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Belgique, envie de la fin des guerres communautaires

La politique, la musique, le cinéma, les jeux vidéos et la culture en général lorsqu'elle ne traite pas directement de bande dessinée

Belgique, envie de la fin des guerres communautaires

Messagede Messer » 01/08/2007 21:13

Message précédent :
ah, les langues en Belgique, vaste sujet.
mon point de vue, ce n'est pas forcement utile et encore moins necessaire de parler le flamand. pcq ca ne sert à rien ... (et c'est un flamand qui le dit)

quand j'ai ete embauche aux Pays-Bas, mon patron m'a payé une formation d'une semaine en néerlandais, la version intensive.
ca fonctionne. ce n'est pas parfait, mais tres comprehensible. par contre, vexation pour les flamands, vu que c'est le néerlandais qu'on apprend, le flamand n'etant qu'un derive.

--c'est de là que vient le souci majeur. les flamands sont pour la plupart des frustrés. que celui qui me traite de parano vienne loger chez moi quelques jours, ca vote à 63% extreme droite flamingante dans mon quartier (j'ai appris les chiffres par bureau de vote il n'y a pas longtemps)--


donc voilà, après une semaine, je debarque aux Pays-Bas, bien accueilli, et en baragouinant le necessaire pour me faire accepter et les astuces pour exprimer mes pensees. rien de plus.

certains diront que par mes origines mouscronnoises (frontiere linguistique), j'ai quelques predispositions. mais 5 années passées dans le borinage/centre ont donné un bon coup de balai.

donc, ce néerlandais, que je parlais dans un premier temps, ne m'etait utile que pour vaguement discuter avec mes collegues.
en faire plus n'est pas utile : je discute francais avec les clients et collegues comme moi responsables de la zone francophone du BeLux. quand je fais mes courses, on ne discute pas vraiment, c'est pas trop l'habitude du coin. et quand je l'ouvre, c'est en anglais.

j'utilise d'ailleurs l'anglais tres couramment, les films sont en VO sous-titree dans le nord (meme le neerlandais est sous-titre, certains flamands ne le comprenant pas), j'habite dans le 4eme port du monde (le flamand/neerlandais y est plus qu'anecdotique), parler francais dans anvers releve de la bourgeoisie (c'est assez mal vu par contre) ...


mais le flamand est revanchard (Leterme nous l'a encore prouvé dernièrement : "je vais venger", dixit ce sombre personnage) d'une periode que meme mes parents n'ont pas connue.

comme on vote par region, mais que c'est le plus gros score qui mene logiquement au pouvoir, et que les flamands sont en majorite (c'est a prouver, le rencesement linguistique est interdit depuis les années '60, on peut tout rencenser, sauf ca... histoire que les flamands ne voient pas révisé la fameuse proportion 60/40); c'est donc tout mathematiquement que le premier ministre va a un flamand.

perso, ca me derange un peu, mais pour l'instant, les premiers ministres se sont toujours tenus au texte de la constitution qui dit qu'il ne peut être que belge, donc ni wallon, ni flamand, ni bruxellois.
j'espere que ca continuera dans la pratique.

ce qu'on voit de plus en plus actuellement, c'est que du coup, meme s'il est belge, et donc neutre, il reste elu par des flamands, et a interet a leur renvoyer l'ascenseur. ca passe entre autres par l'imperialisme neerlandophone pour eradiquer le francais dans certaines zones (par contre, ne pas eradiquer les francophones d'anvers, ce sont eux qui paient le plus d'impots ;-) )

pcq il faut avouer que la revanche a deja commence depuis des années. faut pas vous leurrer, la Belgique est deja separee dans les faits. la capitale strategique ne se trouve pas à Bruxelles, mais a Anvers. quasiment toutes les autoroutes y menent (ca fait d'ailleurs un sacre bordel...), quasiment tous les trains egalement. sans compter l'acces maritime...
en echange, la Wallonie a eu quelques milliards a "gerer" pour son ascenseur a bateaux et ses autoroutes inutiles (la vaste blague), pendant que la Flandres etendait son terminal gazier a Zeebrugge

Le jour ou les wallons s'en rendront compte, ils se retrouveront bien cons, pcq il est deja trop tard pour rattraper le nord.

c'est un grand drame dont je suis temoin. et la seule perspective que j'ai trouve actuellement : pour garder mon identite belge, je vais devoir emigrer.

comme je le dis a ceux qui me disent qu'il faut virer les etrangers d'Anvers, "il ne restera comme flamand à Anvers que ceux qui leveront les barrieres pour laisser repartir les machines..."

