C'était mieux avant... ?

[mallrat]

Message précédent :
Attention Vertigo n est pas une premiere.
Déjà Vertigo débute en 1993 et en fait agglomère les titres déjà édité par Karen Berger. Moore est déjà parti de DC depuis 5 ans. Le changement majeur quand vertigo est lancé vient dans le fait que les titres qui jusque là restaient dans le DC Universe..(Swamp Thing participe a crisis et a une suite a crisis, animal man participe à Invasion .. Sandman rencontre des personnages du DC Universe) n auront plus que des liens ténus avec cet univers (souvent car l intrigue était déjà avancé comme avec Daniel dans Sandman).
Quand vertigo se lance dans le creator owned (avec Preacher de mémoire), là aussi ils font Epic comics en mieux.. avec plus de marketting.
Car en effet Marvel dans les années 80 avait lancé le label Epic Comics qui publiait le magazine à la "metal Hurlant" mais aussi du creator owned comme Elfquest, Groo, Alien Legion, Cadillac & Dinosaurs, Coyote, Dreadstar, les comics de Clive Barker (Hellraiser, Nightbreed..), Marshal Law, Metropol, Last American, Strastruck, Stray Toaster.. des comics que Vertigo va rééditer comme Moonshadow ou Blood.. et des traductions comme Akira ou du Moebius...

Vertigo fera cela mieux que Marvel (mais avec aussi un droit sur le copyright moins avantageux il me semble.. comme les droits ciné ou tv ou de trads qui sont négociés par DC et en pack.. il me semble aussi que chez DC, tu recuperes les droits de publication que quand DC ne reedite plus ton comics.. Mills avait pu placer Marshal Law ailleurs plus rapidement avec Epic).

[Olaf Le Bou]

Ce qui me frappe souvent dans les discussions avec des fans de DC ou Marvel, c'est qu'ils attendent que l'ensemble de la production leur soit destinée.
J'y vois un effet pervers de l'imbrication de l'ensemble de la production (ou presque) dans un univers partagé et de l'hégémonie totale (ou presque) du seul genre super-héroïque au sein de leur production.

Une remarque très pertinente et une théorie assez séduisante

Les débuts de Vertigo, c’est une expérience éditoriale destinée à ouvrir le comics à un nouveau public, si ce que j’en ai lu est vrai. Sous l’impulsion d’une superpuissance du marché, tout le monde saute dans l’inconnu - les éditeurs de DC, les auteurs et les lecteurs. Et c’est une réussite parce qu’il se trouve que tout le monde est prêt. Dès lors, les séries ne sont plus jugées uniquement sur leurs qualités propres, évidemment énormes, mais aussi sur l’impact qu’elles ont eu sur l’Histoire de la BD et comment elles l’ont transformée. Et étant donné le formatage du comics jusqu’alors, avec la surdominance du genre super-héros pendant plusieurs décennies, les lecteurs n’ont pas eu besoin du recul nécessaire habituellement - et je parle en années - pour comprendre qu’il se passait sous leurs yeux - vos yeux - quelque chose de révolutionnaire.
Ce succès est cent fois mérité, mais il se fonde en partie sur un alignement des étoiles dont le caractère soudain n’a fait que souligner la fulgurance de l’énergie créatrice libérée. Sandman, c’est une œuvre d’une puissance et d’une finesse qui connaît peu d’égales, mais c’était aussi la bonne série au bon moment.

Les comics d’aujourd’hui ont à mon sens pour principal défaut de passer après. La révolution est finie, l’ordre des choses a été brisé puis recomposé, puis tout le monde s’est adapté, puis la vie a repris son cours normal. Et peu se souviennent des changements cruciaux intervenus car peu en ont été témoin. D’où ce sentiment d’un discours un peu nostalgique, je pense.

ça aussi c'est une analyse convaincante et une conclusion à laquelle j'adhère volontiers.

[mallrat]

OK sur quasi tout sauf la soudaineté.
1-Vertigo agrége des séries existantes et se base sur le succées que DC a eu avec Alan Moore.
2-Sans parler des indés comme first ou Eclipse etc.. Marvel a déjà lancé Epic Comics.
3-Karen Berger

Vertigo c est l alignement des étoiles qui va concrétiser ce que les 80's ont lancés un peu de facon éparse.
C est pas du tout soudain. D ailleurs à son lancement, vertigo fait une erreur.. un crossover qui n aura pas le succes attendu entre les annual des séries (a l epoque il n y apas de creator owned) et une mini par Gaiman Children's Crusade.

Justement quand je découvre Vertigo avec Le Kindly One de sandman (cad à la fin mais .. pas loin du début se vertigo).. même si j ai pas encore lu Animal Man, SHade, Doom Patrol ou Hellblazer prévertigo.. Pour moi c est pas une révolution... c est plus un endroit où je suis sur de trouver des séries comme celles d Alan Moore et quelque part de Miller mais aussi toutes les séries indés qu on a découvert en retard avec mes potes (on commence la VO en decembre 1988). Un pote a découvert les American Flagg, les Jon Sable, Sleeze Brothers.. et Zenda publie Marshal Law par exemple...
Sin City sort aussi en 1993!!!;;
Vertigo c est une sorte de pinacle, DC suit le label.. en fait plus de promo que Marvel en faisait pour Epic (bizarrement Warner a l epoque se cogne de sa partie comics.. il s en cognera jusqu a ce que Disney achète Marvel: Marvel par contre passe de mains en mains mais des mains qui n ont pas envie de promouvoir du creator owned.)

