C'était mieux avant... ?

[euh... si vous le dites]

Message précédent :
Bon sinon, pour répondre à la question de départ du thread, faudrait savoir si on parle de qualité moyenne, de quantité de titres de qualité, du nombre de titres vraiment marquants,... par période.

Perso, je me contrefiche de la qualité moyenne de la production.
J'aime évidemment qu'il y ait de nombreux titres de qualité.
Mais si je dois juger de l'intérêt d'une période, je me baserai avant tout sur leurs titres marquants.
Et là, il n'y pour moi pas photo, la période la plus intéressante, c'est celle qui va du début des années 80 à la fin des années 90.
La première moitié des années 80, c'est :
* le début de Love and Rockets (pour moi un des plus grands chefs d'œuvre de l'histoire de la bd mondiale) et ensuite le développement et l'âge d'or des éditeurs alternatifs qui va en découler (avec des Bagge, Clowes, Burns,...).
* le vivier de la British invasion qui plante ses graines dans 2000AD et qui va révéler à Sainte Karen le talent du plus grand scénariste de bande-dessinée depuis que l'homo erectus s'est mis debout et créer dans les années qui suivent un bouillonnement créatif jusqu'aujourd'hui inégalé.
Rien que pour cela, ces années sont irremplaçables.
Et ce qui est bien, c'est que chez DC, ça percole dans les années qui suivent dans le mainstream avec des trucs comme le Hitman de Ennis ou le Starman de Robinson.
Le Starman de Robinson étant pour moi le mètre-étalon de tout ce qu'une série de superslip mainstream peut aspirer à être. Une réussite totale. Ce que j'ai lu de mieux ever en matière de run sur du superslip, avec le Daredevil de Miller (pour des raisons très différentes).
Et là, on est au cœur des 90's.
* bon sinon, la première moitié des 80's, c'est aussi des trucs aussi réjouissants que Nexus, Grendel et d'autres.
Encore des graines qui amèneront leur lot de réjouissances sur le long terme.

[jb681131]

Les comics mainstream sont aujourd'hui globalement meilleurs, mais aussi moins ambitieux (enfin l'ambition structurelle de Hickman, ce n'est pas la même chose que l'ambition créative et littéraire de Milligan). La machine à hype de Snyder sur Batman tourne vite à vide et les meilleures histoires de Jason Aaron lui sont inspirée de "true stories" et non de son imagination. Tom King, c'est très sympa et parfois impressionnant, mais ça reste balisé, et "Catwoman et Batman vont ils se dire oui", c'est quand même moins fulgurant que "qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire de la clef de l'enfer?".

Non et non ! Les comics "mainstream" comme tu dis ne sont pas globalement meilleurs ! Les histoires sont plus plate. Du coup ça ne peut pas les rendre meilleurs. Tu te contredis un peu dans tes propos.

Ensuiste le "C'était mieux avant..." ben c'est pas tout à fait vrai, car certain des pires comics de tous les temps datent des années 90 !

Et des comics un peu fou ou différent ça existe toujours. Le problème c'est qu'il y a tellement trop de publications et ça devient de plus en plus chère que les séries un peu osé, ben les gens n'osent plus trop les acheter car il y a déjà tellement à faire avec les choses plus ou moins sur "mainstream".
Les éditeurs devraient revoir leur prix et leur nombre de séries !

[cicerobuck]

Je ne vois pas où je me contredit : les histoires ne sont pas plus plates, elles les sont souvent selon moi et pas mal de monde ici globalement autant qu'avant, voir un peu moins. Et ce n'est pas comme si je n'avait pas donné des exemples. Les années 90, c'est le meilleur ET le pire, car quantitativement, il y avait bien trop de comics écrits par des gars ayant tous peu ou prou la même culture. Aujourd'hui, les inspirations sont bien plus variées, car les profils de scénaristes le sont également.
Il sont meilleurs dans le sens qu'on n'a plus droit à des purges infâmes et illisibles comme dans les décennies pré-2000 (et particulièrement dans les bénies 80-90ies), genre Elektra #1 par Milligan et Deodato, ou le Silver Surfer par Ron Lim, ou tout ces titres Batman dégueulasses par Jim Aparo et des scénaristes en vacances

L'argument n'est pas de trouver une période où tout était merveilleux, ça n'existe pas.

Il est de constater avec distance et pragmatisme que si la qualité globale des comics (graphisme et couleur avant tout, mais aussi scénaristique) s'est considérablement améliorée, on n'a plus rien du niveau de folie et de cassage des "règles" de l'ordre des chocs des années 80-90, pour les raisons que j'ai évoqué, et sans doutes d'autres que j'espérais ici débattues.
C'est d'ailleurs pour ces comics que ça valait le coup pour nous français d'aller voir ailleurs.
Mais aujourd'hui, je peine à trouver dans le comics quoi que ce soit de plus fort que ce que je trouve présentement dans le franco belge, à part de temps en temps par des auteurs déjà identifiés il y a 20 ans ou plus.

Il y a bien entendu quelques exceptions (Michael Deforge et James Harvey en ce qui me concerne), mais le but de ce genre de discussions est me semble-t-il d'établir des tendances.

Il est aussi de se trouver contredit, mais avec des arguments : je serais ravi d'avoir sur le sujet tort, et que toi ou d'autres nous proposiez des comics dont nous n'avons jamais entendu parler et qui seraient des chocs de l'ordre de ceux ressenti à la lecture de Watchmen, DKR, Sandman, Shade, Starman ou même Preacher. Des comics pas forcément parfaits de Aà Z, mais de sacrés pavés dans la marre des idées.

