'oblige à respecter, pas à aimer.
N'as tu aucun d'exemple d'artistes qui te rebutent franchement, mais dont tu vois bien qu'ils sont très doué?
Tu le dis toi même : le dessin de Mcguiness est caricatural et pas réaliste, encore des valeurs esthétiques et non techniques!
Si tu ne vois pas que McGuiness maîtrise parfaitement ce qu'il fait et que son sens de la narration est plus que correct, c'est du même niveau que de soutenir que la terre est plate, il suffit d'ouvrir les yeux. Son nom aux crédits d'un comics est une quasi garantie de me voir l'ignorer, mais tout les bon comics ne sont pas pour moi, pensez le contraire relève de la psychiatrie.

Tu as parfaitement le droit d'être avant tout nostalgique de ce que tu as aimé enfant, c'est le cas de plein de gens. Mais pour beaucoup, la BD n'est pas qu'une forme de divertissement, c'est avant tout un art à part entière, avec ses spécificités, et encore une grande marge à l'innovation. Alors que tu ne fait que nous dire que tu cherche une forme de familiarité avec le sujet et le dessin, c'est là que je ne te comprends absolument pas, car je me rappelle que lorsque j'ai découvert les comics, c'était un choc parce que c'était si différent, et je ne veux jamais perdre cette soif d'innovation que je ne trouve que rarement ailleurs que dans la BD. C'était ça le sens du titre du sujet, le point d'interrogation est aussi important que le postulat.

[cicerobuck]

Tiens tiens, les chiffres du marché US en 2017, et les ventes en comicshop (le direct market sont à 515M$, les ventes en librairies tradi n'ayant jamais été aussi proches 400M$. Comme quoi, quand Marvel nous dit qu'ils vendent super bien SG ou Ms Marvel en dehors des comics shops, ils savent pê mieux de quoi ils parlent que les "fans tradi"?...
Les comics pour la jeunesses sont le secteur en plus grosse progression, et malgré une miniscule baisse, le marché est stable. Le seul secteur qui baisse, c'est les comics shops (10%).

Il faudrait quand même regarder ce qui se vend dans ces librairies.
Si ça se trouve, c'est du superhéros classique ?
Et si les ventes en comics-shop ont baissé en 2017, c'est peut-être parce qu'on proposait moins de titres classiques, et trop de diversité ?

Mais franchement, tu les lis les comics ou tu ne fait que les regarder?

Marvel te disent clairement que ce qui se vends dans les librairies, c'est justement ce que tu appelle les titres de diversité!!! Que c'est là que leur publication trouve sa justification économique. Si tu décide de ne pas les croire, et d'aller contre ta propre logique, pourquoi même venir ici débattre?

Si tu veux être le "Diversity & Comics" français, autant le dire tout de suite.

[euh... si vous le dites]

Alex Toth le disait bien : "Make it so simple you can't cheat..."

Ce n'est pas dans le domaine de la bande-dessinée mais il y a cette phrase de Julio Cortázar dans Marelle qui m'a beaucoup marquée et que je cite souvent : " Si le volume ou le ton de l'oeuvre laisse à penser que l'auteur a voulu réaliser une somme, se hâter de signaler qu'il s'agit d'une tentative tout à fait opposée, celle d'une implacable soustraction".

Ceci dit, autant j'adhère complètement avec l'injonction d'Alex Toth, autant je pense que d'autres démarches artistiques peuvent être tout à fait valables également.
Pour prendre un exemple récent et marquant, My favorite thing is monsters d'Emil Ferris relève d'une toute autre école pour un résultat qui se révèle vraiment bluffant.
Ceci dit, même si My favorite thing is monsters se présente sous la forme d'une bd, elle emprunte au final assez peu à la "narration" bd. Et puis, en dessin pur, on ne peut pas dire qu'Emil Ferris cache des faiblesses sous l'abondance de traits.

[cicerobuck]

Voilà, l'objectif d'Emil Ferris n'est effectivement pas de révolutionner ou de raffiner l'art de la BD, maisde raconter son histoire avec les moyens à sa disposition, et elle le fait très bien.

Je souscris également que projets à projets d'autres démarches sont valable.
Mais...
Là il s'agit d'autre chose me semble t il, pas d'une BD spécifique mais du savoir faire d'un cartoonist. Et dans ce cas spécifique, j'avoue que je souscrit entièrement à cette maxime de Toth (qui est également antérieurement celle d'un grand soliste du violon me semble t il) : Si raconter une histoire en mode BD est un art, alors oui, rien n'est plus vrai, comme en attestent les oeuvres de Tezuka, Hergé, Trondheim, Kirby, Mazzuchelli, etc

[yannzeman]

J'ai retrouvé le nom du comics sur lequel Jim Lee a travaillé et qui est apparenté "humour" (du moins, au début) :
"divine rights", avec ce livreur de pizza qui doit sauver le monde.

Bon, c'est pas mon préféré, de Lee, mais enfin, ça rentre dans cette catégorie.