La revolution.. elle commence quand Steve Gerber et McGregor quitte Marvel et commencent à bosser pour les indépendants que le direct Market permet de developper.
Il y a le début de luttes pour plus de droits avec Neal ADams.. puis Kirby, Gerber...
des Choses qui vont amener au paiemnt de royalties mais aussi de creator Owned..

Vertigo c est presque l aboutissement.. qui va mener a un changement de narration avec Ellis chez Wildstorm puis Quesada chez Marvel.. c etait surtout l Anti Image comics: le scenar d abord là où Image dit "le dessin d abord.




Apres sur tout le reste, je suis bien d accord.

[mallrat]

Ce qui me frappe souvent dans les discussions avec des fans de DC ou Marvel, c'est qu'ils attendent que l'ensemble de la production leur soit destinée.
J'y vois un effet pervers de l'imbrication de l'ensemble de la production (ou presque) dans un univers partagé et de l'hégémonie totale (ou presque) du seul genre super-héroïque au sein de leur production.

Une remarque très pertinente et une théorie assez séduisante

Pour moi c est un souci mais il est pas neuf et a évolué.
C est plus le probleme que le gros des ventes se fait dans le direct market.. des comics shops surtout dans les grandes villes et fréquentés par les fans hardcores souvent là depuis longtemps.
Donc il ya un cercke vicieux dont ne sortent pas encore les editeurs a vendre dans une reseau de distribution qui est à 90% destinés aux fans hardcores..

[cicerobuck]

Attention Vertigo n est pas une premiere.

En fait, je pense que plus encore qu'Epic, l'anthologie Crisis fut un modèle pour DC : Publiée entre 1988 et 1991, cette extension de 2000AD devait présenter les séries les plus avant gardistes de ses auteurs réguliers, le plus souvent déconnectées de l'univers étendu 2000AD. Le titre introduisait également la possibilité de séries creator-owned, une nouveauté dans la galaxie Fleetway qui publiait tout ces magazines.
Une autre émanation de 2000AD fut un prolongement de cette inspiration, en 1991, Revolver (Gaiman, Morrison, Milligan, etc), des histoires encore plus "matures".
Et on pourrait même ajouter Deadline, un magazine qui mêlait musique indé et BD alternatives, et qui fut la maison où naquit Tank Girl, et certainement ce qui poussa 2000AD à se diversifier.

Le point commun entre tout ces magazines est qu'ils furent pour les deux premiers lancés par Steve McManus, qui lança également le premier volume de Judge Dread Megazine, et qui fit les beaux jours des débuts de 2000AD! Un personnage incontournable dans cette histoire, et trop souvent oublié, car il ne supportait pas bien la censure et quittait souvent les aventures à cause de cela.

[yannzeman]

??? Attends, tu es né il y à 15 ans?! Je ne crois pas. Donc je sais que tu sais que ce type de changement existe depuis toujours, et qu'ils sont ponctuels. Ça à toujours été ainsi, et tu n'as aucune raison valable de penser qu'il en sera aujourd'hui autrement. Squirrel Girl, America, Miss Mavell, Batwoman, Miles Morales, Jane Foster ou Spider gwen ne remplacent en rien d'autres personnages.

Pas exact :
J'achetais "Thor", et d'un seul coup, sans que je puisse rien faire, le titre s'arrête et je me retrouve avec un nouveau titre que je n'ai pas demandé, avec jane Foster. J'ai mis quelques mois à m'en débarrasser (parce que j'avais une liste d'achat chez un libraire, qui me les conservait pendant quelques mois avant de m'envoyer un colis ; le temps pour lui d'arrêter ses commandes, ça a mis au moins 6 à 8 mois).
Quant aux autres personnages cités, ils remplacent d'autres personnages dans le sens où l'éditeur ne produit pas d'autres titres, parce qu'il est limité dans le nombre de titres publiés chaque semaine, économiquement parlant. Beaucoup d'arbres abattus, au final, pour des ventes pas toujours au niveau...

C'est un mensonge pur et dur que d'affirmer le contraire : elles on été créées en tant que tel (Squirrel Girl, America) sans être le pendant féminin de perso masculin déjà existants. Et il s'agissait de mes exemples, Batgirl Burnside n'étant que le même perso qu'auparavent, mais se comportant enfin comme une jeune fille indépendante, plutôt qu'en un archétype jamais clairement établi, mais définitivement destiné au jeunes lecteurs mâles.
Pour ceux que tu rajoutes, la publication des titres Miles Morales, Batwoman, Jane Foster ou Spidergwen n'ont nullement fait disparaître Peter Parker, Odinson, Bruce Wayne ou (oui, elle remplace qui Spider gwen au juste? ), bien au contraire, et si Odinson s'est vu pendant quelques mois privé de titre en son nom (nullement une première, et quand il n'était sous aucune forme dans les bacs, personne ne se plaignait, le public était patient et comprenait que Marvel avait besoin de resourcer le perso), ça n'a fait que renforcer l'amour de ses fans, pour évidemment revenir depuis un mois, comme prévu, et sans qu'il n'est jamais disparu des aventures Marvel.