peut-être qu'un jour la vapeur s'inversera. je ne le souhaite pas, pcq dans le tas, il reste enormement de personnes clean. peut-être y aura-t-il un equilibre... mais les compromis me semblent de plus en plus difficiles (les francophones commencent a repondre "merde", ca change)
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Messagede Messer » 01/08/2007 21:14

choregraphe > on ne parle pas neerlandais en Belgique. uniquement flamand, qui regroupe sous ce nom toutes les variantes locales (et parfois par quartier dans les villes qui ont connu peu de mouvements)

-- sorry pour mon propos qui peut paraitre decousu, c'est que je suis persuade que tout est inextricablement mele que j'essaie de toucher un mot sur chaque sujet. en le posant a plat malheureusement, alors qu'il faudrait le mettre en relief et dans le temps - suis un scientifique, pas un litteraire didju ^^
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Messagede domisyl » 01/08/2007 21:43

[:byr:1]
...t'as la courtoisie d'un rouleau compresseur (Fleur)
absenthéiste
socialiste désabusé, presqu'un pléonasme
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Messagede Messer » 01/08/2007 21:44

en Hollande, les tulipes, on ne fait pas que les cueillir ;)

--précision, je ne bosse pas en Hollande, mais dans le Noord-Brabant, c'est pas pareil, mais plus facile à comprendre pour beaucoup...

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Messagede Messer » 01/08/2007 22:05

et très grosse anecdote : le fleuve Waal qui sépare le nord du sud des Pays-Bas, se traduit en français par "Wallon".

dans le sud, ce sont les nordistes qui font la separation
dans le nord, ce sont les sudistes ^^
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Messagede vilcoyote » 24/08/2007 22:30

Bonsoir,
je vais essayer d'apporter ma petite pierre à l'édifice.

Voici un lien sur les langues en Belgique (très utile pour ceux qui se demandent pourquoi on n'a ce bordel chez nous) : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/belgiqueetat_demo.htm
et la carte de Bruxelles et de sa périphérie
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/belgiqueetatcarte44.htm
Sur la carte, Bruxelles (région bilingue) est en bleu, les communes dites "à facilités" sont en rouge. La Wallonie (région francophone) se trouve au sud de Rhode-St-Genèse (6). Une des idées qui fait son chemin parmi des Francophones est l'extension de Bruxelles à ces 6 communes.

Parmi les opinions exprimées ici, je rejoins surtout l'avis de domisyl. Je trouve en effet que le monde politique et les médias se préoccupent beaucoup trop des problèmes communitaires alors qu'il y a chez nous de réels problèmes socio-économiques. L'indépendance de la Flandre ne serait donc pas une mauvaise solution et permettrait à chaque communauté de se concentrer sur les vrais problèmes. De plus, les Wallons sont résolument tournés vers la France (on écoute NRJ et Nostalgie, on regarde TF1 et France 2, ce qui passe à la radio est le même qu'en France, on lit les mêmes magazines, on va voir les mêmes spectacles, etc). A part un certain art de vivre et l'histoire, nous n'avons vraiment pas grand chose en commun avec les Flamands.

Un rattachement au Luxembourg me semble très improbable car c'est un pays de culture germanique (même si on parle le français). Sauf peut-être pour la province du Luxembourg ou les cantons de l'est (zones plus rurales souvent moins bien équipées)

L'exemple suisse ne pourrait pas non plus être transposé chez nous car la Suisse est un pays riche et n'a pas cette dualité socio-économique que nous connaissons en Belgique.

Enfin, j'aime bien ce commentaire laissé par Luc P. sur le blog de Jean Quatremer, journaliste pour Libération :
L'indépendance de la Flandre selon le scénario tchécoslovaque est tout à fait réaliste et ne constitue pas un drame géopolitique. C'est la Flandre qui quitte la fédération belge. Cela signifie que ce qui reste de la Belgique (Wallonie et Bruxelles) demeure le Royaume de Belgique, un Etat francophone de 4,5 millions d'habitants.

- Les 6 millions de Flamands et les 4,5 millions de Belges (de la nouvelle Belgique) se partagent la dette de l'ancien Etat commun, selon un calcul le plus juste possible pour les 2 parties.

- La Belgique ne demande pas son rattachement à la France, puisque les Belges francophones sont particulièrement attachés à leur identité belge. La France a tout intérêt à voir émerger ce nouvel Etat francophone à sa frontière nord, qui sera un allié culturel précieux au sein de l'UE.

- Les Flamands seront libres de se choisir une capitale sur le territoire de l'actuelle Région flamande (donc, hors de Bruxelles la francophone) : soit Anvers (logiquement, car ville au prestige international, près de 1 million d'habitants), soit Gand, capitale historique.

