Belgique, envie de la fin des guerres communautaires

de **NFC** » 28/08/2007 13:07

Message précédent :
Tiens, une idée ... si on renégociait "une fois" l'Orange-bleue - et je précise que je n'ai pas voté pour :siffle: - sans la NVA et le FDF pour voir ce que cela donne :idea:

de **obijuan2** » 28/08/2007 13:12

ps : A te lire Obi, tu me sembles nettement plus raciste et extrèmiste qu'une grande partie des 800 000 votants VB...

rholalala... mais j'ai rien contre les flamands. j'ai plein de collègues flamands avec qui je m'entends vraiment bien.

je constate que les politiciens et les médias ont fait en sorte que les 2 communautés aient des images caricaturales de l'une et de l'autre et que ça a porté pas mal ses fruits pourris, et particulièrement au niveau des gens qui ne cotoient personne de l'autre communauté. pour le VB, c'est une pure constatation. voilà tout.

Et au passage, j'éprouve autant d'aversion pour un leterme qui a encore le culot de parler de revendications flamandes modérées pas plus tard qu'aujourd'hui que pour un reynders assoiffé de pouvoir, d'une arrogance sans pareil.

et puis au final la belgique ne représente simplement rien pour moi et j'en ai marre de vivre à bouglione land. voilà tout. pour moi, on peut faire la wallonie indépendante. avec bruxelles. ou sans. sans le brabant aussi. puis sans le hainaut d'ailleurs. puis pas besoin du luxembourg non plus. ni de la périphérie liègeoise. juste liège. et au final, pour faire quoi avec les liègeois. Non, juste moi. L'Etat c'est moi. voilà. c'est ça qui me faut.

j'en ai ras le bol de ces conflits communautaires. vraiment ras le bol.

de **obijuan2** » 28/08/2007 13:14

Tiens, une idée ... si on renégociait "une fois" l'Orange-bleue - et je précise que je n'ai pas voté pour :siffle: - sans la NVA et le FDF pour voir ce que cela donne

je suis pour. quelle beau foutage de gueule ces alliances débiles...

de **NFC** » 28/08/2007 13:15

Ceci dit, sans vouloir me moquer ni stigmatiser ... la Wallonie indépendante, ce sera parfois aussi pas loin de Bouglione-Land :exclaim:

de **obijuan2** » 28/08/2007 13:16

clairement. d'où, ce qu'il me faut, c'est mon état indépendant à moi, de moi et avec moi.

de **NFC** » 28/08/2007 13:19

clairement. d'où, ce qu'il me faut, c'est mon état indépendant à moi, de moi et avec moi.

Comme je dis toujours - ou alors je l'ai piqué à qqun - l'enfer, c'est les autres :mrgreen:

de **NFC** » 28/08/2007 13:20

Si la Belgique éclate, je demanderai l'asile politique au Groland (j'avais déj)à commencé les démarches au cas ou Jonnhy était devenu belge) :mrgreen:

de **Marion N** » 28/08/2007 13:31

je ne vois pas vraiment le problème européen qui se poserait en cas de scission.

La Tchéquie et la Slovaquie sont un parfait exemple de séparation réussie.
Bruxelles pourrait se voir par exemple attribuer le rôle de capitale fédérale de l'Union et donc ne plus être ni flamande ni wallone mais européenne.

Ni la Tchéquie ni la Slovaquie ne faisaient partie de l'UE quand elles se sont séparées, mais effectivement leur séparation a été réussie.
Pour le problème européen, les choses dépendent de la voie choisie :
- une scission pure et simple avec création de deux (voire 3, selon le choix de la communauté germanophone) Etats + une zone franche, européenne que serait Bruxelles ; et là, je ne vois pas pourquoi l'adhésion à l'UE de 2 Etats issus d'un seul serait maintenue automatiquement, à moins qu'il y ait eu examen, analyse et acceptation avant de l'ensemble de l'UE)
- une confédération librement acceptée de part et d'autre, qui n'entraînerait qu'une modification légère du statut des "Etats confédérés de Belgique" (ou je ne sais quoi du genre) dans l'UE.
Par ailleurs, un conflit politique interne de cet acabit dans un pays a généralement des répercussions internationales, non seulement politiques, mais également stratégiques et économiques.

de **Messer** » 28/08/2007 13:33

Sans compter que la Belgique héberge également l'OTAN...

de **obijuan2** » 28/08/2007 13:33

par la même occasion, si on pouvait repasser au franc belge... la BD et le spectacle me paraissaient plus abordables à l'époque...

de **Francois Nemov** » 28/08/2007 13:59

... pleins de sondages ont été faits (aussi bien en Wallonie qu'en Flandres), et une grande majorité souhaite le maintien de la Belgique ...