Et puisque le topic s'appelle "c'était mieux avant...?", je saute sur l'occasion pour revenir sur une info qu'on sentait poindre :

John Byrne revient chez Marvel !!!!!
Après avoir juré qu'on ne l'y reprendrait plus, il y a presque 20 ans, parce que Quesada (et Marvel) avait annulé son "X-Men : Hidden years" sans raison (pas un problème de vente, apparemment).

Il aura suffit que Byrne publie sur la toile des crayonnés de X-Men, pour que Cebulski l'appelle et lui propose de re-travailler chez Marvel.

Bien sur, je me doute que son travail n'aura plus la magie des années X-Men/Fantastic Four, mais enfin, je suis super heureux de cette annonce.

Et donc, oui, "c'était mieux avant" !
(pour moi, en tout cas)

[cicerobuck]

J'ai retrouvé le nom du comics sur lequel Jim Lee a travaillé et qui est apparenté "humour" (du moins, au début) :
"divine rights", avec ce livreur de pizza qui doit sauver le monde.

Bon, c'est pas mon préféré, de Lee, mais enfin, ça rentre dans cette catégorie.

J'espère que c'est une blague?..
Divine Right c'est de A à Z du super héros.
Ce n'est pas parce qu'il y a éventuellement deux trois vannes ratées que ça deviens de l'humour.

Et surtout, j'attends toujours un exemple graphique de ta part d'une planche humoristique de Lee.

[yannzeman]

Il y a beaucoup d'humour potache, dans "Divine rights", ce qui prouve que jim Lee peut faire dans l'humour. En tout cas, dans les 1ers fascicules.

Sinon, pour rester dans le sujet, ce qui, selon moi, a changé (en mal) par rapport à avant, c'est que la mort d'un personnage ne signifie plus rien du tout.
Pratiquement tous les personnages des comics de super-héros sont morts, puis ont ressuscités.
Superman, Batman, la plupart des X-Men (et ça en fait beaucoup !), Captain America, jason Todd, Elektra...

Avant, la mort était significative, et définitive : Captain Marvel, jean Grey et jason Todd (sans compter oncle Ben et les parents de Bruce Wayne, ou ceux de Clark Kent, ou Gwen Tracy), leur mort avait marqué les esprits.

En "ressuscitant" jean Grey (pas tout à fait, en réalité) en 86, un 1er pas avait été franchi, que certains espéraient marginal.

Ce ne fut pas le cas, et aujourd'hui, mourir est monnaie courante.
Et n'a plus aucune importance, chaque personnage mort ressuscite quelques années plus tard.
Un des derniers en date, Wolverine, est mort en 2014, et son retour est déjà en route aux USA.

Autre mauvais tournant pris par les comics de super-héros depuis quelques années, la sale habitude de devenir un méchant, après avoir passé toute sa carrière à défendre la veuve et l'orphelin. Et surtout, on sent chez les auteurs l'envie de salir la réputation des héros, trop propres sur eux à leur gout, visiblement.

Là aussi, ça commence en 86, avec "Batman : Dark Knight". Et la même année avec "Watchmen".
(je ne compte pas le "Black Phoenix saga", parce que ce n'est pas le personnage de jean Grey qui devient méchant, mais son hôte)

A partir de là, une digue est rompue.
Green Lantern devient Parallax et élimine tous les Green Lantern, Batman organise un plan pour éliminer Superman parce qu'il craint sa toute puissance, "Irredeemable" est un superman devenu fou qui tue ses confrères, le père de "Invincible" se retourne contre son propre fils et est proche de l'anéantir, Captain America est en fait un allié d'Hydra, sans parler de "civil war" qui fait se taper dessus les héros entre eux ou AvX sur la guéguerre X-Men/Avengers ou celle des X-Men contre les Inhumans...

Il n'y a plus de valeur, les auteurs font n'importe quoi des personnages, plus préoccupés de faire que les gentils se battent entre eux, plutôt que de lutter contre les méchants.
C'est du scenario fanboy de bas étage.
("oh tiens, et si Hulk combattait Thor ? Qui serait le plus fort ?")

Alors, rien que pour tout ça, oui, c'était mieux avant !

[cicerobuck]

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

Mais bon, j'attends toujours un exemple d'une planche de Jim Lee où il sait faire de l'humour. J'ai ressorti le premier n° de Divine Right, et j'ai beau chercher, je ne vois pas.

[euh... si vous le dites]

Il n'y a plus de valeur, les auteurs font n'importe quoi des personnages, plus préoccupés de faire que les gentils se battent entre eux, plutôt que de lutter contre les méchants.
C'est du scenario fanboy de bas étage.
("oh tiens, et si Hulk combattait Thor ? Qui serait le plus fort ?")

Alors, rien que pour tout ça, oui, c'était mieux avant !

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.
Ceci dit, en effet, aujourd'hui, on pourrait passer à autre chose...