En tout cas, cette façon de faire a participé à ma lassitude pour les comics, comme le mauvais traitement infligé aux X-Men, ou le nombre de titres de comics qui s'éloignent du superslip.

Bref, tout ça est d'une profonde hyprocrisie. D'autant que tu commence par le fait que critiquer ces titres, "ce n'est pas QUE...", aors que encore une fois, tu n'es pas la cible!!! il n'y à rien à critiquer de leurs aventures soit disant enfantines ou "fifilles" comme tu dis, elle sont écrites à cette fin et puis c'est tout. Le fait que Squirrel Girl propose une narration intéressante, un trait assez inédit chez Marvel, etc, ça peut également s'apprécier par d'autres publics, mais ce n'est pas le but premier du comics.

Bone et Squirrel Girl seraient inconpatibles? Pardon?! je m'en vais de ce pas dire à mon neveu qu'il doit immédiatement cesser leur lecture et m'en vais m'auto-flagéler pour avoir apprécié les deux...
Je pense plutôt que c'est Cyberforce qui est incompatible avec toute lecture de goût, ou du moins critique. Bone est un chef d'oeuvre avec des personnages principaux mâles. Squirrl Girl... pas besoin d'expliquer. Est-ce ça qui te la rend moins grand public? Moi j'aurai cru que c'était les histoire de voyage temporels, de paradoxes temporels, les dilèmes moraux, etc.. mais bon...

Et bien nous ne pensons pas la même chose.
Pour moi, "Bone" et "Cyberforce" étaient plus compatible que "Bone" et "Squirrel Girl" ; j'ai lu du Cyberforce, je n'ai jamais réussi à lire du Squirrel Girl".
C'est quand même très ciblé fifille, et donc pas très attirant pour un garçon. C'est du Barbie, quoi, et perso, je préférais les Playmobil !

Pour le reste, je ne sais même plus par où commencer : tu n'achètes plus de comics depuis une paye, c'est toi qui le dit!

Vous avez lu trop vite, j'ai indiqué que j'avais arrêté d'acheter des comics depuis le début d'année 2018. je n'en lis quasiment plus, à part les tous derniers que je viens de recevoir par la poste de mon libraire (raison expliquée plus haut) : "Satr Wars", "Daredevil", "The Walking dead" et "Invincible".
C'est donc assez récent. Mais définitif, je n'en achèterai plus.

Il reste la solution du numérique, pour voir ce que deviennent les comics, se tenir un peu au courant. Mais le divorce est consommé, me concernant.


Tu crois que Marvel et DC vont attendre que tu reviennes avant de chercher de nouveaux publics et marchés?!
Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

Je parlais bien de la majorité des lecteurs de comics.
La majorité de la population mondiale, de toute façon, si elle ne lit pas de comics, lui proposer des comics de minorités ne changera pas la donne pour les éditeurs.
Les filles qui ne lisent pas de comics ne viendront pas à "Squirrel Girl", je pense. celles qui lisent des comics, sont une minorités de la population de lecteurs de comics, et ne grossiront pas le nombre de lecteurs.

Maintenant, les éditeurs peuvent s'adresser à de nouveaux publics, mais sans s'aliéner leur lectorat traditionnel, sinon ce lectorat s'en va, sans être vraiment remplacé.

Désolé d'avoir été un peu brut, mais des fois il faut que ça sorte...

Pas de souci, on ne fait que parler comics.
S'énerver comme ça, c'est pas la peine...
Et puis, tant qu'on ne m'insulte pas, j'accepte tous les avis.

[cicerobuck]

J'achetais "Thor", et d'un seul coup, sans que je puisse rien faire, le titre s'arrête et je me retrouve avec un nouveau titre que je n'ai pas demandé, avec jane Foster. J'ai mis quelques mois à m'en débarrasser (parce que j'avais une liste d'achat chez un libraire, qui me les conservait pendant quelques mois avant de m'envoyer un colis ; le temps pour lui d'arrêter ses commandes, ça a mis au moins 6 à 8 mois).

Ce n'est pas honnête de dire ça : d'une, Marvel ne toi dois rien, de deux, personne ne t'oblige d'acheter Jane Foster, mais c'est le même scénariste et la continuation de la même histoire. Donc en fait tu es plus ataché au personnage qu'à l'histoire.
J'en pense ce que j'en pense, mais au delà de ça, il y avait la séie Unworthy Thor en même temps, et puis comme je le disait, Thor était présent dans d'autres séries s'il te fallait ton fix. Et puis surtout, tu n'est pas né de la dernière pluie : tu sais très bien comment fonctionnent les comics mainstream. ET tu ne te plaignait pas ici de la longue période pendant laquelle Marvel ne publiait aucun titre Thor, et lors de laquelle Odinson n'était même pas présent ailleurs. Donc ça donne bien l'impression que tu as un problème parce que tu le veux bien...

Quant aux autres personnages cités, ils remplacent d'autres personnages dans le sens où l'éditeur ne produit pas d'autres titres, parce qu'il est limité dans le nombre de titres publiés chaque semaine, économiquement parlant. Beaucoup d'arbres abattus, au final, pour des ventes pas toujours au niveau...