Tu te trompes. Achète La Libre de ce mardi. 47,6% des Flamands favorables à une scission. 49,7% des Flamands pensent que le citoyen belge aurait intérêt à une séparation. La "grande majorité" dont tu parles s'est évaporée.

de **math78** » 28/08/2007 14:05

Impressionant ce changement ultra-rapide (sans doute que la crise actuelle n'y est pas pour rien).

Voici l'article en question que j'ai recherché sur le net :

En 2012, la Belgique devrait encore exister pour 85 pc des Wallons et des Bruxellois francophones mais ce n'est plus l'avis que de 79 pc des néerlandophones. Et si on leur pose la même question à l'horizon de 2017, ils sont encore respectivement 62 pc et 60 pc à l'estimer.

Un constat : les Bruxellois qui vivent au quotidien la cohabitation communautaire émergent aussi comme ceux qui croient le plus à la poursuite de l'expérience.

De quoi se montrer relativement optimistes ? L'on n'ira pas jusque-là lorsqu'on constate par ailleurs que la perception de la crise actuelle amène pratiquement un Flamand sur deux à penser que le citoyen belge serait gagnant d'une séparation entre francophones et néerlandophones. Par contre, ce n'est l'avis que de 11,2 pc des francophones dont 85 pc rejettent ce scénario du pire.

Là encore, les Bruxellois sont les plus irréductibles opposants (près de 91 pc), suivi de peu par les Wallons (80,3 pc). Par contre, les Flamands sont nettement plus divisés puisque 47,6 pc d'entre eux seraient favorables à une scission mais presque autant ne le pensent pas.

Pour sortir une fois pour toutes de l'imbroglio communautaire ne faudrait-il pas dès lors organiser une consultation populaire ? L'idée agrée tant les francophones que les Flamands mais de manière plus restrictive en Flandre : si c'est l'opinion de 82,5 pc des francophones, ils ne sont que 6 Flamands sur 10 à le penser. Lorsqu'on ventile les données par région, ce sont une fois encore les Bruxellois qui plaident le plus pour une telle formule (90,7 pc) pour 80 pc des Wallons et 62 pc des Flamands.

de **Marion N** » 28/08/2007 14:08

Les questions que tu poses sont plutôt pertinentes. Et sont les principales raisons (avec, aussi, la gestion de la dette publique et les pensions) pour lesquelles la scission n'aura jamais lieu.

Difficile de répondre avant de voir les effets... Mais il faut bien constater que le produit "Belgique" s'exporte plutôt bien (et pas seulement le chocolat ou la bière, comme l'a maintenu Leterme il y a qq mois). Alors, dans un monde où l'internationalisation prend de plus en plus de place, il me semble très difficile de vendre le produit "Flandres" ou "Wallonie". C'est, disons, une abérration stratégique

Bien sûr. Le gros problème, comme indiqué dans ces derniers jours dans une certaine presse, c'est que la génération actuelle d'hommes politiques:(...)
Ce manque d'expérience et de connaissance ne joue absolument pas en faveur d'une solution au problème.

A quoi cela est dû? Un manque d'intérêt pour l'autre communauté? Sans doute. Cela se retrouve aussi chez le citoyen lambda. D'ailleurs, à ce niveau-là, il faut épingler la presse (perso, j'aime taper sur la presse - il faut bien avouer qu'ils sont rarement blanc comme neige). Combien de fois a-t-on fait une interview d'un homme politique appartenant à l'autre communauté linguistique? Et ce, même pour des questions qui les concernent directement. Par exemple, côté francophone, il était fréquent qu'en cas de question sur le budget fédérale (au main d'une ministre néerlandophone), la presse francophone interroge un ministre francophone (Reynders ou Onkelinx), pas nécessairement spécialiste du sujet.

Alors, comment sortir de l'impasse? Difficile à dire. Mais il me semble que l'approche actuelle préconisée par Bébert II est correcte: prendre conseil auprès de gens d'expérience ayant connus les discussions communautaires des années 70 & 80.