[mallrat]

Les comics mainstream sont aujourd'hui globalement meilleurs, mais aussi moins ambitieux (enfin l'ambition structurelle de Hickman, ce n'est pas la même chose que l'ambition créative et littéraire de Milligan). La machine à hype de Snyder sur Batman tourne vite à vide et les meilleures histoires de Jason Aaron lui sont inspirée de "true stories" et non de son imagination. Tom King, c'est très sympa et parfois impressionnant, mais ça reste balisé, et "Catwoman et Batman vont ils se dire oui", c'est quand même moins fulgurant que "qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire de la clef de l'enfer?".

Non et non ! Les comics "mainstream" comme tu dis ne sont pas globalement meilleurs ! Les histoires sont plus plate. Du coup ça ne peut pas les rendre meilleurs. Tu te contredis un peu dans tes propos.

Ensuiste le "C'était mieux avant..." ben c'est pas tout à fait vrai, car certain des pires comics de tous les temps datent des années 90 !

Et des comics un peu fou ou différent ça existe toujours. Le problème c'est qu'il y a tellement trop de publications et ça devient de plus en plus chère que les séries un peu osé, ben les gens n'osent plus trop les acheter car il y a déjà tellement à faire avec les choses plus ou moins sur "mainstream".
Les éditeurs devraient revoir leur prix et leur nombre de séries !

Si le comics mainstream est meilleur globalement mais plus plat.
Il n y a plus de veritables horreurs.. en général, on aime pas une proposition, une facon de raconter (je suis totalement hermetique à Patsy Walker, Batgirl version hype, America.. mais est ce mauvais comme du Yopungblood? Non

Le souci est que pas mal de secnaristes actuels déjà rejouent le passé.
Par exemple, Wanda et vision n arretent pas de sombrer dans la folie, perdre leur emotions, se rabibocher pui s se séparer (les pyms rentrent dans la même veine).
On est coincé entre 2 état qui ont chacun été populaire et les scenaristes basculentd un état à l autre.
On revient à Stern sur Spidey qui lui a fait évoluer le personnage..
Là où l idée de Mcfarlane, Jim Lee est de jouer sur leurs periodes favorite (Lee) ou de tout coller à la sauce horreur (Mcfarlane)..

Là je lis juste Uncanny Avengers 30
tout le numéro est basé sur le fait de pas etre coincé dans un cercle..
Alors Zub c est pas le gars qui a des intrigues geniales.. il a pas des intrigues ciselées.. il a pas des dialogues aux petits oignons et c est pas le plus grand maitre de la caracterisation.. mais de Tbolts à Uncanny avengers, il a une qualité absente de pas mal des scenaristes stars.. il est pas là pour faire un best of..
Il prend le passé, le présent des personnages et il se projette vers l avenir..
Il va pas coincer Wanda dans un état folie/normale ou Vision/Wonder Man... comme Robinson (Scarlet Witch ou Invaders ou FF) il avance..
Et il avance pas avec un concept (on va faire une equipe des plus gros vendeurs!) non il fait avancer tous ces personnages hors des recettes mais en se souciant du passé.
Alors certes, c est pas le scenariste du siecle mais les grosses vedettes du scenario devrait prendre sa qualité car lui nous refourgue pas un best of et des situations déjà vues 45 000 fois.

[Capitaine Haddock]

Je suis un nouveau venu dans le monde des comics. Je n'en lisais pas il y a trois ans (mis à part quelques incontournables comme V pour Vendetta ou le Dark Knight.
Depuis, je suis tombé dans la marmite et j'en lis beaucoup en VO, majoritairement hors du dyptique Marvel/DC (Saga, Letter 44, Autumnlands, Black Monday Murders, Descender, Kill or be killed, là je suis sur Invisible Republic) et je ne me retrouve pas trop dans l'idée d'un âge d'or passé. J'ai le sentiment que, comme en FB, il y a une créativité maximale, mais des scores de ventes pas toujours au top.

[cicerobuck]

Ce qui est difficile à expliquer, c'est que dans cet "age d'or" que je décris, le FB ne tenait pas la comparaison, il n'y avait rien d'aussi "groundbreaking" de par chez nous, en tout cas rien d'aussi mainstream que DKR, Watchmen ou Sandman.
Tout les comics que tu cites sont corrects, voir bons, mais si le mètre étalon est le meilleur de ce qui débute avec Moore et qui se termine avec la rationalisation de tout cela avec Marvel Knights, alors non, on est loin du compte.
Il n'y a plus cette notion d'urgence, cette capacité à déconstruire le passé des comics car on le connais bien. Aujourd'hui, tout est bien plus révérencieux, même chez les indés que tu cites.
IL faut tout de même se souvenir que le Comic Book Code Authority, ça à bien existé et pesé sur la mentalité des scénaristes, il fallait être un peu courageux pour s'en affranchir. Et puis il y avait aussi les ligues de bonne moeurs qui se sont réactivées après la débâcle de 1954. Aujourd'hui le curseur s'est déplacé, mais en 86-95, c'était pas si facile.
La créativité maximale, c'est toujours dans l'adversité. Aujourd'hui, on à droit à la qualité maximale, pas nécessairement la créativité, et c'est ça que nous regrettons

Autre remarque qui va dans ce sens : sur toutes ces séries que tu cites (Saga, Letter 44, Autumnlands, Black Monday Murders, Descender, Kill or be killed, Invisible Republic), elles bénéficient toutes de supers dessinateurs (sauf pour Letter 44, la plus anonyme de celles que tu cite, et que j'ai pourtant ausi acheté en VO)!
Aujourd'hui, ça n'existe plus des grosses séries avec des dessinateurs passe-partouts, médiocres ou trop "indés". Regarde Remender, Millar ou Aaron, ils ne collaborent pour leurs projets qu'avec des tueurs.
Dans les années 80-90, bien des meilleures séries se vendaient uniquement sur la qualité extra du scénar, car les dessins et la couleur étaient soit vraiment pas spectaculaire (Doom Patrol), soit franchement pourris (Animal Man), soit encore trop avant gardiste pour le mainstream, pas entré dans les moeurs (Guy "c'est moche" Davis sur Sandman Mystery Theatre VS Guy "la classe" sur BPRD, alors que c'est la même chose).
C'est tout bonnement impensable aujourd'hui, car la qualité globale à justement tellement augmenté, que le public ne suivrait pas (Kieron "génie" Gillen sur The Wicked + The Divine VS Kieron "arrêtes avec tes merdes" Gillen sur Über - j'achète les deux, mais pour le dernier, je suis le seul à le commander à Album...).