Marvel est imité par son nombre de titres publié? Première nouvelle! Ils n'ont jamais produit autant de titres qu'aujourd'hui. Il ne sont limité en rien, car leur stratégie est avant tout sur les parts de marché avant même le chiffre d'affaire. ET puis au delà de ça, c'est tout de même intellectuellement malhonnête cet argument : quel titre te manques t il actuellement, sois disant poussé vers la sortie à cause de Squirrel Girl? Il y a plus de titres Spiderman/X-Men/Avengers que jamais!

En tout cas, cette façon de faire a participé à ma lassitude pour les comics, comme le mauvais traitement infligé aux X-Men, ou le nombre de titres de comics qui s'éloignent du superslip.

Ça, pourquoi pas, c'est très subjectif, mais si c'est ton ressenti, OK. Par contre, Marvel publie plus de titres de super héros que jamais, quantitativement, et pareil pour DC. Donc cet éloignement, je ne vois pas bien d'où il sort.

Et bien nous ne pensons pas la même chose.
Pour moi, "Bone" et "Cyberforce" étaient plus compatible que "Bone" et "Squirrel Girl" ; j'ai lu du Cyberforce, je n'ai jamais réussi à lire du Squirrel Girl".
C'est quand même très ciblé fifille, et donc pas très attirant pour un garçon. C'est du Barbie, quoi, et perso, je préférais les Playmobil !

? Tu n'as pas dû lire Squirrel Girl alors, parce que cest très loin de ce que tu décris. C'est des aventures de super héros avec de l'action tout le temps ou presque. Mais c'est effectivement destiné à un autre public que le fan de base de superhéros. Comme Bone! Ça me parait tellement évident que -désolé - je ne peux que soupçonner un brin de mauvaise foi de ta part sur ce point On dirait juste que les comics avec un personnage principal central féminin, tu fais un petit blocage aujourd'hui. Je dis aujourd'hui, car fut un temps, tu semblais aimé Leave It To Chance, non? Même si le fait que le perso soit une fille n'était pas si important que ça rétrospectivement...

Tu crois que Marvel et DC vont attendre que tu reviennes avant de chercher de nouveaux publics et marchés?!
Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

La majorité de la population mondiale, de toute façon, si elle ne lit pas de comics, lui proposer des comics de minorités ne changera pas la donne pour les éditeurs.

C'est marrant tout de même, car les comics n'ont jamais autant marché à l'étranger et notamment en France que depuis ce virage que tu dénonce...
J'ai pas mal de copines blacks au US qui s'intéressent aux comics depuis 6 mois, depuis le film Black Panther, et qui me demandent des conseils de lectures, alors qu'avant jamais.

Les filles qui ne lisent pas de comics ne viendront pas à "Squirrel Girl", je pense. celles qui lisent des comics, sont une minorités de la population de lecteurs de comics, et ne grossiront pas le nombre de lecteurs.

Euh... Tu as tout de même conscience que pour chacun de nous, la première BD que nous lisons est la première, non?
Tu nous balance l) encore des affirmations péremptoires uniquement basée sur ton ressenti. mais nul ne connais le futur, et le passé récent tends à indiquer le contraire de ce que tu dis. Il n'y a qu'à voir dans les comic shops parisiens : Il y a 20 ans, tu ne voyais pas une nana y bosser, pas une. Aujourd'hui, c'est devenu banal. Et quand je passe quelques heures à Album le week end, je vois une quantité de femmes inédite dans les années 90, ça c'est un fait, pas du ressenti. Pareil dans les stats de la présence de femmes dans l'industrie fournie chaque mois par Bleeding Cool depuis des années : si ça reste un pourcentage autour de 15-20, ça à tout de même bien monté depuis 15 ans. Et une fois que plus de scénaristes et dessinatrices femmes s'installeront dans le paysage, ça va encore beaucoup monter. Pour ça, il va juste falloir des comics de femmes adaptés par Hollywood, ce qui est littéralement en train d'arriver (Margueritte Bennett avec Animosity ce week end)

Maintenant, les éditeurs peuvent s'adresser à de nouveaux publics, mais sans s'aliéner leur lectorat traditionnel, sinon ce lectorat s'en va, sans être vraiment remplacé.

IIs te remercient de ta bonne grâce
Moi je pense surtout qu'il y a une partie du public trad des super héros qui est ultra possessive du medium, et qui veut encore moins changer que dans les années 90.
À l'époque, c'était aussi plus facile de maîtriser ce qui se passe dans l'univers des comics en général, alors qu'aujourd'hui, c'est très dur de ne pas perdre le fil avec tout ces nouveaux éditeurs, ces nouvelles têtes, ces nouveaux publics. Il doit y avoir un sentiment de "dépossession". D'autant plus que la parole s'est libérée, et donc la contradiction, ce qui n'existait quasiment pas dans les années 80 - cf ces déclarations au dessus qui avancent le fait que Claremont faisait l'unanimité - d'où ce sentiment de "territorialité" mal placé mais réel.
C'est peut être aussi une des sources principales du problème que je débats dans ce topic : si tant de comics mainstream aujourd'hui sont de beaux produits, avec de super créatives teams, et pourtant manquent de folie, c'est peut-être à cause de ce segment du lectorat, qui retient encore trop les éditeurs en arrière, ces derniers ne sachant parfois pas sur quel pied danser, à vouloir contenter un public vieillissant qui de toute manière structurellement s'intéressera toujours plus au passé, et en même temps attirer un nouveau public, jeune, plus diversifié. C'est une équation impossible.
Hier, en prenant le bus, j'ai vu un gamain de 12-13 ans avec un vieux numéros de Eightball dans les mains! J'ai un peu discuté avec lui, car j'avais aussi des comics avec moi, et il m'a dit que d'habitude il lit du manga (Yuggi Jo?), mais que il kiffait vraiment eightball, dont il avait entendu parler sur des forum reddit ou je ne sais quoi, et qu'il comptais creuser cette voie... Je ne suis pas sûr qu'en 1990, ce public aurait pû exister.