D'un point de vue constitutionnel, le Roi est un eunuque. Comme on dit: "Le Roi règne mais ne gouverne pas". (...)

Donc, grosso modo, le Roi n'a aucun pouvoir, du moins au sens strict. Tout au plus peut-il arriver à suggérer certaines choses.

Dans le cas qui nous occupe, ce sont tjrs les politiques qui ont la main. Et la meilleure chose qu'ils peuvent faire, c'est redevenir raisonnable, et ce des deux côtés de la frontières linguistiques. Le fédéralisme d'union (comme on l'appelait dans les 80's) est encore fort jeune en Belgique et, il est vrai, encore imparfait. Certaines réformes sont nécessaires afin de mieux faire fonctionner la mécanique.

Et, à l'avenir, pour éviter les situations comme celle que nous sommes en train de vivre, il faut préconiser un meilleur dialogue entre les communautés. (...)

Non. Et je ne suis pas plus belgicain qu'un autre... Mais, il me semble, la séparation n'a aucun sens. Si aujourd'hui la Flandre propère d'un point de vue économique, ça ne durera pas éternellement. Et attention au retour de flammes. Notamment qd il faudra payer les pensions (il y a bien trop de vieux en Flandres et qd viendra l'heure de casquer pour eux, la pression sur les jeunes sera énorme, ce qui risque de mener à un clash, comme on dit chez nous ). Tout ça pour dire que la séparation est une solution à court terme (le court terme étant un concept prépondérant dans notre société "moderne", malheureusement).

Merci de ta réponse, Molodoi.
Je ne suis pas spécialiste en histoire ni politique belge, cependant il me semble qu'à moins qu'un véritable dialogue soit imposé (je souligne le "imposé") par une autorité supérieure (le Roi même si, institutionnellement c'est un "eunuque" ; le Conseil de L'Europe, même s'il y a alors ingérence ; ou un homme providentiel capable de se faire écouter de tous - mais avez-vous ça en stock ?), des solutions cherchées des deux côtés pour le bien des deux communautés (je ne parle pas du bien commun puisque la tendance est de ne pas y croire), la situation ne pourra se décanter.
Sans doute des négociations exemptes de toute haine pourraient-elles amener à ce que certains points comme la gestion de la dette publique etc puissent être résolus (en un partage équitable par exemple qui prendrait en compte les capacités économiques des deux parties), mais encore faut-il que la bonne volonté apparaisse de part et d'autre ou qu'une personne l'impose ; là encore, le Roi, aussi dépourvu de prérogatives soit-il, pourrait faire office de médiateur en se positionnant au-delà des clivages, à conditions qu'il ne soit pas et ne se laisse pas manipuler. Mais ça demande force et caractère.
La viabilité de la Belgique unie (bon an mal an) n'est possible que si une personne ou une communauté de personnes fortes, déterminées et adhérant pleinement à l'idée unitaire prend les choses en main. Visiblement la classe politique actuelle ne fait pas l'affaire. Reste le Roi, qui finalement est un symbole de la Belgique unie, s'il en a les coui..es ou un intervenant extérieur ou même les Belges qui y croient.

Sans compter que la Belgique héberge également l'OTAN...

Oui, il y a cela aussi, merci de le rappeler.
La Belgique en étant aussi un des membres fondateurs.
D'où la complexité de la situation. La Belgique ne peut se scinder en toute impunité en sans prendre en compte toutes les entités supranationales hébergées sur son territoire et revoir complètement son appartenance aux unes et aux autres.
S'il doit y avoir séparation, elle doit être préparée, négociée avec précisions et dans chaque détail, tant au niveau national qu'international.

de **NFC** » 28/08/2007 14:12

Ceci dit ... y a eu pas mal de crises politiques bien plus graves en Belgique ces 30 dernières années :exclaim:

de **molodoi** » 28/08/2007 14:33

Ceci dit ... y a eu pas mal de crises politiques bien plus graves en Belgique ces 30 dernières années

Clair!