[cicerobuck]

Autre point crucial et complémentaire.

Ce sentiment qu'on beaucoup "d'anciens" sur la qualité des comics de superhéros des années 70-80, par rapport à celle d'aujourd'hui qu'il trouve plus que chancelante, ils omettent quasiment toujours l'essentiel : à l'époque la quasi intégralité de la production de Marvel et DC leur était spécifiquement destinée!
Hors, ces mêmes lecteurs sont les premiers à s'offusquer du contenu de Squirrel Girl, America, ou Burnside Batgirl, alors qu'il s'agit manifestement de tentatives de Marvel et DC de s'ouvrirent à de nouveaux publics, avec réussite ou non, les jugements au présent par un public qui n'est pas la cible ayant à mes yeux peu de valeur.
C'est un peu comme de critiquer Bone parce que le dessin n'est pas réaliste alors qu'on achète Cyberforce...

[yannzeman]

Zut, j'ai pas vu démarrer cette discussion (trop pris par le boulot, j'avais déjà du mal à participer aux autres posts)...

Difficile de l'intégrer maintenant, et j'ai pas tout lu.

Chaque époque a ses bons et mauvais côtés.
Je ne connais pas assez les années 70 (à part X-Men de Byrne/Claremont et les TeenTitans de Wolfman/Perez et l'encreur dont j'ai oublié le nom mais qui est aussi important) pour dire, idem pour les années 80 (DD de Miller, Iron Man de Michelinie/Layton/Romita jr), et uniquement par les Vf de LUG, AREDIT et consorts.

Pour les années 90, je découvre toute la richesse des fascicules en VO, et là, c'est une explosion de titres colorés et funs, avec toujours la promesse de la future star en devenir (un dessinateur, jamais un scenariste).
Plein de projets de ce type chez Image, même si des éditeurs tentent de résister à cette mode (Valiant, mais c'est un échec, et Dark Horse heureusement porté par la franchise Star Wars).

Les années 2000, ce sont les années post bulle spéculative et post "...Blood..." ; on arrête de nous vendre des dessinateurs, et on revient aux fondamentaux des comics : une histoire avant tout, avec en plus un dessin maitrisé et parfaitement colorisé (en tout cas, on s'y emploie).
C'est la lancée de Marvel Knights qui sauve les comics tous publics et inspire les éditeurs. Brubaker nous gratifie de 2 runs fabuleux, sur "Captain America" et "Daredevil".

Les années 2010 sont l'anti-années 90, avec la mise en avant des scenaristes, avec la promesse d'évènements qui vont changer tout, des morts à la pelle, des résurrections pour des corps pas encore froids, et des mini-séries qui font pschittt mais obligent à acheter tout ce qui sort.
Bendis et consorts renversent tout, changent les personnages (Nick Fury, Iceman,...), on évacue les anciens pour les remplacer par des inconnus. Les comics rentrent dans des cases (pour les femmes, pour les homos, pour les noirs, etc...).

C'est ma vision, elle est réductrice, je le sais.

Quant aux auteurs qui m'ont laissé les meilleurs souvenirs, y'en a plein dont j'ai oublié le nom/l'oeuvre, mais en voici quelqu'uns :

les années 70 : Roy Thomas (Conan, bien sur !)
Les années 80-90 : Byrne (X-Men, bien sur, et FF, OMAC, Next-Men), Miller (DD, bien sur, et Batman Year One, plus que DKR, et Sin City), Michelinie (Iron Man), Claremont (X-Men, par moments), Kevin Smith (DD), kurt Busiek (Marvels, Astro City), Alan Moore (The Watchmen, Swamp Thing, plus tard League of...).
Les années 2000 : Brubaker (Captain America, DD), Rucka (Queen & Country), les deux sur Gotham Central, Kirkman (Invincible, The Walking Dead, quand même !), warren Ellis (The authority, Planetary), Waid (Captain America, DD), Peter David (moins fan, mais quand même Hulk avec Dale Keown).

Mais effectivement, plus j'avance dans le temps, plus j'ai du mal à dissocier tous les scénaristes des années 2010, à part Millar (mais pour moi, il ne fait que repomper la recette de "the authority") et Bendis (qui promet beaucoup mais ne délivre jamais), pour de mauvaises raisons (= des auteurs que je fuis).
Je commence plein de titres plein d'espoir, et puis je les lache tous, sans m'en rendre compte, par désintérêt.
Joe Keatinge peut-être, et Brandon Graham, dans leur genre. Rick Remender, un peu aussi.

la concurrence des séries TV de qualité explique en partie mon désintérêt pour les comics actuels.
L'émergence de comics dans des genres différents de l'univers des superhéros l'explique aussi, en partie, parce que en se rapprochant des BD FB, ces comics là perdent de leur intérêt à mes yeux.

Tout ça participe au fait que je trouve que "c'était mieux avant", et que les comics ont perdu de leur pouvoir d'attraction, me concernant.