[euh... si vous le dites]

Hier, en prenant le bus, j'ai vu un gamain de 12-13 ans avec un vieux numéros de Eightball dans les mains! J'ai un peu discuté avec lui, car j'avais aussi des comics avec moi, et il m'a dit que d'habitude il lit du manga (Yuggi Jo?), mais que il kiffait vraiment eightball, dont il avait entendu parler sur des forum reddit ou je ne sais quoi, et qu'il comptais creuser cette voie... Je ne suis pas sûr qu'en 1990, ce public aurait pû exister.

Wouaw, Yu-Gi-Oh! et Eightball, j'ai rarement vu un tel grand écart.
Mais ça fait plaisir.

Ceci dit, j'ai aussi lu Yu-Gi-Oh! et Eightball, mais pas à 12-13 ans.

[euh... si vous le dites]

Et bien nous ne pensons pas la même chose.
Pour moi, "Bone" et "Cyberforce" étaient plus compatible que "Bone" et "Squirrel Girl" ; j'ai lu du Cyberforce, je n'ai jamais réussi à lire du Squirrel Girl".
C'est quand même très ciblé fifille, et donc pas très attirant pour un garçon. C'est du Barbie, quoi, et perso, je préférais les Playmobil !

Tu devrais voir le nombre de gars qui chez nous lisent certains shôjo manga (manga pour filles), pourtant bien plus marqués "fifilles" que ne peut l'être Squirrel girl.

Ce qui est marrant, c'est que là où tu taxes Squirrel girl de comics pour "fifilles", tu ne te demandes pas un seul instant si d'un autre côté Cyberforce au contraire n'est pas un manga conçu avant tout pour un public masculin, au-moins aussi excluant pour une partie du lectorat potentiel.
C'est quand même dingue de voir qu'on puisse reprocher à un éditeur comme Marvel de commencer à sortir une poignée de séries destinées à un public plus féminin alors que l'immense majorité de sa production est toujours destinée à son public de base de mâles blancs hétéros vieillissants.

[mallrat]

Je rebondis sur Jane Foster (et ca vaut pour Sam Wilson et même Riri williams) c est quand même pensé dés le départ.. a la relecture on voit que Remender ou Aaron l avaient prévus.. la synchronicité est surement un coup de pub mais l intention n est pas marketting, enfin pas plus que Bucky Barnes en Cap ou Eric Masterson en Thor, quoi.

Apres c est aussi un truc du "public trad des super héros qui est ultra possessive du medium" qui ne va pas lire un titre consacré au Falcon ou à Sif ou War Machine.. y compris quand il est mieux ecris que le titre "principal" mais va lire Rhodey en Iron Man, Jane Foster en Thor...

Il y a une inertie à quitter un titre de ce public mais aussi une inertie a essayer un titre (en dehors de la chant du 1 pour des raisons de collectionnite pas vraiment explicable logiquement).

Bref les editeurs y repondent en consequence (DC a fait pareil avec Firestorm, Blue Beetle, Kid Flash, plusieurs GL recemment, Thunder et son génie... j en oublie pas mal)

Pour moi il y a aussi un souci du public qui est conscient de l aspecvt marketting et communication..

Marvel et DC le faisaient avant.
La refonte des xmen avec Storm, Wolverine... est au départ un essai conscient de répondre à un nouveau marché (l international) par rapport a une série qui ne fonctionnait pas...
Pareil pour Avengers 16 quand wanda, clint et Pietro remplcent les originaux.. avec internet ce serait des cris de terreur, de complotisme (alors qu a l epoque Marvel est un indé)....

Le souci est que le lectorat ne veut pas relire les memes histoires mais en veut plsu de trop différentes..
alors on a enchaine des sortes de remakes ou best of...

Y a vraiment un effet schyzophrene qu on retrouve avec les electeurs... (on veut pas de pourris mais on vote pour balkany.. on veut du changement mais on vote pour les mêmes ou grosso modo pour les mêmes projets)...

[yannzeman]

Et bien nous ne pensons pas la même chose.
Pour moi, "Bone" et "Cyberforce" étaient plus compatible que "Bone" et "Squirrel Girl" ; j'ai lu du Cyberforce, je n'ai jamais réussi à lire du Squirrel Girl".
C'est quand même très ciblé fifille, et donc pas très attirant pour un garçon. C'est du Barbie, quoi, et perso, je préférais les Playmobil !

Tu devrais voir le nombre de gars qui chez nous lisent certains shôjo manga (manga pour filles), pourtant bien plus marqués "fifilles" que ne peut l'être Squirrel girl.

je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.

Ce qui est marrant, c'est que là où tu taxes Squirrel girl de comics pour "fifilles", tu ne te demandes pas un seul instant si d'un autre côté Cyberforce au contraire n'est pas un manga conçu avant tout pour un public masculin, au-moins aussi excluant pour une partie du lectorat potentiel.