Fin des 70s et dans les 80s, ça rigolait pas :mrgreen:

de **Marion N** » 28/08/2007 14:35

En tous cas, cette crise-ci souligne à l'envie les limites du fédéralisme belge tel qu'il existe actuellement.

de **Messer** » 28/08/2007 14:36

petit, quand les flamands venaient faire de la casse sur la place de Mouscron (Mouscron était flamande avant 1963, et est depuis une commune à facilités pour les flamands), la vendetta se faisait en allant balancer des pavés sur leurs gueules à Rekkem, des pavés de notre place bien évidemment, "bon baisers de Wallonie"

attention, ne pas oublier que dans les années 50, il y avait des partis wallingants très actifs (très à droite, mais juste contre les flamands, les "vrais" étrangers, ca va). Je me souviens même au début des années 80 avoir vu des défilés avec le drapeau wallon... c'était tout aussi dangereux que la peste brune actuelle

de **domisyl** » 28/08/2007 14:44

Ceci dit ... y a eu pas mal de crises politiques bien plus graves en Belgique ces 30 dernières années

oui mais l'idéal commun était le pays plus que la région, et je trouve que ce n'est plus vraiment le cas .
Et je ne rejoins pas mon pote Molodoi , sur ce point , la Belgique se scindera ,ce n'est qu'une question de temps .
Tant que des entités extrèmes se mettront au banc des négociations ,il n'y aura pas de conciliation,tout en sachant que ces extrémistes sont soutenus par pas mal de gens

Au niveau européen , rien n'empèche la CEE de reconnaître les entités séparées , je ne vois pas quelle serait l'objection.Culturelle ,sociale ,économique?
On n'est pas la Turquie , la question des droits de l'homme est absente , celle des religions et de leur tolérance aussi , la wallonie est en déficit mais on n'est pas le tiers -monde , beaucoup de pays aimeraient avoir notre niveau et notre qualité de vie , etc...
Le nombre de voix (2 au lieu d'une) ? important ,il y a 10 ans ,nettement moins actuellement avec les nouveaux adhérents
L'Otan ? ,la CEE ? ils s'adapteront , comme ils l'ont toujours fait car je les vois mal exclure les séparés de leur cercle .
Ils n'ont pas intéret à créer un conseil de l'Europe qui ferait de l'ingérance dans nos affaires internes car cela se retournerait contre eux . Point commun entre wallon et flamand : on est susceptibles et on déteste la contrainte :mrgreen:

de **Francois Nemov** » 28/08/2007 14:51

Ne me quitte paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas !

Laisse-moi devenir

l'ombre de ton ombre

l'ombre de ta main

l'ombre de ton chien...

de **domisyl** » 28/08/2007 14:54

Pour une Flandre autonome

Ce dimanche, c’était le traditionnel pèlerinage nationaliste flamand de l'Yser. C'est là que se cristallisent chaque année à la même période les revendications flamandes. Ce pèlerinage prend évidemment une dimension un peu particulière cette année.

Source:Info radio - 26 aoû 2007 15:57
• Le pélerinage de l'Yser

Ce sont les 80 ans du pèlerinage de l’Yser. Des dizaines de drapeaux aux couleurs de la Flandre, une messe en mémoire des soldats flamands morts durant la Première Guerre mondiale, des représentations illustrant les combats et les difficultés rencontrées par ces soldats qui, pendant la Première Guerre, devaient répondre à des ordres donnés en français, une langue qu'ils ne connaissaient pas.

Ce sera le début des revendications flamandes. Des chorégraphies et des chants en faveur de la paix et de la tolérance, mais qui feront place aussi à des discours politiques, à la lumière des négociations gouvernementales. Dans son discours, le Président du pèlerinage de l'Yser, Walter Baeten, affirme que le problème aujourd'hui ce ne sont pas les revendications flamandes, mais le refus de la Wallonie de prendre ses responsabilités.

La Wallonie accusée de dire "non", de vouloir profiter de la Flandre en prêchant l'unité. La Wallonie accusée aussi de vouloir annexer les territoires flamands par la francisation de la périphérie. Walter Baeten rappelle que les dernières élections législatives ont été claires. Les Flamands veulent une Flandre autonome, ils ont assez attendu. Il affirme aussi que la solidarité restera de mise tant que les Francophones accepteront de continuer à négocier.

de **dod** » 28/08/2007 14:58

euh domy sans vouloir te contredire les officiers obligatoirement bilingues cela n'existait pas à l'époque ... attention au révisionisme...

ensuite faut pas être réducteur : c'est 4000 personnes à Dixmude

enfin calmez vous amis français tout ça n'est qu'une question de sous et rien d'autres