[cicerobuck]

...
Ça glisse, donc...
Encore une énième fois, c'est complètement faux, il faut vraiment n'avoir vu les 90ies que sous le spectre de Marvel et Image pour dire ça. Vertigo, on ne nous l'a jamais vendu pour les dessinateurs, c'était 100% les scénaristes, et ce pour la plupart des titres DC d'ailleurs. Pareil pour Marvel à partir de 1998. Dire que les années 2010 c'est la mise en avant des scénaristes, c'est une contre-vérité, et il ne s'agit pas ici d'une opinion, c'est factuel.
De plus, les années 2010, c'est même le contraire : c'est surtout l'époque où les éditeurs reprennent la main sur les events et scénar, chez Marvel comme DC, où l'institution veux devenir plus forte que les créateurs, où Vertigo perds complètement le fil à cause de ça, où Marvel et DC essayent de croire que leurs personnages/IP sont plus forts que leurs histoires. On voit d'ailleurs le résultat, avec notamment Didio qui à enfin compris et qui vient d'annoncer qu'il va laisser libre et même encourager Bendis à développer ses projets persos.

[yannzeman]

Autre point crucial et complémentaire.

Ce sentiment qu'on beaucoup "d'anciens" sur la qualité des comics de superhéros des années 70-80, par rapport à celle d'aujourd'hui qu'il trouve plus que chancelante, ils omettent quasiment toujours l'essentiel : à l'époque la quasi intégralité de la production de Marvel et DC leur était spécifiquement destinée!
Hors, ces mêmes lecteurs sont les premiers à s'offusquer du contenu de Squirrel Girl, America, ou Burnside Batgirl, alors qu'il s'agit manifestement de tentatives de Marvel et DC de s'ouvrirent à de nouveaux publics, avec réussite ou non, les jugements au présent par un public qui n'est pas la cible ayant à mes yeux peu de valeur.
C'est un peu comme de critiquer Bone parce que le dessin n'est pas réaliste alors qu'on achète Cyberforce...

Je suis d'accord sur le raisonnement, mais je diffère sur la conclusion :

Critiquer les Squirrel Girl, America, Miss Marvell, Batwoman, Iceman, Miles Morales, Thor(ette), Spidergwen, "IronRiriMan" et compagnie, ce n'est pas seulement parce que l'on n'est pas la cible à atteindre, mais aussi parce que certains de ces titres ont remplacés ceux qui existaient jusque là, prenant la place d'un titre plus ancien et plus vendeur (parce que avec une "fanbase" déjà existante). Il n'y a pas eu coexistence, et de là est venue la critique.

Quant à l'image Bone/Cyberforce, elle ne colle pas, je trouve, parce que on peut très bien acheter Bone et Cyberforce, alors qu'on va difficilement acheter Bone et Squirrel Girl. Bone est "comics tous publics", Squirrel Girl est plus "fifilles".
Idem pour Batwoman-Iceman-America, qui s'adressent à une minorité très symbolique, et "sociétalement" très marquée, à dessein, donc des titres fatalement clivants.
La majorité des lecteurs recherche des titres qui lui ressemble, et dans le lectorat comics, les titres des années 70-80 leur ressemblait plus.
Les titres des années 2010 s'adressent trop à des minorités, et donc moins à la majorité des lecteurs.
D'ou cette impression que c'était mieux avant.

[cicerobuck]

??? Attends, tu es né il y à 15 ans?! Je ne crois pas. Donc je sais que tu sais que ce type de changement existe depuis toujours, et qu'ils sont ponctuels. Ça à toujours été ainsi, et tu n'as aucune raison valable de penser qu'il en sera aujourd'hui autrement. Squirrel Girl, America, Miss Mavell, Batwoman, Miles Morales, Jane Foster ou Spider gwen ne remplacent en rien d'autres personnages. C'est un mensonge pur et dur que d'affirmer le contraire : elles on été créées en tant que tel (Squirrel Girl, America) sans être le pendant féminin de perso masculin déjà existants. Et il s'agissait de mes exemples, Batgirl Burnside n'étant que le même perso qu'auparavent, mais se comportant enfin comme une jeune fille indépendante, plutôt qu'en un archétype jamais clairement établi, mais définitivement destiné au jeunes lecteurs mâles.
Pour ceux que tu rajoutes, la publication des titres Miles Morales, Batwoman, Jane Foster ou Spidergwen n'ont nullement fait disparaître Peter Parker, Odinson, Bruce Wayne ou (oui, elle remplace qui Spider gwen au juste? ), bien au contraire, et si Odinson s'est vu pendant quelques mois privé de titre en son nom (nullement une première, et quand il n'était sous aucune forme dans les bacs, personne ne se plaignait, le public était patient et comprenait que Marvel avait besoin de resourcer le perso), ça n'a fait que renforcer l'amour de ses fans, pour évidemment revenir depuis un mois, comme prévu, et sans qu'il n'est jamais disparu des aventures Marvel.

Bref, tout ça est d'une profonde hyprocrisie. D'autant que tu commence par le fait que critiquer ces titres, "ce n'est pas QUE...", aors que encore une fois, tu n'es pas la cible!!! il n'y à rien à critiquer de leurs aventures soit disant enfantines ou "fifilles" comme tu dis, elle sont écrites à cette fin et puis c'est tout. Le fait que Squirrel Girl propose une narration intéressante, un trait assez inédit chez Marvel, etc, ça peut également s'apprécier par d'autres publics, mais ce n'est pas le but premier du comics.

Bone et Squirrel Girl seraient inconpatibles? Pardon?! je m'en vais de ce pas dire à mon neveu qu'il doit immédiatement cesser leur lecture et m'en vais m'auto-flagéler pour avoir apprécié les deux...
Je pense plutôt que c'est Cyberforce qui est incompatible avec toute lecture de goût, ou du moins critique. Bone est un chef d'oeuvre avec des personnages principaux mâles. Squirrl Girl... pas besoin d'expliquer. Est-ce ça qui te la rend moins grand public? Moi j'aurai cru que c'était les histoire de voyage temporels, de paradoxes temporels, les dilèmes moraux, etc.. mais bon...

Pour le reste, je ne sais même plus par où commencer : tu n'achètes plus de comics depuis une paye, c'est toi qui le dit! Tu crois que Marvel et DC vont attendre que tu reviennes avant de chercher de nouveaux publics et marchés?!
Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

Désolé d'avoir été un peu brut, mais des fois il faut que ça sorte...