Sinon oui, plus généralement, la multiplication des morts et surtout la certitude de rapides résurrections sont des passages obligés qui amoindrissent considérablement l'impact et l'intérêt de nombreux comics mainstream.
Mais bon, Squirrel Girl n'est pas encre morte ni a fortiori ressuscitée, profites-en avant qu'il ne soit trop tard.

[yannzeman]

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

Mais bon, j'attends toujours un exemple d'une planche de Jim Lee où il sait faire de l'humour. J'ai ressorti le premier n° de Divine Right, et j'ai beau chercher, je ne vois pas.

J'ignorais que "Invincible" avait été publié chez Marvel ou DC...
Comme "Irredeemable" d'ailleurs...
Je ne peux pas lister tous les super-héros publiés chez tous les éditeurs, alors je donne des exemples choisis pour ne pas rendre la lecture de mes écrits trop fastidieuse, ce que n'importe qui peut comprendre.

Quant à "Divine rights", tant pis si je ne parviens pas à vous convaincre, j'aurai essayé.

Il n'y a plus de valeur, les auteurs font n'importe quoi des personnages, plus préoccupés de faire que les gentils se battent entre eux, plutôt que de lutter contre les méchants.
C'est du scenario fanboy de bas étage.
("oh tiens, et si Hulk combattait Thor ? Qui serait le plus fort ?")

Alors, rien que pour tout ça, oui, c'était mieux avant !

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.
Ceci dit, en effet, aujourd'hui, on pourrait passer à autre chose...

Sinon oui, plus généralement, la multiplication des morts et surtout la certitude de rapides résurrections sont des passages obligés qui amoindrissent considérablement l'impact et l'intérêt de nombreux comics mainstream.
Mais bon, Squirrel Girl n'est pas encre morte ni a fortiori ressuscitée, profites-en avant qu'il ne soit trop tard.

Pas d'accord.
L'ADN des gentils, depuis les débuts, c'est de combattre le crime et les criminels, pas de combattre d'autres gentils.
Il est arrivé que des gentils se rencontrent, qu'ils se bastonnent parfois un peu suite à un qui pro quo, mais ça ne dure jamais longtemps (le temps d'un épisode, généralement) avant qu'ils ne se calment, s'expliquent comme des gens civilisés ayant le même objectif (combattre les criminels, donc), et ne s'allient pour combattre les méchants.

Un dérivé de ces combats entre gentils qui m'agace (chez Marvel, pour le coup) :
Quand certains méchants deviennent des gentils par moments (meilleur exemple : Magneto).
Ca fausse tout et ça ne donne rien de bon, en terme de scenario, parce qu'il manque le méchant dans l'histoire, du coup.

Rien ne vaut un abruti de méchant qui reste un salaud !

[Krys TOFF]

Mouais, tu parles encore une fois uniquement des super-héros de chez DC et Marvel... Il y a plein d'autres choses. Hellboy est mort il y a quelques années, et à priori c'est définitif.

La principale différence c'est que Hellboy appartient à Mignola qui décide seul si le personnage meurt ou pas. Beaucoup de personnages de comics appartiennent aux maisons d'édition et non aux auteurs, et selon les changements à la tête des maisons d'édition alors untel meurt ou untel ressuscite...
De ce point de vue je suis d'accord avec Yannzeman.

C'est aussi la raison pour laquelle il n'y a actuellement pas de comic book des Fantastic Four : Sony a les droits cinématographiques et Disney qui possède désormais Marvel ne veut pas donner l'opportunité à Sony de refaire des films sur ces personnages en éditant des nouvelles histoires. Une fois les droits de Sony terminés et revenus dans l'escarcelle de Marvel, je parie qu'ils apparaîtront dans le Marvel Cinematic Universe (comme l'a fait Spider-Man) et que le comic book sera relancé.

La situation est différente avec la Fox qui apparemment s'entend mieux avec Disney/Marvel, permettant la sortie régulière de films X-Men et Deadpool (avec Dark Phoenix, New Mutants et Gambit à venir) qui ne semblent toutefois pas dans le même univers que les évènements du MCU avec les Avengers.

Les gentils qui se battent entre eux, c'est dans l'ADN des super-héros Marvel depuis leur création.

Là encore je suis d'accord avec Yannzeman (profitez-en, ce n'est pas le cas tous les jours) : avant les années 90 les cas de combats entre super-héros ne duraient que le temps d'un quiproguo.

Dans les années fin 80-début 90 il y a eu d'abord des crossover à ne plus savoir qu'en faire, puis des méchants et des gentils qui changent de camp, Civil War etc, sans compter des morts qui ressuscitent et des reboot en pagaille. Bref, j'ai lâché l'affaire à cause de ça à cette époque et donc moi aussi je pense que c'était mieux avant.

Souvenez-vous, avant, quand les histoires des FF débutaient et se terminaient au Baxter Building, quand les X-Men terminaient une aventure tous ensemble autours de la piscine du manoir... Ce genre de choses quoi.