- La nouvelle Belgique, quant à elle, héritière de l'ancien état belge, conservera son roi, son drapeau, éventuellement un régime fédéral entre la Wallonie et Bruxelles. La Belgique reconnaitra ses 2 minorités linguistiques nationales dans sa constitution : les Germanophones des Cantons de l'Est en Wallonie, et la minorité néerlandophone établie à Bruxelles (où elle représente moins de 10% des habitants), qui bénéficieront de droits linguistiques garantis localement.

- Un référendum serait tenu à Rhode-Saint-Genèse pour le rattachement à la Belgique (et une continuité territoriale entre la Wallonie et Bruxelles) de cette commune majoritairement francophone.

- La future République flamande, quant à elle, serait bien inspirée de signer la charte européenne des minorités nationales et de reconnaitre, dans sa constitution, des droits à son importante minorité francophone (environ 5% de la population en Flandre) concentrée autour de Bruxelles dans le Brabant flamand.

Tous ces dossiers feront partie de la table des négociations, et nul doute que la vieille culture politique ouest-européenne démocratique qui habite les négociateurs flamands et belges guidera les compromis adoptés.

Il n'y a rien d'insurmontable ni de terrible dans cette perspective de scission de l'actuelle Belgique en 2 nouveaux Etats bien européens et démocratiques. La mascarade de l'Etat commun Flamands/Francophones a assez duré en Belgique : nos intérêts communs sont si profondéments divergents qu'il est nécessaire de parvenir à s'entendre pour enfin vivre en bons voisins dans 2 Etats distincts et partenaires.
... sauf qu'il faudrait pas faire un recensement dans les 6 communes à facilités et pas uniquement à Rhode St Genèse.

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Messagede NFC » 25/08/2007 10:44


perso, ca me derange un peu, mais pour l'instant, les premiers ministres se sont toujours tenus au texte de la constitution qui dit qu'il ne peut être que belge, donc ni wallon, ni flamand, ni bruxellois.
j'espere que ca continuera dans la pratique.

)

C'est un peu plus astucieux que cela : le Premier est - éventuellement - excepté du décompte paritaire en Conseil des ministres : il est donc "asexué" linguistique :wink:

Sinon, pas tout à fait d'accord pour le flamand/néerlandais : si c'est peut-être le cas dans la vie de tous les jours, les gens avec qui je travaille - je bosse pour le fédéral - parle bien, dans une large majorité, l' A[strike]B[/strike]N (puisqu'il n'est plus beschaafd) :exclaim:
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Messagede Messer » 25/08/2007 10:58

dans les contacts formels, les flamands parlent neerlandais, mais je tombe sur des patois très différents selon que je fasse mes courses à Schoten ou Deurne (7km de distance)

--edit--
pour la situation actuelle, c'est la merde.

si ca tourne mal (règlements de compte), mon patron m'a déjà proposé un logement aux Pays-Bas, et à terme, un retour en francophonie, en y créant une antenne.

--edit2--

au boulot, on a profité d'une accalmie vendredi après-midi pour faire un jeu de rôles : je faisais le flamand, les flamands faisaient les francophones, et les néerlandais les bruxellois, le roi étant joué par un suédois.

Résultat : j'ai été traité d'arrogant, les francophones ont tenu le coup en maintenant un "non", et les bruxellois n'ont rien compris. Le Roi était triste.

très instructif sur le ridicule de la situation.
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Messagede Pouffy » 25/08/2007 12:07

Effectivement ce n'est pas la fête chez vous...

http://fr.news.yahoo.com/afp/20070825/twl-belgique-politique-crise-c99dde2_1.html

"Les francophones doivent plus que jamais savoir qu'après cette crise, ils ne pourront échapper à un dialogue au sujet d'une réforme de l'Etat. Ceux qui refusent un fédéralisme approfondi pourraient bien devenir les précurseurs du séparatisme", a tonné vendredi l'éditorialiste du quotidien néerlandophone De Standaard.
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Messagede molodoi » 25/08/2007 14:25

Le flappy, par contre , à part en Hollande


Justement non...

Notre chère Flandre se distingue par un nombre intéressant de dialecte assez opposé au "néerlandais standard", ce qui engendre une incompréhension (assez humoristique, d'ailleurs) entre flamand et hollandais.

en gros, c'est un peu comme qd je causais le wallon à un parigot. Il y pigeait que dalle! :mrgreen:
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Messagede NFC » 25/08/2007 14:27

Les dessins de Kroll sont à mourir aujourd'hui dans Le Soir :smile: :smile: :smile:
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Messagede molodoi » 25/08/2007 14:28

Oué. Surtout celui qui fait l'en-tête des trois premières pages [:paddyy]
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Messagede bap » 25/08/2007 14:37

son album de fin d'année risque encore d'être une très bonne vente :mrgreen:
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Messagede choregraphe » 26/08/2007 08:29

bonjour retour de vacances et étonnante nouvelle, on a parlé 5 minutes de la belgique sur les infos de TF1.
Au rythme ou vous allez il va peut être falloir changer le titre de ce topic .