[jb681131]

Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

Désolé d'avoir été un peu brut, mais des fois il faut que ça sorte...

Vous êtes pitoyable avec vos a-priori et arguments à 2 balles.

Comment ça "ça va finir par disparaitre" ! Bien sur que non ! Y'a pas de façon plus agréable à lire que sur du papier !

"Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie." - Ben si c'est pour ça que Marvel c'est décidé à faire des films !

"Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil" - Ben c'est un peu le but de toute entreprise pour faire du profit et pourvoir perdurer.

"sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé" - Ben non, les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures.

[euh... si vous le dites]

Ce qui me frappe souvent dans les discussions avec des fans de DC ou Marvel, c'est qu'ils attendent que l'ensemble de la production leur soit destinée.
J'y vois un effet pervers de l'imbrication de l'ensemble de la production (ou presque) dans un univers partagé et de l'hégémonie totale (ou presque) du seul genre super-héroïque au sein de leur production.
Comme si une partie significative de ce public, largement vieillissant et aux habitudes souvent sclérosées, refusait que DC ou Marvel puisse proposer autre chose pour d'autres publics.
Pourtant, face au faible renouvellement du public traditionnel, pour des raisons nombreuses et très diverses (prix trop élevés, concurrence plus importante d'autres loisirs, place de la lecture en diminution au sein de la société,...), la recherche de nouveaux publics au travers d'offres plus diversifiées me semble faire sens, quitte même à rogner parfois sur l'offre destinée traditionnellement à un public plus installé.

Sinon, je pense aussi qu'il y a potentiellement une proximité de publics plus importante entre Bone et Squirrel Girl qu'entre Bone et Cyberforce.
J'imagine la tête de ma fille de 13 ans qui lit des trucs comme Gotham Academy, Batgirl, Ms. Marvel ou du Ted Naifeh (et aussi plein de mangas) si je lui recommandais la lecture de Cyberforce. Ca donnerait un truc du genre : "C'est une blague, ce truc, papa ?". Par contre, Bone, ça devrait passer comme une lettre à la poste.

[cicerobuck]

Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

Désolé d'avoir été un peu brut, mais des fois il faut que ça sorte...

Vous êtes pitoyable avec vos a-priori et arguments à 2 balles.

Comment ça "ça va finir par disparaitre" ! Bien sur que non ! Y'a pas de façon plus agréable à lire que sur du papier !

"Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie." - Ben si c'est pour ça que Marvel c'est décidé à faire des films !

"Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil" - Ben c'est un peu le but de toute entreprise pour faire du profit et pourvoir perdurer.

"sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé" - Ben non, les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures.

Pardon?!
Pitoyables? À deux balles?
Lesquels?

Comment ça "ça va finir par disparaitre" ! Bien sur que non ! Y'a pas de façon plus agréable à lire que sur du papier !

Où ai-je suggéré cela? Jamais je n'ai parlé du format, mais juste des comicshops s'apuiyant le plus souvent exclusivement sur le direct market. Faut être un peu de mauvaise foi pour avoir lu autre chose.

"Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie." - Ben si c'est pour ça que Marvel c'est décidé à faire des films !

Je ne comprends même pas le sens de ta réponse? Tu crois vraiment que Marvel se serait lancé dans le cinéma uniquement pour satisfaire le public traditionnel de comics? parce que si non, ton commentaire était sans aucun rapport avec le mien.

"Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil" - Ben c'est un peu le but de toute entreprise pour faire du profit et pourvoir perdurer.

Ah ok, le marketing fonctionne toujours d'une seule manière, merci de me l'apprendre, surtout quand Disney/Marvel se veut une entreprise citoyenne où ils ont toujours revendiquer que certaines valeurs morales priment... C'est bien connu que Peter David, il créé des personnages homosexuels pour caresser le public dans le sens du poil dans les années 80, qu'il fait mourir un personnage du sida...

"sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé" - Ben non, les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures.

??? Quel est le rapport? Je parlait du fait que la Marvel moderne s'est formée sur des comics soutenant la lutte des droits civiques. ET qui décide de ce qui est obscur ou non? Toi? Les Tortues Ninja, c'est pas obscur? Des arguments pitoyables?

[jb681131]

Le direct market, les comic shop, ça va finir par disparaître, alors que les comics non. Qu'est-ce que ça peut te faire que certains comics ciblent des minorités? Tu crois que le lecteur de comics de base se sentait faire partie d'une soit disant majorité dans le monde "réel"?! Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie.
La majorité des lecteurs, a fortiori dans le direct market, ce n'est pas la majorité. Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil, sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé.

Désolé d'avoir été un peu brut, mais des fois il faut que ça sorte...

Vous êtes pitoyable avec vos a-priori et arguments à 2 balles.

Comment ça "ça va finir par disparaitre" ! Bien sur que non ! Y'a pas de façon plus agréable à lire que sur du papier !

"Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie." - Ben si c'est pour ça que Marvel c'est décidé à faire des films !

"Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil" - Ben c'est un peu le but de toute entreprise pour faire du profit et pourvoir perdurer.

"sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé" - Ben non, les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures.

Pardon?!
Pitoyables? À deux balles?
Lesquels?

Comment ça "ça va finir par disparaitre" ! Bien sur que non ! Y'a pas de façon plus agréable à lire que sur du papier !

Où ai-je suggéré cela? Jamais je n'ai parlé du format, mais juste des comicshops s'apuiyant le plus souvent exclusivement sur le direct market. Faut être un peu de mauvaise foi pour avoir lu autre chose.

"Avant les films Marvel et Big Bang Theory, il n'y avait pas cette forfanterie." - Ben si c'est pour ça que Marvel c'est décidé à faire des films !

Je ne comprends même pas le sens de ta réponse? Tu crois vraiment que Marvel se serait lancé dans le cinéma uniquement pour satisfaire le public traditionnel de comics? parce que si non, ton commentaire était sans aucun rapport avec le mien.