J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...

C'est quand même dingue de voir qu'on puisse reprocher à un éditeur comme Marvel de commencer à sortir une poignée de séries destinées à un public plus féminin alors que l'immense majorité de sa production est toujours destinée à son public de base de mâles blancs hétéros vieillissants.

ca l'était moins pendant une période, et ça s'est senti dans les ventes.

[yannzeman]

...
Ça glisse, donc...
Encore une énième fois, c'est complètement faux, il faut vraiment n'avoir vu les 90ies que sous le spectre de Marvel et Image pour dire ça. Vertigo, on ne nous l'a jamais vendu pour les dessinateurs, c'était 100% les scénaristes, et ce pour la plupart des titres DC d'ailleurs. Pareil pour Marvel à partir de 1998. Dire que les années 2010 c'est la mise en avant des scénaristes, c'est une contre-vérité, et il ne s'agit pas ici d'une opinion, c'est factuel.
De plus, les années 2010, c'est même le contraire : c'est surtout l'époque où les éditeurs reprennent la main sur les events et scénar, chez Marvel comme DC, où l'institution veux devenir plus forte que les créateurs, où Vertigo perds complètement le fil à cause de ça, où Marvel et DC essayent de croire que leurs personnages/IP sont plus forts que leurs histoires. On voit d'ailleurs le résultat, avec notamment Didio qui à enfin compris et qui vient d'annoncer qu'il va laisser libre et même encourager Bendis à développer ses projets persos.

Autant les années 90 sont quand même, globalement, les années où les dessinateurs sont mis en avant (les stars, c'est eux ; et Vertigo, ça représentait quoi, en terme de ventes ?), autant dans les années 2010, il y a peu de dessinateurs stars (sur le nom desquels des projets sont montés), et ce sont surtout les scenaristes qui sont mis en avant (les dessinateurs sont interchangeables, et changent sans arrêt).

Mais bien sur, que ce soit en 1980, en 2000 ou en 2010, ce sont toujours les éditeurs qui tiennent les rênes.
Pour reprendre l'exemple de "dark Phoenix saga", c'est Shooter qui décide de la fin.

[cicerobuck]

Surtout chez Marvel...
Dans les années 80, chez DC, la différence c'est qu'ils ont chopé plein de vrais scénaristes. Jusqu'alors, depuis les année 50, le poste de scénariste/editor était essentiellement interchangeable : Stan Lee, Roy Thomas, Orlando, Giordano, O'Neil, Goodwin, Len Wein, etc.... Plus récemment, on à eu droit à Mark Waid, Stuart Moore ou Peter Tomasi.

Beaucoup font d'ailleurs l'ascenseur entre ces fonctions.

Mais sinon, je pense qu'on savait tous bien de quoi on parlait quand on écrivait éditeurs

Personnellement, je pense qu'il y a autant de stars du dessin aujourd'hui qu'en 1990. La seule différence c'est que le public de base est j'espère devenu un peu plus exigeant niveau scénar.
Mais les récents nouveaux titres DC, Lee, Sook ou Romita, quand ils partent au bout de 2-3 numéros, les ventes s'écroulent quand même. ET tu donne à Tom King Jerry Ordway ou Tom Mandrake comme dessinateur régulier sur Batman, tu peux facilement diviser les ventes par 3-4...
Pour moi, la majorités des scénaristes de super-héros actuels sont interchangeables : Snyder/Tynion/Higgins/Bendis chez DC c'est plus ou moins la même chose. Et ce n'est pas près de changer maintenant que DC et Marvel font 4-5 workshop de scénaristes par an, en mode série TV US, avec une writer's room.
ET enfin pour les ventes de Vertigo DC des années 90, JLA et Sandman, ce n'est clairement pas sur leurs dessinateurs qu'elles se sont super bien vendues. Mais plus globalmenent, je vois que tu pense encore par le prisme du direct market, alrs que les années 90, c'est justement quand DC réalise qu'il y a bien d'autres moyens de vendre de la BD, ce qui heureusement pour nous aujourd'hui à amené de nouveaux lecteurs qui comptent beaucoup aujourd'hui.

[euh... si vous le dites]

je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.

Difficile de faire plus manga pour garçons que Video girl Aï. C'est le type même du manga pour ados boutonneux.
On est à des années-lumière du shôjo manga.
Ton exemple est très mal choisi.

J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...

Il est excluant parce qu'il contribue comme des tas d'autres comics à "empêcher" une partie importante du public féminin de s'intéresser aux comics.
Mais comme toi, tu fais partie du cœur de cible de l'immense majorité de la production comics, tu ne t'en aperçois simplement pas.
C'est quand on adopte le point de vue de l'autre qu'on peut se rendre compte que des tas de choses que l'on croyait aller de soi, eh bien, en fait non...

[yannzeman]

[..]

Mais sinon, je pense qu'on savait tous bien de quoi on parlait quand on écrivait éditeurs

[..]

Bien sûr.

En tout cas, c'est ce que je voulais dire.
Mais c'est mieux de préciser, effectivement.

Sinon, incroyable coincidence :

https://www.newsarama.com/40823-john-by ... n-run.html

c'est un article un peu "putaclick" (je crois qu'on dit comme ça), parce qu'en réalité, y'a rien de concret, mais j'adorerais que le projet aboutisse !!!!

parce que... c'était mieux avant !