Sinon vous auriez vu la tête de mes copains sudistes, lorsque j'ai expliqué ce que vous aviez dit sur ce forum
le tout à l'heure de l'apèro. Ca méritait le détour :smile:
Et si vous faissiez un petit tour par la

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Messagede mathslm » 27/08/2007 11:47

Quitte à faire une confédération, pourquoi ne pas faire un grand pays dispercé en Europe entre la Wallonie, la Suisse et Monaco? :siffle: :mrgreen:
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Messagede choregraphe » 27/08/2007 12:37

Quitte à faire une confédération, pourquoi ne pas faire un grand pays dispercé en Europe entre la Wallonie, la Suisse et Monaco? :siffle: :mrgreen:


Andorre / Ile de Man / Saint Marin / Vatican
Il doit en manquer ? :smile:
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Messagede molodoi » 27/08/2007 12:40

Je préferre encore rester avec nos amis flamands :mrgreen:
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Messagede obijuan2 » 27/08/2007 12:43

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Messagede dod » 27/08/2007 13:00

obi je te trouve bien sympathique mais franchement je vois mal Liège s'en sortir toute seule....

pour l'essentiel je suis d'accord avec domy (si j'ai bine compris) séparons nous maintenant tant que l'on peut le faire courtoisement mais à une condition "ils" prennent la famille royale

on n'aura déjà assez de boulet comme ça !
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Messagede Marf » 27/08/2007 13:27

Je propose que la Wallonie se crée une armée, attaque le Luxembourg, puis se laisse envahir. :mrgreen:


Plus sérieusement, je suis français immigré en Belgique, à Bruxelles plus précisément, depuis deux ans, et j'essaye de m'intéresser à la politique de mon pays d'adoption. Et c'est pas tous les jours facile ! Je pensais pouvoir me forger aisément une opinion objective de la situation puisque n'étant ni Bruxellois ni Flamand ni Wallon, mais on se retrouve forcément influencé par les média... Ne parlant pas néerlandais (à mon grand regret), je ne peux que suivre télévisions et radios francophones. Et je me rends compte facilement que ces opinions entendues et vues ne sont pas très objectives car j'ai la chance d'avoir un collègue de bureau flamand qui rééquilibre ma pensée. Et avoir ce collègue flamand est d'autant plus une chance que je bosse à Charleroi, ville qui représente tout ce que les flamands détestent de la Wallonie à juste titre.
C'est une ville sinistrée par le déclin de la métallurgie et des houillères, avec un taux de chômage exceptionnellement élevé, gérée depuis plusieurs générations par un parti socialiste local gangréné par les affaires de détournement d'argent public et de corruption, et où la haine du flamand est omniprésente. Les français ne sont d'ailleurs pas toujours apprécié (comme dans beaucoup de régions du plat pays, mais c'est une autre histoire).
J'ai vu au sein d'une équipe projet une personne saboter le travail car ses ordres lui ont été donné par un binôme constitué d'un fransquillon et d'un flamand.

Bref, vu de l'intérieur, ce pays n'a pas beaucoup d'avenir dans sa configuration actuelle. D'ailleurs, l'année dernière le royaume a célébré les 175 ans de la Belgique. D'accord le belge aime faire la fête et tous les prétextes sont bons pour ça, mais avouons que 175 ans n'est pas un anniversaire qui se célèbre habituellement. Lorsque mon épouse et moi-même demandions le pourquoi d'une telle célébration, nous avons eu comme réponse que l'occasion ne se présenterait certainement jamais de fêter les 200 ans.


Pour conclure, je pense que l'indépendance de la Wallonie est la seule solution envisageable pour que le Standard soit à nouveau champion un jour. Et encore.
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Messagede obijuan2 » 27/08/2007 13:29

300.000 luxembourgeois arriveraient à faire mieux que s'en sortir là ou 600.000 liegeois n'en seraient pas capables...

bon allez, soit, je trouve déjà la flandre ridicule avec son besoin d'autonomie, donc ne parlons meme pas de liege.

mais comme j'en ai plein le c.. de nos politiciens... avant les élections, je cherchais à savoir comment voter nul (attention, pas blanc) avec le vote électronique... j'avais vu juste.

et puis si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi on parle de table de négociation là où les nordistes débarquent uniquement avec des exigences en matière de bhv notamment. non vraiment ça ne ressemble à rien et si on prolonge encore un peu, on arrivera peut-être à être encore plus ridicule que les américains et leurs recomptages bushiens... tout ça pour un bout de gras... non vraiment, j'en peux plus de nos petites mentalités de mer..

vivement que la mer monte...
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