"Et ni Marvel ni DC n'ont pour rôle ou devoir de s'adresser à la majorité en la caressant dans le sens du poil" - Ben c'est un peu le but de toute entreprise pour faire du profit et pourvoir perdurer.

Ah ok, le marketing fonctionne toujours d'une seule manière, merci de me l'apprendre, surtout quand Disney/Marvel se veut une entreprise citoyenne où ils ont toujours revendiquer que certaines valeurs morales priment... C'est bien connu que Peter David, il créé des personnages homosexuels pour caresser le public dans le sens du poil dans les années 80, qu'il fait mourir un personnage du sida...

"sinon la Marvel que tu aime n'aurais jamais existé" - Ben non, les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures.

??? Quel est le rapport? Je parlait du fait que la Marvel moderne s'est formée sur des comics soutenant la lutte des droits civiques. ET qui décide de ce qui est obscur ou non? Toi? Les Tortues Ninja, c'est pas obscur? Des arguments pitoyables?

Pardon?!
Pitoyables? À deux balles?
Lesquels?

Ok je suis un peu violent, mais il faut avoué que les arguments que tu sorts ne sont pas du tout justifié, ni justifiable.

Où ai-je suggéré cela? Jamais je n'ai parlé du format, mais juste des comicshops s'apuiyant le plus souvent exclusivement sur le direct market. Faut être un peu de mauvaise foi pour avoir lu autre chose.

En effet j'ai été un peu vite dans mon interprétation de ta phrase.
Mais je crois pas que les comicshops s'appuient le plus souvent exclusiement sur les direct market. Tu sais combien font de la vente d'occasion par internet.

Tu crois vraiment que Marvel se serait lancé dans le cinéma uniquement pour satisfaire le public traditionnel de comics?

Je ne sais pourquoi Marvel s'est lancé dans les films. Mais en tous les cas ça plait beaucoup au publique traditionnel !

Ah ok, le marketing fonctionne toujours d'une seule manière

Mais non, tu reste têtu. Bien sur que les grandes maison d'édition vont faire des choses un peu osé de temps en temps pour se donner bonne conscience, mais si tu regardes la majorité de leur publication, c'est assez standard.

Les Tortues Ninja, c'est pas obscur?

Ben non, mais t'as pas cité que les Tortues Ninja. Tu as aussi parlé de "Sorties Indé". Tu as aussi cité des éditeurs peu "grand public". Je me trompe ?

Des arguments pitoyables?

Oui. Je t'ai cité toi, mais ceux à qui tu réponds ne sont pas tous mieux. Je sais ça fait mal et que ça à l'air violent comme affirmation. Mais je trouve vos débats, vos réponses, vos échanges, très basé sur vos à-priori, vos opinions, vos interprétations des choses, et avec une vision assez personnelle et limité.

[mallrat]

Le direct Market c est la vente exclusive aux comics shops par un distributeur qui ne fait pas de retour des invendus (sauf cas exceptionnels qui se multimplient mais restent minoritaires).
On parle donc du rseau des librairies spécialisés.
Un seul distributeur Diamond

Il s est developpé devant la chute des ventes du réseau des newstand dans les 70's/80's. Les newstand ce st les marchands de journaux, les epiceries ... ce qui vendait les comics des 30's au 80's (DC et marvel en sont sortis dans les 90's.. archie dans les 00's de memoire). retour possible des invendus et donc envoie de plus de revues que vendues pour etre sur les racks

c est un peu comme si les comics avaient disparus des marchands de journaux pour n aller que dans les comics shops purs (donc grande ville)

Aujourd'hui avec le developpement des TPB depuis les années 2000 tu as un réseau de ventes aussi de librairies qui est parallèle.
Marvel est par exemple distribué par hachette. je crois qu il y a des retours possibles.

Les chiffres de ventes qui circulent concernent les ventes diamonds aux comics shops (pas de retour sauf exception) en amerique du nord (USA et canada)

[cicerobuck]

En effet j'ai été un peu vite dans mon interprétation de ta phrase.
Mais je crois pas que les comicshops s'appuient le plus souvent exclusiement sur les direct market. Tu sais combien font de la vente d'occasion par internet.

Merci de le reconnaitre, mais encore une fois, je crois qu'on ne se comprends pas bien, et que c'est lié a!u concept du direct market : Les comicshops tel qu'ils existent aujoud'hui sont tous largement (voir totalement) tributaire du direct market, et les ventes internet, bah pour avoir les produit et les y vendre, il faudra toujours passer par le direct market pour les obtenir, donc je ne comprends même pas ta remarque, no comment elle contredit mon assertion.

Tu crois vraiment que Marvel se serait lancé dans le cinéma uniquement pour satisfaire le public traditionnel de comics?

Je ne sais pourquoi Marvel s'est lancé dans les films. Mais en tous les cas ça plait beaucoup au publique traditionnel !

? Il faut savoir... Juste avant tu nous dis que tu sais pourquoi, et là tu ne sais pas? En tout cas, ta présente remarque va dans le sens de la mienne, totalement, donc je ne vois encore pas où tu me contredit...

Ah ok, le marketing fonctionne toujours d'une seule manière

Mais non, tu reste têtu. Bien sur que les grandes maison d'édition vont faire des choses un peu osé de temps en temps pour se donner bonne conscience, mais si tu regardes la majorité de leur publication, c'est assez standard.

Je ne suis pas plus têtu que toi qui nous sors ici des affirmations sans aucune base (la bonne conscience?!). Encore une fois, réduire la production d'oeuvres artistique à de simples marchandises, ça ne fait jamais de bonnes analyses. Si tu veux juste faire de l'argent, il y a bien des meilleures manières. Et encore une énième fois, le fait que la majorité des publications soient standards ou non, je ne vois pas le rapport avec ce que je suggérais.