[yannzeman]

je ne sais pas si cela en faisait parti, mais je confesse avoir lu (et beaucoup aimé) lire "vidéo girl aï", quand j'étais un jeune adulte.
Mais "l'apparence" du manga restait lisible par un garçon ; squirrel girl, peut-être parce que je suis plus agé, j'ai pas réussi à lire.

Difficile de faire plus manga pour garçons que Video girl Aï. C'est le type même du manga pour ados boutonneux.
On est à des années-lumière du shôjo manga.
Ton exemple est très mal choisi.

Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .

Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun...

J'imagine que vous vouliez dire que Cyberforce était un comics.
Et comme la majorité du lectorat de comics est constitué par un public masculin, je ne vois pas en quoi il serait excluant.
Là, faudra m'expliquer...

Il est excluant parce qu'il contribue comme des tas d'autres comics à "empêcher" une partie importante du public féminin de s'intéresser aux comics.
Mais comme toi, tu fais partie du cœur de cible de l'immense majorité de la production comics, tu ne t'en aperçois simplement pas.
C'est quand on adopte le point de vue de l'autre qu'on peut se rendre compte que des tas de choses que l'on croyait aller de soi, eh bien, en fait non...

Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !

[cicerobuck]

Franchement, là je te trouve de mauvaise foi : je ne vois pas ce que le dessin de Squirrel Girl à de plus girly que Bone, quoi que girly puisse bien vouloir dire. Admettons le, ce qui le rends girly à tes yeux, c'est le personnage principal qui est une fille et non un gars ou une actrice porno.

Bien sûr que Cyberforce est plus excluant, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou de storytelling, et que la seule chose à retenir est le dessin viril selon tes propres implications.
Squirrelgirl, il y a avant tout du super storytelling, un trait maitrisé (qu'on aime ou pas), et des histoires. Tu as le droit de ne pas les aimer, bien sûr, mais c'est archi faux de pétendre que Cyberforce n'est pas plus excluant. Même Silvestru reconnait aujourd'hui que c'était de la merde, que ce n'était pas "lui".

[euh... si vous le dites]

Et pourtant, j'avais 2 petites cousines (elles avaient 12 ans, je pense), qui ne lisaient jamais de BD/manga/comics, et qui avaient dévoré les "vidéo girl aï", le temps des vacances.
elles m'avaient ensuite réclamées des choses dans le même genre, et je leur avais fait lire un truc du même genre, qui a eu beaucoup de succès, "love Hina" .

Dans les 2 cas, si c'était pour ado boutonneux, alors ça avait réussi à attirer un adulte très centré sur les comics du lectorat masculin excluant, et 2 pré-adolescentes qui ne lisaient pas de BD/manga/comics !
Comme quoi, les perceptions de chacun...

Que Video girl AÏ et Love Hina soient des manga conçus pour être lu avant tout par des garçons, ce n'est pas une question de perception, c'est un fait.
Après, ça n'empêche pas des filles de les apprécier, évidemment.

Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !

Je n'ai pas dit que l'un était plus ou moins excluant que l'autre.
Je prétends juste que quand tu as une énorme majorité de la production qui est "excluante" par rapport au public féminin, ça me paraît vraiment gonflé de venir se plaindre dès qu'un éditeur comme Marvel propose l'un ou l'autre titre plutôt destiné à ce public.
Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que Marvel ou DC sortent une poignée de titres qui heurtent ta virilité? Il reste quand même à côté des brouettes de titres qui sont faits directement pour toi.
Moi non plus, je ne lis pas Squirrel Girl mais, quelle que puisse être la qualité du titre, je suis plutôt content que Marvel tente de séduire d'autres publics avec une offre un tout petit peu plus diversifiée.
C'est incroyable la manière dont tu ne raisonnes qu'à partir de ton petit prisme personnel.

[yannzeman]

Franchement, là je te trouve de mauvaise foi : je ne vois pas ce que le dessin de Squirrel Girl à de plus girly que Bone, quoi que girly puisse bien vouloir dire. Admettons le, ce qui le rends girly à tes yeux, c'est le personnage principal qui est une fille et non un gars ou une actrice porno.

Bien sûr que Cyberforce est plus excluant, puisqu'il n'y a pas d'histoire ou de storytelling, et que la seule chose à retenir est le dessin viril selon tes propres implications.
Squirrelgirl, il y a avant tout du super storytelling, un trait maitrisé (qu'on aime ou pas), et des histoires. Tu as le droit de ne pas les aimer, bien sûr, mais c'est archi faux de pétendre que Cyberforce n'est pas plus excluant. Même Silvestru reconnait aujourd'hui que c'était de la merde, que ce n'était pas "lui".

Je ne vais pas défendre Cyberforce, car si j'achetais tout ce que faisait Image à l'époque, je ne le ferais plus aujourd'hui.
Je suis d'accord pour reconnaitre, aujourd'hui, que c'est de la merde.

A l'époque, c'était nouveau (graphiquement parlant), dans le style jim Lee, je découvrais les comics en VO, avec des yeux émerveillés. Ca m'est passé.