Les Tortues Ninja, c'est pas obscur?

Ben non, mais t'as pas cité que les Tortues Ninja. Tu as aussi parlé de "Sorties Indé". Tu as aussi cité des éditeurs peu "grand public". Je me trompe ?

??? Les Tortues ninja c'est obscur et indé, c'est pour ça que je l'ai choisi comme unique exemple pour répondre à ton affirmation :

les comics obscures ils font des flops et les comics grand publique ils perdurent même si ils sont parfois moins bon que certains obscures."

Ce à quoi je te répondais : "??? Quel est le rapport? Je parlait du fait que la Marvel moderne s'est formée sur des comics soutenant la lutte des droits civiques. ET qui décide de ce qui est obscur ou non? "
Et j'attends toujours la réponse, ou alors je n'ai rien compris à ta réponse. Les comics de super héros font des flops comme les autres, et il y a des succès partout. Ça n'a aucun sens, et l'exemple des tortues Ninja était là pour te démontrer cela, toujours en publication 35 ans après leurs débuts, avec un de ses auteurs d'origine toujours à la barre.

Des arguments pitoyables?

Oui. Je t'ai cité toi, mais ceux à qui tu réponds ne sont pas tous mieux. Je sais ça fait mal et que ça à l'air violent comme affirmation. Mais je trouve vos débats, vos réponses, vos échanges, très basé sur vos à-priori, vos opinions, vos interprétations des choses, et avec une vision assez personnelle et limité.

Ça ne fait pas mal du tout, car j'attends toujours les contre arguments, et je serais ravis de me tromper, d'ailleurs, je serais ravi que les comics d'aujourd'hui soient aussi frondeurs que ceux dont je parle.
Tu dis que nos vision sont personnelles et limitées, personnelles je veux bien, mais limitées, c'est à toi de le montrer, car juste l'affirmer ainsi, ça n'a aucun poids.

Nos discussions ne sont pas basées sur des à-priori, loin de là (ou alors à toi de l'expliquer, car là c'est le degré zéro de la rhétorique) : nous interprétons des faits, donc oui il y a interprétations, mais c'est le propre de toute bonne analyse. Avons nous les connaissances requises pour livrer ces interprétations, peut-être, peut-être pas, mais dans ce dernier pas, si tu avance le contraire, il faut aussi nous dire où nous nous trompons, sinon, c'est juste du vent.
Par définition, en nous répondant ainsi, tu participe au débat, mais tu ne le fait pour l'instant que par l'invective et la dénonciation, donc ça ne contredit rien du tout, d'autant que sur les points précis que tu attaquais, tu n'avais soit pas compris (le papier qui va disparaître, le direct market, les comics "onscurs" (ton propre concept)...), soit pas d'argument.

Je suis persuadé que tant de véhémence n'est pas basée sur rien, alors je reste curieux de tes vrais arguments, en te remeriant d'être revenu à plus de mesure

[superboy]

je serais ravis de me tromper, d'ailleurs, je serais ravi que les comics d'aujourd'hui soient aussi frondeurs que ceux dont je parle.

Je crois que le problème est là. Pour être frondeur, il faut être en dehors du cadre. Si c’est cet aspect-là qui t’as marqué avec notamment - et si j’ai bien compris - la British Invasion de la fin des 80’s, alors je comprends que l’offre comics actuelle t’intéresses moins.

Les débuts de Vertigo, c’est une expérience éditoriale destinée à ouvrir le comics à un nouveau public, si ce que j’en ai lu est vrai. Sous l’impulsion d’une superpuissance du marché, tout le monde saute dans l’inconnu - les éditeurs de DC, les auteurs et les lecteurs. Et c’est une réussite parce qu’il se trouve que tout le monde est prêt. Dès lors, les séries ne sont plus jugées uniquement sur leurs qualités propres, évidemment énormes, mais aussi sur l’impact qu’elles ont eu sur l’Histoire de la BD et comment elles l’ont transformée. Et étant donné le formatage du comics jusqu’alors, avec la surdominance du genre super-héros pendant plusieurs décennies, les lecteurs n’ont pas eu besoin du recul nécessaire habituellement - et je parle en années - pour comprendre qu’il se passait sous leurs yeux - vos yeux - quelque chose de révolutionnaire.
Ce succès est cent fois mérité, mais il se fonde en partie sur un alignement des étoiles dont le caractère soudain n’a fait que souligner la fulgurance de l’énergie créatrice libérée. Sandman, c’est une œuvre d’une puissance et d’une finesse qui connaît peu d’égales, mais c’était aussi la bonne série au bon moment.

Les comics d’aujourd’hui ont à mon sens pour principal défaut de passer après. La révolution est finie, l’ordre des choses a été brisé puis recomposé, puis tout le monde s’est adapté, puis la vie a repris son cours normal. Et peu se souviennent des changements cruciaux intervenus car peu en ont été témoin. D’où ce sentiment d’un discours un peu nostalgique, je pense.

Pour moi, il y a de grands comics aujourd’hui, mais leur chemin vers la reconnaissance ne connaitra pas les mêmes raccourcis. Ils seront jugés uniquement sur leurs mérites. Et comme je l’expliquais plus haut, cette démarche nécessite un recul important sur l’œuvre pour savoir comment celle-ci s’est imprimée dans la culture contemporaine.
Par exemple, The Walking Dead, c’est une série considérée avant tout comme un gros blockbuster. Pour moi, c’est une œuvre d’une ambition folle promise à l’exégèse et la postérité. Cette idée d’apocalypse zombie naturaliste, il y a 15 ans, j’aurais dit que c’était intenable. Et pourtant, la ténacité de Kirkman dans son écriture qui ne recule devant aucun obstacle, que se soit le traitement frontal des traumas de ses personnages, la mise en exergue de leurs contradictions ou l’insistance sur l’absence de deus ex machina tant quand il s’agit du sort des protagonistes que de la direction de l’intrigue, elle admirable autant que novatrice.
Aujourd’hui, avec son mode de publication au long cours, on ne voit que ses lourdeurs et ses redondances. Mais selon moi, ceux qui découvriront la série une fois terminée, ils épouseront surtout la vision de l’auteur d’un monde sans bien ni mal ni sens, propice au surgissement de l’humanité dans toute sa grandeur et son horreur à la fois.

Pour synthétiser ma pensée - et par la même occasion en conclure avec ce post - cicerobuck, les nouveautés comics évoluent dans le cadre que tes œuvres fétiches et les gens qui les ont créés ont contribués à ouvrir et structurer. Par conséquent, de futurs chefs d’œuvres ont aujourd’hui moins la force de l’évidence, noyés qu’ils sont dans une masse qualitativement homogène, que ceux qui leurs ont ouvert la voie. C’est à nous, lecteurs, de redoubler encore et toujours d’attention, de ne jamais s’arrêter à ce que l’on croit lire au premier abord. Et franchement, c’est d’autant plus gratifiant, donc c’est tout bonus.

[cicerobuck]

Perspective intéressante que cette familiarité avec les super héros permettant une appréhension immédiate de la "révolution".
Après, quand j'ai découvert Sandman, je n'était pas plus familier des super héros que ça, voir moins que la moyenne : je l'ai évalué par rapport à ce que le franco belge me proposait alors.

Je suis persuadé qu'il y aura de nouveaux des BD aussi folles que celles dont nous parlions, mais comme tu dis, il s'agit d'une histoire de moment, et peut-être que Trump et ce qu pourrait le suivre sera ce catalyseur. Pour l'instant, si je trouve régulièrement un certain nombre de très bonnes BD, je ne trouve effectivement rien de la qualité littéraire de l'époque. ET je viens de penser à une autre raison possible : le fait qu'à l'époque, il n'existait pour ainsi dire aucune perspective de transposer son récit dans un autre médium plus populaire. C'est bien aussi pour ça que Moore est tant attaché à ce que ses BD restent des BD, car sa recherche d'innovation portait autant sur le medium que sur le récit.
The Walking Dead qui est finalement une BD presque plus proche du paradigme BD européen est en ce sens une série héritière de Ellis, proposant elle aussi ce récit décompressé qui s'adapte merveilleusement à la TV.
Et donc, je pense que tant que la BD mainstream garde dans un coin de la tête le potentiel de licensing TV/Ciné/JV, nous n'auront pas droits à ces oeuvres frondeuses, qui remettent tout en question.
Aussi, je comprends bien ton argument du cadre des oeuvres "fétiches", mais je ne suis pas convaincu, du moins pas entièrement : je me souviens parfaitement de la première fois que j'ai vu Benzema à l'OL ou Mbappé à Monaco, c'était des évidences. Je suis suffisamment l'actu des comics pour que si une oeuvre majeure m'échappait, une petite année suffirait à la faire apparaître sur mon radar. Mais je me rappelle quand on me parlait de Journey Into The unknown chez Mavel par Gillen, comment on me parle aujourd'hui de Donny Cates. Il n'y à là aucune évidence.
Walking Dead est effectivement une évidence, mais on s'en ai rendu compte immédiatement, pê même plus rapidement que pour Watchmen, certainement plus massivement, et ce dans un contexte où il n'y avait aucunes attentes. PourtantJe ne perçois aucune folie dans ce titre auquel je prends pourtant pas mal de plaisir à suivre encore aujoud'hui, aucun challenge. Ce n'est nullement une lecture qui demande d'effort ou d'investissement de la part du lecteur, c'est de la pure distraction soap, avec des considérations assez chouette pour les amateur d'horreur. Et puis les zombies étaient déjà populaires avant TWD, l'Armée des Morts n'est point le succès conséquent de la sortie de TWD, ce serait même éventuellement l'inverse..
Bref, perspective intéressante, mais pas convaincante à mon sens, car les potentiels grandes réussites sont quand même immédiatement identifiées selon moi (Lazarus par exemple).
Après, je serais sincèrement curieux que tu nous cites d'autres exemples

[euh... si vous le dites]

Et puis de toute façon, The walking dead, ça n'arrive pas à la cheville de Crossed.

[mallrat]

Attention Vertigo n est pas une premiere.
Déjà Vertigo débute en 1993 et en fait agglomère les titres déjà édité par Karen Berger. Moore est déjà parti de DC depuis 5 ans. Le changement majeur quand vertigo est lancé vient dans le fait que les titres qui jusque là restaient dans le DC Universe..(Swamp Thing participe a crisis et a une suite a crisis, animal man participe à Invasion .. Sandman rencontre des personnages du DC Universe) n auront plus que des liens ténus avec cet univers (souvent car l intrigue était déjà avancé comme avec Daniel dans Sandman).
Quand vertigo se lance dans le creator owned (avec Preacher de mémoire), là aussi ils font Epic comics en mieux.. avec plus de marketting.
Car en effet Marvel dans les années 80 avait lancé le label Epic Comics qui publiait le magazine à la "metal Hurlant" mais aussi du creator owned comme Elfquest, Groo, Alien Legion, Cadillac & Dinosaurs, Coyote, Dreadstar, les comics de Clive Barker (Hellraiser, Nightbreed..), Marshal Law, Metropol, Last American, Strastruck, Stray Toaster.. des comics que Vertigo va rééditer comme Moonshadow ou Blood.. et des traductions comme Akira ou du Moebius...

Vertigo fera cela mieux que Marvel (mais avec aussi un droit sur le copyright moins avantageux il me semble.. comme les droits ciné ou tv ou de trads qui sont négociés par DC et en pack.. il me semble aussi que chez DC, tu recuperes les droits de publication que quand DC ne reedite plus ton comics.. Mills avait pu placer Marshal Law ailleurs plus rapidement avec Epic).