Et non, le fait qu'un personnage principal soit une fille n'est absolument par un problème.
Vous le faisiez remarquer, j'ai lu des trucs comme "leave it to chance" (et dieu sait que j'en ai lu plein, des trucs avec des filles !), sans aucun souci. Mais c'était bien fait, avant tout.

Squirrel Girl...
pardon, mais une fille avec une queue d'écureuil géante, déjà, c'est pas évident ; mais en plus, le graphisme, l'ambiance...
je laisse à ceux qui aiment.

Le dessin de Bone n'avait absolument rien de girlie.
Il était proche de Mickey, ce qui détonnait, pour de l'heroic fantasy, mais pas du girlie, ah ça non.

[yannzeman]

Que Video girl AÏ et Love Hina soient des manga conçus pour être lu avant tout par des garçons, ce n'est pas une question de perception, c'est un fait.
Après, ça n'empêche pas des filles de les apprécier, évidemment.

Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.

Cyberforce" n'est pas plus excluant que ces comics pour fifilles, qui "empêchent" un lectorat masculin de s'y intéresser, parce que, rien que dans la forme, c'est trop rose-bonbon.
Des dessins ronds, girlie, pas assez virils, que diable !

Je n'ai pas dit que l'un était plus ou moins excluant que l'autre.
Je prétends juste que quand tu as une énorme majorité de la production qui est "excluante" par rapport au public féminin, ça me paraît vraiment gonflé de venir se plaindre dès qu'un éditeur comme Marvel propose l'un ou l'autre titre plutôt destiné à ce public.
Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que Marvel ou DC sortent une poignée de titres qui heurtent ta virilité? Il reste quand même à côté des brouettes de titres qui sont faits directement pour toi.
Moi non plus, je ne lis pas Squirrel Girl mais, quelle que puisse être la qualité du titre, je suis plutôt content que Marvel tente de séduire d'autres publics avec une offre un tout petit peu plus diversifiée.
C'est incroyable la manière dont tu ne raisonnes qu'à partir de ton petit prisme personnel.

Vous mettez trop d'affect.
Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.

[euh... si vous le dites]

Je pense, moi, que ce ne sont pas des mangas à destination des seuls garçons, mais aussi des filles, et j'en ai eu la preuve.
Je ne vois pas ce qui vous fait affirmer que c'était destiné avant tout aux garçons.

Je pense que tu ne maitrises pas bien le système de publication japonais, bien plus segmenté qu'il ne l'est chez nous.
Video Girl Aï et Love Hina ont été publiés dans des magazines destinés à un public de garçons, et lus majoritairement par des garçons.
Certains titres shonen peuvent évidemment par leur succès (et leurs adaptations télévisées) toucher un public aussi bien masculin que féminin, je pense à des titres comme par exemple One piece ou Naruto, surtout dans le domaine du manga d'aventures.
Mais le genre "romance" me semble bien pus balisé, avec des offres shojo et shonen bien spécifiques et aux publics vraiment distincts.

En matière de preuve, je peux parler de ma fille qui est abonnée au magazine shojo Ciao, qui lit (aussi bien en japonais qu'en français) de nombreux shojo manga et qui cotoie de nombreux amis et amies japonais(es) à Bruxelles et Tokyo.
Elle connait très bien ce que lisent les jeunes japonais, filles et garçons,

Pour info, Ciao, c'est ça :

Marvel a publié beaucoup trop de comics destinés à des publics trop restreints, au détriment de ses lecteurs traditionnels.
Squirrel Girl, Spider-gwen, miss Marvell, Captain Marvell, America, Thorette, miss Hulk, Riri (Iron Man), Jean Grey... et j'en oublie certainement...

C'était trop, et commercialement pas rentable, pour l'éditeur.
Il aurait été plus intelligent d'en faire moins, mais mieux.[/b]

Ca a déjà été dit précédemment mais si Marvel cherche à attirer un public féminin, c'est aussi parce qu'il y trouve d'autres débouchés que via le direct market.
Aux Etats-Unis, le public féminin ne va pas dans les comic shops (franchement, je les comprends).

Squirrel girl est un comic sur lequel Marvel compte parce qu'il se vend très bien en dehors du circuit traditionnel du direct market.
Ms. Marvel (Kamala Khan), c'est sans doute le plus grand succès éditorial de Marvel de ces 10 dernières années avec un nouveau personnage.
Et ça s'est longtemps très très bien vendu en singles mais aussi et surtout en dehors du direct market (c'est sans doute un peu moins le cas maintenant mais quand m^^eme).

Il y a un potentiel à saisir et c'est pour cela que Marvel investit dans la diversification de ses publics.
Avec derrière évidemment cette question que tout le monde doit se poser chez Marvel : pourquoi est-ce que tout le monde va voir nos films mais que seuls des mecs vieillissants lisent nos comics ?

Alors, est-ce qu'ils ont forcé la dose et proposé trop de titres avec des personnages féminins?
Je dirais que le problème, c'est surtout qu'il y a beaucoup trop de titres tout court.
Le problème, c'est la stratégie qui consiste à noyer le marché à travers une évidente surproduction qui rend difficile voire impossible la survie de titres hormis les grosses machines déjà bien installées.
Et ça, c'est valable pour tous les titres, pas seulement ceux qui visent un public plus féminin.
Dans ce contexte, je trouve quand m^^eme assez chouette que des titres comme Ms Marvel ou Squirrel Girl soient parvenus à s'imposer durablement.